Отправлено: 01.11.08 03:55. Заголовок: Пересвет в качестве "Основного" ЭБР

А если "максималный" вариант, всётаки немцы доволствовались 240 мм ГК для свих ЭБР.
Пересвет в качестве "Основного" ЭБР.

Для ЧМ новых ЭБР ненадо, усиливаем засчёт балтийских броненосцев, Сисой, Наварин, Гангут, достаточно резервов. На ЧМ строим дополнителныи Пересветы для флота "Открытого Моря".
Всего 3 стапеля для ЭБР:
Новое Адмиралтейство
Балтийский завод
Николаевское Адмиралтейство
Закладка:
1895: 3
1897: 3
1899: 3
"Бородино" как далнейшие развитие Пересветов:
1901: 3

Россия, Громобой, Баян, "6000 т" ненужны.
Конкурс на "4000 т" лёгкий разведивателный крейсер, закладка с 1898, 8 кораблей, из них 4 в Германии/Франции.
У иностранных производителей заказывам оптику, средства связи, броню, машины для лёгких крейсеров.
На начало войны на ДВ могут быть сосредоточены 9 Пересветов и 3 Полтавы, 6 "4000 т".
3 Бородино и 2 "4000т" в 1905.

Теоретически остаются кредиты для покупки до 3 ЭБР у иностранных производителей.

 Отправлено: 01.11.08 09:20. Заголовок: Alkirus пишет: всёт..

Alkirus пишет:

цитата:

всётаки немцы доволствовались 240 мм ГК для свих ЭБР.

только на самых первых - потом перешли на 280мм.. И СК на немецких ЭБрах был не в пример пересветовским сильнее...
Зачем нам столько полу-ЭБр рейдеров?
Почему откажутся от 6кт крейсеров? ЭБр будут на вражеских коммуникациях работать что ли?

 Отправлено: 01.11.08 09:51. Заголовок: Alkirus пишет: На Ч..

Alkirus пишет:

цитата:

На ЧМ строим дополнителныи Пересветы

А как через проливы пройдем? Усиливая 1ТОЭ перед РЯВ никто не думал с ЧМ несколько ЭБР заранее преревести. А вопрос об использовании ЧМверфей для нужд Тихого океана вообще поднимался ли в то время? К тому времени было ясно-Турция с ЧМфлотом России тягаться не может.

 Отправлено: 01.11.08 10:26. Заголовок: Для "основного Б..

Для "основного БР" калибр маловат. Вот в качестве "основного БРКР" - надо бы ещё посмотреть...

 Отправлено: 01.11.08 10:27. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Вот в качестве "основного БРКР" - надо бы ещё посмотреть...

скорость маловата...

 Отправлено: 01.11.08 11:00. Заголовок: Vova713 пишет: скор..

Vova713 пишет:

цитата:

скорость маловата...

На обводах Пересвета получить еще пару узлов можно без проблем и без серьезного роста водоизмещения, а можно и в том же тоннаже, только котлы Шульца вместо Бельвилей.
А вообще можно было строить Пересветы двух типов.
1-й крейсерский вариант с 20 узлами, 10" ГК и бронепоясом в 7" с 3" оконечностями и дальностью как в оригинале.(этакий эскадренный крейсер-Асамоубийца+ рейдер в одном флаконе)
2-й ЭБРовский вариант с 18 узлами, но 12" ГК и 9" бронепоясом с 3" оконечностями и уменьшеной дальностью.
Корпус практически одинаков, КМУ то же и получили бы весьма однородные кораблики.

 Отправлено: 01.11.08 11:45. Заголовок: Alkirus пишет: На Ч..

Alkirus пишет:

цитата:

На ЧМ строим дополнителныи Пересветы для флота "Открытого Моря".

Вот и адмирал Копытов так думал

 Отправлено: 01.11.08 11:48. Заголовок: Leopard пишет: 2-й ..

Leopard пишет:

цитата:

2-й ЭБРовский вариант с 18 узлами, но 12" ГК и 9" бронепоясом с 3" оконечностями и уменьшеной дальностью. Корпус практически одинаков, КМУ то же и получили бы весьма однородные кораблики.

у Ретвизана площадь бронирования больше, а у Цесаревича есть ПТП и того и другого на 2 ордия СК больше...
Пересветы вообще в условиях руководства русского флота того времени и отношения к ним вообще были лишние:

цитата:

Любопытна эволюция взглядов на ис-пользование «пересветов»: чем дальше продвигалась их постройка, тем больше руководство Морского ведомства привы-кало к тому, что эти корабли — не крей-сера, а полноценные эскадренные бро-неносцы. С уходом в отставку адмирала Н.М.Чихачева — крестного отца и аполо-гета проекта — «крейсерский компонент» их назначения стал забываться. Во вре-мя русско-японской войны они входили в соединения, которыми командовали ад-миралы, или не знакомые с идеями Чихачева, или их не разделявшие. «Осля-бя», которого начало войны застало в Красном море, казалось, самой судьбой был поставлен в условия, дававшие воз-можность наилучшим образом использо-вать свою большую автономность. Нахо-дясь на океанских путях сообщений про-тивника, он одним своим присутствием мог оказать существенное влияние на стоимость фрахтов, страхование грузов и судов, интенсивность перевозок важ-нейших для Японии грузов. Он мог бы стать удачливым рейдером и обеспечи-вать боевую устойчивость крейсерского соединения из бывших в отряде адми-рала А.А.Вирениуса «Авроры», «Дмитрия Донского», а также пароходов Добро-вольного флота. Для противодействия ему противнику пришлось бы отправить с театра военных действий на океанские коммуникации значительные силы, что несомненно улучшило бы положение рус-ской Порт-Артурской эскадры и Влади-востокского отряда крейсеров. Конечно, у корабля возникло бы множество про-блем, связанных с малой мощностью оп-реснителей, неудовлетворительной для южных морей вентиляцией, сложностью в организации снабжения и т.д., впрочем, все они были в той или иной степени ре-шаемы. Однако «Ослябю», проделавше-го почти половину пути до театра воен-ных действий, возвратили на Балтику, и он не был задействован в решении за-дач, ради которых строился. В бою 28 июля 1904 года «Пересвет» и «Победа» были поставлены в один строй с «Цесаревичем», «Ретвизаном», другими «настоящими» броненосцами, и им при-шлось вести дуэль с главными силами про-тивника. Также и «Ослябя» при Цусиме занял почетное, но ставшее для него роковым пятое место в кильватер-ной колонне вслед за эскадренны-ми броненосцами типа «Бородино». Если сосредоточенный огонь не-скольких кораблей противника вы-бивал из строя броненосцы с пол-ным броневым поясом по ватерли-нии и качественно лучшей броней («Цесаревич», «Князь Суворов»), то для кораблей типа «Пересвет» он безусловно означал гибель. Напом-ним, что у последних бронирование и артиллерию сознательно принесли в жертву увеличению дальности пла-вания и скорости.

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_01/14.htm

 Отправлено: 01.11.08 12:02. Заголовок: Vova713 пишет: у Ре..

Vova713 пишет:

цитата:

у Ретвизана площадь бронирования больше, а у Цесаревича есть ПТП и того и другого на 2 ордия СК больше...

ПТП переборка Цесаревича не очень то ему и помогла, Ретвизан не имеющий ПТП пострадал от японской торпедной атаки не больше. Площадь бронирования Пересветов при условии защиты оконечностей не многим меньше, а в ЭБРовском варианте её можно увеличить. А вот перегруз, обычный для русских верфей при серийной постройке можно было уменьшить или вообще свести на нет. В реале перегруз Пересвета составил 1150 т, а вот у Победы около 600 т, т.е.почти вдвое меньше.

 Отправлено: 01.11.08 12:14. Заголовок: Leopard пишет: ПТП ..

Leopard пишет:

цитата:

ПТП переборка Цесаревича не очень то ему и помогла,

как это не помогла? взрыв торпеды она выдержала...

Leopard пишет:

цитата:

Площадь бронирования Пересветов при условии защиты оконечностей не многим меньше, а в ЭБРовском варианте её можно увеличить.

а верхний пояс, а защита ПМК? Слишком много нужно брони...

 Отправлено: 01.11.08 15:07. Заголовок: Leopard пишет: На о..

Leopard пишет:

цитата:

На обводах Пересвета получить еще пару узлов можно без проблем и без серьезного роста водоизмещения, а можно и в том же тоннаже, только котлы Шульца вместо Бельвилей.

См. здесь -
Alkirus пишет:

цитата:

Россия, Громобой, Баян, "6000 т" ненужны. Конкурс на "4000 т" лёгкий разведивателный крейсер, закладка с 1898, 8 кораблей, из них 4 в Германии/Франции.

Типа так?

С 8х6" и 8х75 мм.

 Отправлено: 01.11.08 16:20. Заголовок: Vova713 пишет: как ..

Vova713 пишет:

цитата:

как это не помогла? взрыв торпеды она выдержала...

Я приводил пример Ретвизана у которого ПТП не было, последствия примерно одинаковы и сроки ремонта то же.

Vova713 пишет:

цитата:

а верхний пояс, а защита ПМК? Слишком много нужно брони...

Закройте оконечности 3" броней и достаточно. Чем вам не нравиться броня Пересвета. http://slil.ru/26294535

 Отправлено: 01.11.08 18:46. Заголовок: >только на самых..

>только на самых первых - потом перешли на 280мм.. И СК на немецких ЭБрах был не в пример пересветовским сильнее...

не на самых первых, на 10 броненесцах с 1896 по 1904.
СК сравним, но ГК на Пересветах гораздо мощнее.
9 Пересветов им вполне соответствуют.
Я также подразумеваю переход на 305 мм с 1901.

>Зачем нам столько полу-ЭБр рейдеров?

они многофункционалны.
Нужны:
1. полноценныи броненосцы для БМ
2. рейдеры против Англии
3. возможность совершать стратегический манёвр
Пересветы прекрасно подходят, благодаря им можно обеспечить максималное количество ЭБР для Балтики, максималное количество мощных рейдеров против Англии, Пересветы прекрасно подходят для переброски сил с БМ на ДВ, СМ итд.

>Почему откажутся от 6кт крейсеров? ЭБр будут на вражеских коммуникациях работать что ли?

Такии ЭБР как Пересветы вполне, темболее когда по данной програме строятся аж 9 штук.

>А как через проливы пройдем? Усиливая 1ТОЭ перед РЯВ никто не думал с ЧМ несколько ЭБР заранее преревести. А вопрос об использовании ЧМверфей для нужд Тихого океана вообще поднимался ли в то время? К тому времени было ясно-Турция с ЧМфлотом России тягаться не может.

ЧФ усиливается и далше, засчёт старых броненосцев БФ.
Так прошлиже через проливы.

>Для "основного БР" калибр маловат. Вот в качестве "основного БРКР" - надо бы ещё посмотреть...

он достаточен!

>Типа так?

ну бронирование, скорость и вооружение Новика достаточно, более болшое водоизмещение для более силных машин и вдвое болшего запаса угля, для поддержки 24 узла длителное время.
Хотя корабль будет длинее, ещё пару 120 мм пушек поместить можно.

 Отправлено: 01.11.08 21:01. Заголовок: Alkirus пишет: ну б..

Alkirus пишет:

цитата:

ну бронирование, скорость и вооружение Новика достаточно,

По моему массовый крейсер все таки должен быть с 6" ГК. 120 мм не обеспечивают дост. универсальности для всех задач.

 Отправлено: 01.11.08 21:39. Заголовок: задача этого крейсер..

задача этого крейсера разведка, ну ещё миноносцев гонять длячего 120 мм даже предпочтителние 6". Для потапления транспортников 120 мм достаточен, дополнително есть торпеды.

 Отправлено: 01.11.08 22:04. Заголовок: Leopard пишет: Я пр..

Leopard пишет:

цитата:

Я приводил пример Ретвизана у которого ПТП не было, последствия примерно одинаковы

Вообще-то, в отличие от "Цесаревича, "Ретвизан" собирался отправиться на дно, спасла его близость берега, что позволило посадить на мель носовую часть. "Цесаревичу" это не понадобилось.

 Отправлено: 01.11.08 22:12. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

По моему массовый крейсер все таки должен быть с 6" ГК.

А вот немцы (которых вы любите цитировать) даже 120мм калибр считали "чрезмерным" для крейсера II-го ранга. Ограничились 105мм. И даже в более поздних проектах наших "Светлан" 152мм орудия ну никак не просматриваются. Хотя эсминцы к тому времени ну очень серьёзно "подросли". Что было не так со взглядами на "крейсерскую" артиллерию в начале XX века? Неужели какое-то "затмение" на проектировщиков нашло, и только сейчас специалистами-артиллеристами даётся адекватная оценка этой артиллерии? Или с основным калибром лёгких крейсеров всё-таки был порядок?

 Отправлено: 01.11.08 22:18. Заголовок: А зачем вобще городи..

А зачем вобще городить ублюдочные "Пересветы", если есть весьма не плохие "Полтавы"? Может все-таки лучше от них плясать?

 Отправлено: 01.11.08 22:48. Заголовок: SLV пишет: если ес..

SLV пишет:

цитата:

если есть весьма не плохие "Полтавы"? Может все-таки лучше от них плясать?

Но ведь и от "Пересвета" неплохо "доплясались" до "Ретвизана". Неважно от какого броненосца "плясать", главное - делать это в нужном направлении!

 Отправлено: 01.11.08 23:10. Заголовок: Пересвет пишет: А в..

Пересвет пишет:

цитата:

А вот немцы (которых вы любите цитировать) даже 120мм калибр считали "чрезмерным" для крейсера II-го ранга. Ограничились 105мм.

И быстренько перевооружили на 150 мм после первых результатов реальной ПМВ.

цитата:

И даже в более поздних проектах наших "Светлан" 152мм орудия ну никак не просматриваются. Хотя эсминцы к тому времени ну очень серьёзно "подросли"

130 мм по сути не слабее 6"/45, но все таки туевая хуча 130 мм (из которых почти половина из стволов не участвует в борт. залпе) не есть хорошо. 5.5 КТ крейсер с 6" орудий (как англ. и нем. "городов" был бы и полезнее и дешевле.
SLV пишет:

цитата:

А зачем вобще городить ублюдочные "Пересветы", если есть весьма не плохие "Полтавы"? Может все-таки лучше от них плясать?

Пересвет пишет:

цитата:

Но ведь и от "Пересвета" неплохо "доплясались" до "Ретвизана". Неважно от какого броненосца "плясать", главное - делать это в нужном направлении!

100%. Кстати ни те ни другие ублюдочные, и вм. с того - не без огрехов. Проклятие не в недостатков данного проекта а в отсуствии приемственности и развития линеек и стиля. Немцы в начале строили кораблей хуже русских и плавно и методично их развивали в виде линеек. И к начале 20-го века их корабли и кораблестроение стали лучше русских и по ТТХ и по качестве постройки.

 Отправлено: 01.11.08 23:26. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

И быстренько перевооружили на 150 мм после первых результатов реальной ПМВ.

... что говорит о не такой уж дальновидности немцев в случае с лёгкими крейсерами. И потом, ПМВ - это всё-таки не РЯВ. Основная "дичь" - очень уж крупной стала (свыше 1000 тонн). А что касается боя с крейсером (скажем, английским), вот о чём думали немцы? Или полагали справиться с крейсером противника 105мм орудиями? Возникает мысль, что они вообще не предназначали свои лёгкие крейсера для боя с крейсерами противника.Krom Kruah пишет:

цитата:

130 мм по сути не слабее 6"/45, но все таки туевая хуча 130 мм (из которых почти половина из стволов не участвует в борт. залпе) не есть хорошо. 5.5 КТ крейсер с 6" орудий (как англ. и нем. "городов" был бы и полезнее и дешевле.

Выходит, по сути, 130мм калибр был "лишним", то есть, "против никого"(с)?

 Отправлено: 01.11.08 23:35. Заголовок: Пересвет пишет: Но ..

Пересвет пишет:

цитата:

Но ведь и от "Пересвета" неплохо "доплясались" до "Ретвизана". Неважно от какого броненосца "плясать", главное - делать это в нужном направлении!

Ретвизан походил на Пересвет разве что числом труб (и то если меня склероз не замучал).

 Отправлено: 01.11.08 23:47. Заголовок: SII пишет: Ретвизан..

SII пишет:

цитата:

Ретвизан походил на Пересвет разве что числом труб

И отказом от размещением СК в башнях. А вообще, вы "Пересвету" полубак "срежьте" - и сразу что-то знакомое в силуэте будет проглядываться.

 Отправлено: 01.11.08 23:55. Заголовок: SII пишет: Ретвизан..

SII пишет:

цитата:

Ретвизан походил на Пересвет разве что числом труб (и то если меня склероз не замучал).

Пересвет был по настоянию МТК принят прототипом для Ретвизана, хотя Крамп и предлагал свой прототип, но прототип не значит близнец.

 Отправлено: 02.11.08 00:07. Заголовок: Пересвет пишет: Воо..

Пересвет пишет:

цитата:

Вообще-то, в отличие от "Цесаревича, "Ретвизан" собирался отправиться на дно, спасла его близость берега, что позволило посадить на мель носовую часть.

Собирался Ретвизан на дно или нет-это вопрос, а то , что он остался боеспособным, был восстановлен, принимал участие в боях и послужил и в РИФ и во флоте Яронии- это факт. Водоотливная система Варяга и Ретвизана, система непотопляемости и борьбы за живучесть, впервые примененная на них, считалась лучшей в РИФе и стала примером для подражания.

 Отправлено: 02.11.08 00:09. Заголовок: Alkirus пишет: зада..

Alkirus пишет:

цитата:

задача этого крейсера разведка, ну ещё миноносцев гонять длячего 120 мм даже предпочтителние 6". Для потапления транспортников 120 мм достаточен, дополнително есть торпеды.

Встреча Новика с Цусимой вас опровергает.

 Отправлено: 02.11.08 01:58. Заголовок: Leopard пишет: Соби..

Leopard пишет:

цитата:

Собирался Ретвизан на дно или нет-это вопрос

А для Э.Н. Щенсновича такой вопрос не стоял. Ему надо было спасать вверенный корабль. Leopard пишет:

цитата:

Водоотливная система Варяга и Ретвизана, система непотопляемости и борьбы за живучесть, впервые примененная на них, считалась лучшей в РИФе

Но она имела существенные недостатки. Клапаны вентиляционных труб в виде пустотелых шаров, которые должны были перекрывать эти трубы в случае распространения воды, при взрыве деформировались и не выполнили своё предназначение, пропуская воду, что привело к обширным затоплениям водонепроницаемых (по идее) отсеков, из-за чего стремительно терялась плавучесть носовой части. И этот процесс невозможно было остановить, по словам того же Э.Н. Щенсновича. Leopard пишет:

цитата:

Встреча Новика с Цусимой вас опровергает.

А если бы вместо "Цусимы" был "Ивате", то что, это свидетельствовало бы о необходимости иметь на крейсере II-го ранга 203мм орудия и броневой пояс? И потом, встреча "Новика" с "Цусимой" нетипична для крейсера, который не должен лезть в глубину бухты, где может быть "зажат" даже менее быстроходным крейсером. Встреча же в открытом море совершенно не опасна для более быстроходного "Новика". К тому же при встрече с "Цусимой" "Новик" был с не вполне исправной КМУ, в отличие от японского крейсера. Поэтому такой пример некорректен.

 Отправлено: 02.11.08 12:57. Заголовок: вообщем ... вомногом..

вообщем ... вомногом прав с "основным БПКР".

Что строили в России между Полтавами и Бородино?
Болшии БПКР, 6000т, Пересветы...
И Толко для ЧМ два ЭБР, но ито один из них с 10".

РИФ хотел рейдеров и более скорострелный ГК...
А плясать от Полтав, по расположению СК это Ростислав.
Впринципе Пересветы можно представить и с таким расположением ГК.

Вооружение разведивателных крейсеров, впринципе "4000"
достаточно стабилная платформа для 6".
Вопрос в том сколко будут весить 6 и темболее 8 6", главная функция данного кейсера, разведка недолжна пострадать. 1000 т угля былобы неплохо иметь.

С данной программой РИФ прекрасно подготовлен к РЯВ.

Если по срочной программе заказываем 3 ЭБР типа Цесаревич за границой то в идеале примерно:

- Эскадара Пересветов во Владике, также 2 "4000т"
- 2 эскадры Пересветов, эскадра "Цесаревичей" и 4
"4000т" в ПА. эскадра Полтав.

Интересно и то что данная программа позволяет линейное развитие флота, интересен вариант наследника Пересветов с 305 мм артиллерией, логичны былибы 2 узла болше чем у ЭБР, сравнимая автономность, возможно усиленое бронирование. Скорее 12x6" в 6 башнях.

 Отправлено: 02.11.08 16:10. Заголовок: Пересвет пишет: Ему..

Пересвет пишет:

цитата:

Ему надо было спасать вверенный корабль.

Ретвизан сел на мель из за того, что не расчитали глубину фарватера и воду принятую из за пробоины.

Пересвет пишет:

цитата:

Но она имела существенные недостатки

Назовите хоть один идеальный корабль, без недостатков, особенно корабль, на котором применены многочисленные нововведения.

Пересвет пишет:

цитата:

А если бы вместо "Цусимы" был "Ивате"

Некорректно. Новик и Цусима крейсера 2-го ранга с примерно равным водоизмещением, а задача любого боевого корабля - иметь возможность вести равный бой с СЕБЕ подобными. Причем тут Ивате, вы бы еще Ямато в качестве примера привели.

 Отправлено: 02.11.08 16:30. Заголовок: Alkirus пишет: зада..

Alkirus пишет:

цитата:

задача этого крейсера разведка, ну ещё миноносцев гонять длячего 120 мм даже предпочтителние 6". Для потапления транспортников 120 мм достаточен, дополнително есть торпеды.

Т.е. концепция борьбы исключительно с заведомо слабейшим противником, без возможности противостоять собратьям по классу. Такая концепция заведомо порочна. Лёгкий крейсер для России должен, при разумной стоимости, быть полноценной боевой единицей. Как говориться, "мы не настолько богаты, чтобы покупать дешёвые вещи".

 Отправлено: 02.11.08 16:37. Заголовок: Амрод пишет: Т.е. к..

Амрод пишет:

цитата:

Т.е. концепция борьбы исключительно с заведомо слабейшим противником, без возможности противостоять собратьям по классу. Такая концепция заведомо порочна. Лёгкий крейсер для России должен, при разумной стоимости, быть полноценной боевой единицей. Как говориться, "мы не настолько богаты, чтобы покупать дешёвые вещи

100 %.

 Отправлено: 02.11.08 16:44. Заголовок: Alkirus пишет: Инте..

Alkirus пишет:

цитата:

Интересно и то что данная программа позволяет линейное развитие флота, интересен вариант наследника Пересветов с 305 мм артиллерией, логичны былибы 2 узла болше чем у ЭБР, сравнимая автономность, возможно усиленое бронирование. Скорее 12x6" в 6 башнях.

В этом смысле меня удивляет закладка "Победы". К моменту её закладки уже были проекты дальнейшего развития ЭБР на базе "Пересвета" с 2*2*305мм ГК, от 12 до 18 (!) *152мм. Отказались от них потому, что проекты "Ретвизана" и "Цесаревича" были признаны лучшими. Но речь-то шла о закладке ЭБР на своих верфях, освобождаемых после спуска на воду "Пересвета" и "Осляби". Понадеялись на развитие "Цесаревича", но сколько ещё чертежей ждали! Нет, чтобы сразу построить "АльтПобеду" с 12" ГК и 18*6"! Только СК в тех проектах всё-же в казематах.

 Отправлено: 02.11.08 16:54. Заголовок: Амрод пишет: В этом..

Амрод пишет:

цитата:

В этом смысле меня удивляет закладка "Победы". К моменту её закладки уже были проекты дальнейшего развития ЭБР на базе "Пересвета" с 2*2*305мм ГК, от 12 до 18 (!) *152мм. Отказались от них потому, что проекты "Ретвизана" и "Цесаревича" были признаны лучшими. Но речь-то шла о закладке ЭБР на своих верфях, освобождаемых после спуска на воду "Пересвета" и "Осляби". Понадеялись на развитие "Цесаревича", но сколько ещё чертежей ждали! Нет, чтобы сразу построить "АльтПобеду" с 12" ГК и 18*6"! Только СК в тех проектах всё-же в казематах.

Добавьте к тому же, что Цесаревича как корабля еще не было, плюсы-минусы неизвестны + еще переработка чужого проекта и тиражирование кота в мешке.

 Отправлено: 02.11.08 18:11. Заголовок: Leopard пишет: Пере..

Leopard пишет:

цитата:

Пересвет был по настоянию МТК принят прототипом для Ретвизана, хотя Крамп и предлагал свой прототип, но прототип не значит близнец

Что был официально назначен прототипом, это я знаю, но сходства очень немного.

Амрод пишет:

цитата:

Т.е. концепция борьбы исключительно с заведомо слабейшим противником, без возможности противостоять собратьям по классу. Такая концепция заведомо порочна. Лёгкий крейсер для России должен, при разумной стоимости, быть полноценной боевой единицей. Как говориться, "мы не настолько богаты, чтобы покупать дешёвые вещи"

Это да, но Новик погиб из-за сочетания целого ряда факторов, а не только из-за того, что был слабее Цусимы в отношении артиллерии. Смогла бы Цусима в открытом море уйти от явно более сильного крейсера 1 ранга, например, Аскольда? Сомнительно. Ну а Новик, скорее всего, смог бы. Поэтому и однозначно говорить о порочности концепции Новика нельзя.

 Отправлено: 02.11.08 19:48. Заголовок: Leopard пишет: Лёгк..

Leopard пишет:

цитата:

Лёгкий крейсер для России должен, при разумной стоимости, быть полноценной боевой единицей.

100%. При том данная боевая единица должна быть дост. массовой. ИМХО подлас 3000-тонников (Новик и сие) не обеспечивал именно полноценности (а при том екстрем. скоростные характеристики не позволяли сделать их дост. дешевыми), а подкласс 6000-тонников не обеспечивал массовости при неск. избыточной индивидуальной мощи. Хотя и Новик и Богатырь смотрятся прекрасно (в т.ч. чисто естетически), но для массового универсального крейсера при эскадры они не оптимальные. Подчеркиваю - они не плохие - даже наоборот. Они именно неоптимальные.
Пересвет пишет:

цитата:

Возникает мысль, что они вообще не предназначали свои лёгкие крейсера для боя с крейсерами противника

Угу. Ничего не напоминает? Напр. рассуждения нек. оппонентов, которые считают что 120 мм достаточные для КРЛ... Немцам повезло, что водоизмещение и количество 105 мм на их крейсера позволяли модернизации заменой на (меньшего, но достаточного количества) 150 мм.
Что-то вроде как популярная мысль, что "танки друг с другом не сражаются". Оно конечно смотрелось очень красиво и логично, однако в реале оказалось что сражаются и еще как... То-же самое и с легких крейсеров при эскадры. Оказалось, что им 6" очень даже нужны, а не 102/105 (и даже 120 мм/130 мм) не смотря на их скорострельности и товарном количестве на кажд. корабле.
ИМХО неплохая аналогия - увлечение по 6" СК у броненосцев и их мин. залп. нередко бильший, чем у 12" ГК. В реале оказалось, что СК 6" недостаточно, и он начал "возмужать" с 170/190/203/234 мм до 254 мм и в конце концов логично стал равным ГК, т.е. - изчез.

 Отправлено: 02.11.08 19:51. Заголовок: Пересвет пишет: Вых..

Пересвет пишет:

цитата:

Выходит, по сути, 130мм калибр был "лишним", то есть, "против никого

По моему - да. Точнее - был (на теории очень логичной) попыткой обойтись с одном калибре для всех случаев жизьни. А в реале - как всех "комбайнов" - и то и другое, да ни то, ни другое как надо.

 Отправлено: 02.11.08 20:05. Заголовок: Leopard пишет: Ретв..

Leopard пишет:

цитата:

Ретвизан сел на мель из за того, что не расчитали глубину фарватера и воду принятую из за пробоины.

Нет! Э.Н. Щенснович сделал это намеренно, так как носовая часть продолжала терять плавучесть и надо было избежать затопления броненосца на глубине. Leopard пишет:

цитата:

Назовите хоть один идеальный корабль, без недостатков, особенно корабль, на котором применены многочисленные нововведения.

А если "недостаток" грозит новейшему эск. броненосцу гибелью в случае попадания лишь одной торпеды?Leopard пишет:

цитата:

Некорректно.

Некорректно сравнивать неисправный корабль с исправным! Leopard пишет:

цитата:

Новик и Цусима крейсера 2-го ранга с примерно равным водоизмещением, а задача любого боевого корабля - иметь возможность вести равный бой с СЕБЕ подобными.

Это "Новик" как раз и продемонстрировал.

 Отправлено: 02.11.08 20:12. Заголовок: Амрод пишет: Т.е. к..

Амрод пишет:

цитата:

Т.е. концепция борьбы исключительно с заведомо слабейшим противником, без возможности противостоять собратьям по классу

Это кто именно не мог противостоять? Амрод пишет:

цитата:

Лёгкий крейсер для России должен, при разумной стоимости, быть полноценной боевой единицей.

Не поясните, почему "Новик" вы не считаете таковой? Все крейсерские задачи, которые стоят обычно перед крейсером, он мог выполнять. А вот не мог выполнять все эти задачи как раз "Цусима"!

 Отправлено: 02.11.08 20:13. Заголовок: Пересвет пишет: А е..

Пересвет пишет:

цитата:

А если бы вместо "Цусимы" был "Ивате",

Ваше "если" - некоректное. Т.к. водоизмещение Цусимы по сути как у Новика. Тем не менее он сражаться даже с ней не мог. Новик откровенно слабее Цусимы. Ох просто неск. (и немало) быстрее. Мог (если не случились нек. роковые обстоятельства) драпануть. Но не сражаться. Как раз в силе отсуствия 6" орудий. Не случайно именно 6" (и около) почти во всех времен вплоть до конце ВМВ остался оптимальным крейсерским калибром.

 Отправлено: 02.11.08 20:19. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Напр. рассуждения нек. оппонентов, которые считают что 120 мм достаточные для КРЛ...

Так рассуждают не только оппоненты, но и заказчики таких крейсеров перед РЯВ. Те же японцы, например. А что касается их тихоходов, вроде "Цусимы" или "Нанивы", то установка 152мм орудий на них - лишь попытка добавить этим "недокрейсерам" хоть какой-то ценности.

 Отправлено: 02.11.08 20:29. Заголовок: SII пишет: Смогла б..

SII пишет:

цитата:

Смогла бы Цусима в открытом море уйти от явно более сильного крейсера 1 ранга, например, Асколь да? Сомнительно.

Да. Но она в 2 раза меньше по водоизмещению. Надо сравнивать одинак. подлассов.
Пересвет пишет:

цитата:

Не поясните, почему "Новик" вы не считаете таковой? Все крейсерские задачи, которые стоят обычно перед крейсером, он мог выполнять.

Кроме драться с крейсерами. Не считаю Новика поноценным, т.к. в 3000 тонн невозможно обеспечить требуемой арт. мощи и достаточной скорости одновременно. И если у Новика явный перекос к скорости, то в Цусиме как раз скорость на нижн. границе (и даже ниже ее) достаточного для крейсера того периода. Однако хотя обе они неоптимальные, Цусима все таки в неск. меньшей степени. При том она явный палиатив для японцев - начало их собственного кораблестроения вообще. При том налицо явнoe стремление строить данного подкласса макс. просто (даже упрощенно) и дешево. Цусима в нек. степени "первый блин" япоской печи...
Уже Отова - неск. быстроходнее (на 1 уз.). При том при рекордно быстрой постройки -
Заложен 3.01.1903
Спущен 2.11.1903
Укомплектован 6.09.1904.
При том, что постройка 3000-тонников - начало японского военного кораблестроения. Т.е. - проект дост. несложный и не "граничный" по технологии. Можете сравнить с проблемов при постройки Жемчугов, качество постройки и достыжение граничных проектных параметров собственно Новика.