Отправлено: 01.11.08 03:55. Заголовок: Пересвет в качестве "Основного" ЭБР

А если "максималный" вариант, всётаки немцы доволствовались 240 мм ГК для свих ЭБР.
Пересвет в качестве "Основного" ЭБР.

Для ЧМ новых ЭБР ненадо, усиливаем засчёт балтийских броненосцев, Сисой, Наварин, Гангут, достаточно резервов. На ЧМ строим дополнителныи Пересветы для флота "Открытого Моря".
Всего 3 стапеля для ЭБР:
Новое Адмиралтейство
Балтийский завод
Николаевское Адмиралтейство
Закладка:
1895: 3
1897: 3
1899: 3
"Бородино" как далнейшие развитие Пересветов:
1901: 3

Россия, Громобой, Баян, "6000 т" ненужны.
Конкурс на "4000 т" лёгкий разведивателный крейсер, закладка с 1898, 8 кораблей, из них 4 в Германии/Франции.
У иностранных производителей заказывам оптику, средства связи, броню, машины для лёгких крейсеров.
На начало войны на ДВ могут быть сосредоточены 9 Пересветов и 3 Полтавы, 6 "4000 т".
3 Бородино и 2 "4000т" в 1905.

Теоретически остаются кредиты для покупки до 3 ЭБР у иностранных производителей.

 Отправлено: 06.11.08 22:42. Заголовок: Пересвет пишет: Alk..

Пересвет пишет:

цитата:

Alkirus пишет: цитата: угу, а у сколких руссиких ЭБР СК ровнялся такому у японских крейсеров? Точно! Защищённых противоснарядной бронёй 152мм орудий у японских бр. крейсеров - 4-5 в бортовом залпе, и 2 - за броневыми щитами. По-моему, лучше уж иметь 6 152мм орудий, но все за противоснарядной бронёй. А считать пушки без учёта их бронирования - недостаточно. А то ведь у "Рюрика" в бортовом залпе было аж 8 152мм орудий.Alkirus пишет: цитата: А скорость, так все русскии ЭБР были небыстрее Зачем же вы так про "Цесаревич" и "Ретвизан"?

здесь то же .

 Отправлено: 06.11.08 23:48. Заголовок: Leopard пишет: Жаль..

Leopard пишет:

цитата:

Жаль немного подкачало исполнение.

Не так уж и подкачало. Скорость проектную даже превысили. Перегрузка строительная имела место, но это было обычным делом.Leopard пишет:

цитата:

даже нищая советская республика меняла эти орудия по возможности (Красный Кавказ например)

Это уже сильно после ПМВ, а перед ней и за границей 130мм орудие считалось очень даже подходящим для крейсера.Leopard пишет:

цитата:

в русском варианте они без проблем менялись бы на 10-12 3"

А "Новик" мог вести успешный огонь по миноносцам из 120мм орудий. Для корабля, защищающего свою эскадру от приближения отрядов неприятельских миноносцев это важно.

 Отправлено: 07.11.08 02:02. Заголовок: Leopard пишет: Сама..

Leopard пишет:

цитата:

Сама идея Пересветов очень хороша, иметь мощный,высокоавтономный корабль на коммуникация англов

А на коммуникациях япов в составе ВОК кто мешал? Того пришлось бы Камимуру ЭБр усиливать, ослабляя блокаду ПА.
Leopard пишет:

цитата:

стати не забывайте, что даже нищая советская республика меняла эти орудия по возможности (Красный Кавказ например)

На Красный Кавказ насколько я помню эти орудия ставились в порядке эксперимента перед их массовой установкой на крейсера типа Киров - раз. Построечный период Кр. Кавказ около 15 лет, раньше достроить нищая республика не могла себе позволить - два. Достраивали бы раньше - поставили 130мм по проекту.

 Отправлено: 07.11.08 05:37. Заголовок: veter пишет: Достра..

veter пишет:

цитата:

Достраивали бы раньше - поставили 130мм по проекту.

Разумеется поставили бы 130-ки, а что еще могли поставить. Других орудий просто не было, ну разве 6" Кане со сданных на слом в Германию кораблей.

 Отправлено: 07.11.08 05:41. Заголовок: veter пишет: А на к..

veter пишет:

цитата:

А на коммуникациях япов в составе ВОК кто мешал?

Никто не мешал, я писал о том для чего Пересветы планировались и строились изначально, т.е. для действия на английских коммуникациях в случае войны с англами. Но коль воевать стали с япами...
Вот только кто в ПА останется, если Пересветов в ВОК отправить.

 Отправлено: 07.11.08 05:54. Заголовок: Пересвет пишет: Это..

Пересвет пишет:

цитата:

Это уже сильно после ПМВ, а перед ней и за границей 130мм орудие считалось очень даже подходящим для крейсера

Посмотрите на крейсера англов типов Чатам, Каледон,Даная. Все с 6" ГК. Да и более мелкие хоть пару 6" , но имели впридачу к 4".

 Отправлено: 07.11.08 08:25. Заголовок: Leopard пишет: Вот ..

Leopard пишет:

цитата:

Вот только кто в ПА останется, если Пересветов в ВОК отправить.

5 ЭБр - перечислять не буду, против 6 у Того, но он еще кого-то в антипересветную эскадру должен отправить. В случае если Вирениус с Ослябей дойдет до Владивостока Того реально минимум 2 Фудзи снимает. Примерный расклад сил ВОК с 2-3 Пересветами против Камимуры с 2 Фудзи. ПА: 5 рус ЭБр + Баян против 4 ЭБр Того + 2 гарибальдийца.

 Отправлено: 07.11.08 11:07. Заголовок: да масса возможносте..

да масса возможностей была, темболее что вовремы определили Японию как первичную угрозу.
Проблемы ведь скорее на оперативно-тактическом уровне.

Японцы это не Англичане, численного превошодства нет поэтому здесь всё можно решить в генералном сражении.

ПА
1. Броненосный Отряд
Ретвизан Цесаревич Пересвет Победа Ослябля
2. Броненосный Отряд
Три Святителя Полтава Петропавловск Севастополь
3. Броненосный Отряд
Россия Громобой Баян
4. Разведывательный отряд
Асколд Богатырь Боярин Новик

В
1. Крейсерский Отряд
Рюрик Диана Паллада Аврора Warяg
2. Крейсерский Отряд
Адмирал Нахимов Адмирал Корнилов Память Азова
3. Крейсерский Отряд
Владимир Мономах
Дмитрий Донской
4. "доброволцы" в качестве угольщиков.

Уже просто создание такой групировки скорее всего отпугнулобы
японцев.

 Отправлено: 07.11.08 12:16. Заголовок: Почему вы Варяга к б..

Почему вы Варяга к богиням лепите? И откуда 2и3 кр. отряды начнут действовать из Кронштадта? Тогда их можно все вместе отправить, а конкретные задачи поставит перед приходом на ТВД.

 Отправлено: 07.11.08 12:41. Заголовок: Варяг вполне подходи..

Варяг вполне подходит к богиням.

Крейсеры из Кронштада переводятся перед войной во Владик.

1. Крейсерский Отряд
Рюрик Диана Паллада Аврора Варяг

(возможное деление на два отряда:
1. Рюрик Варяг
2. Диана Паллада Аврора)

Получают снабжение от уголшиков в ЯМ, атакуют в сторону Корейского Пролива. Это достаточно грозный отряд чтобы отвлечь пару я. броненосных крейсеров.

2. Крейсерский Отряд
Адмирал Нахимов Адмирал Корнилов Память Азова
(Дополнително несколко вспомогателных крейсеров)
Прорываются в ТО и атакуют главныи японскии порты

3. Крейсерский Отряд
Владимир Мономах
Дмитрий Донской

обеспечивают прекрытие уголщиков для
2. Крейсерского Отряда

 Отправлено: 07.11.08 13:16. Заголовок: Alkirus пишет: Крей..

Alkirus пишет:

цитата:

Крейсеры из Кронштада переводятся перед войной во Владик.

Перед войной понятие растяжимое и неконкретное, откуда заранее знать что она 27.01.1904 начнется? И техническое состояние всех старых крейсеров учтите, сколько из них были на тот момент отремонтированы и готовы к дальним походам?
Но это не главное. Вся эта теория слабый Владик и сильный ПА ставит весь ход войны в зависимость от хода войны под ПА. Положим начало войны такое как в реале. Того используя любое ослабление рус. эскадры либо будет вынужден бросаться на ПА, только активнее чем обстрелы рейда и порта перекидным огнем. Или найти какой-то новый ход: например бросить крупный сильный отряд на Владивосток, что бы покончить с крейсерами раз и навсегда. И если в ПА 1ТОЭ поведет себя пассивно, то финал будет неблагоприятен для России.

 Отправлено: 07.11.08 13:47. Заголовок: Пре пассивности ПА н..

Пре пассивности ПА некакое усиление В ход войны поменять несможет.
Пассивность/Активность ПА зависет от обьективных и субьевтивных обстоятелств, например от соотношения сил и от решителности командного состава, максималное усиление ПА влият положително на обе состовляющие.

В. имеет функцию создать максималное давление на японскую экономику, военныи перевозки и самое главное японский флот с целью ослабить против ПА назеленую групировку. Пре этом основныи силы РИФ способныи с успехом противостоя основным силам японского флота должны быть концентрированы в ПА.
Это должно достигатся засчёт одновременного давления по двум важным точкам, японским "тихоокеанским" портам и военным транспортам в Корейском Проливе.

План преводится в действие кактолко Япония обозначается как наиболее вероятный противник. С этого момента начинается концентрация необходимого корабелного состава, его превидение в боеготовое состояние итд.

..........................
>Или найти какой-то новый ход: например бросить крупный сильный отряд на Владивосток, что бы покончить с крейсерами раз и навсегда.

это возможно толко с высадкой десанта и осадой Владивостока.......

 Отправлено: 07.11.08 14:19. Заголовок: Alkirus пишет: это ..

Alkirus пишет:

цитата:

это возможно толко с высадкой десанта и осадой Владивостока......

Необязательно, обстрел с моря подавление бер. обороны, с разрушением порта, затем десант, вывод из строя железной дороги, уничтожение запасов, уцелевших портовых средств. После этого Владивосток как ВМБ долго не функционирует.
Alkirus пишет:

цитата:

имеет функцию создать максималное давление на японскую экономику, военныи перевозки

Нарушить работу военной промышленности и военные перевозки с островов на материк, значит обеспечить достижение Россией целей в войне. России не нужны японские острова, России нужно чтобы Япония не совалась в Китай и Корею. Для этого нужно господство на море или сильный крейсерский флот. Гл. силы ТОЭ и яп.флота примерно равны, но у России есть Пересветы для войны на коммуникациях так почему их в линию? Их в ВОК нужно.

 Отправлено: 07.11.08 14:45. Заголовок: veter пишет: Их в В..

veter пишет:

цитата:

Их в ВОК нужно.

вот именно...

 Отправлено: 07.11.08 15:01. Заголовок: >Необязательно, ..

>Необязательно, обстрел с моря подавление бер. обороны, с разрушением порта, затем десант, вывод из строя железной дороги, уничтожение запасов, уцелевших портовых средств. После этого Владивосток как ВМБ долго не функционирует.

фантастика пока у японцев нет авианосцев и парашутно десантных дивизий.
Тоесть они могут пригнать к Владику свои основныи силы, высадить дивизию, броненосцами атаковать береговыи укрепления, после двух месяцев боёв и потери боеспособности трети флота они обезвредят Владивосток. Правда про Корею им предётся забыть.

(дык где логика, если вы предпологаете что так легко обезвредить Владивосток то что вам даст запихивание туда и Пересветов?
Вредителство однако )

>Нарушить работу военной промышленности и военные перевозки с островов на материк, значит обеспечить достижение Россией целей в войне. России не нужны японские острова, России нужно чтобы Япония не совалась в Китай и Корею. Для этого нужно господство на море или сильный крейсерский флот. Гл. силы ТОЭ и яп.флота примерно равны, но у России есть Пересветы для войны на коммуникациях так почему их в линию? Их в ВОК нужно.

ну равенство такое, 2 современных ЭБР, 4 старых ЭБР (это если перегоняем Три Святител в ПА) и Баян.
Помоему 6 новых яп. ЭБР вполне хватит для блокады.
(а может 4 ЭБР и 2 крейсера в блокаде а 6 крейсеров и два ЭБР на комуникациях, варианты есть)

8 японских броненосных крейсеров в таком сценарии можно исползовать для
защиты комуникаций, 4 в Корейском Проливе, 4 для защиты централных портов, география такова что оба отряда могут дополнять друг друга.
А далше смотрите Бой в Корейском Проливе, тоесть 3-4 успешных вылазки (впрочем с ограниченым количеством потопленных транспортов) потом раз неповезёт и один "рейдер" потоплен, другой на ремонт в доке........
И кончилась войнушка.

Японцы прорываются к ПА, топят тамошнии ЭБР осадной артиллерией и готовятся к перехвату 2ТОЭ.

 Отправлено: 07.11.08 15:06. Заголовок: Так если у нас нет н..

Так если у нас нет новых кораблей, то надобно строить нормальные ЭБРы - Ретвизаны и Цесаревичи, но никак не полу-рейдеры полу-линкоры...

 Отправлено: 07.11.08 15:24. Заголовок: ну долгое время веро..

ну долгое время вероятным противником считалась англия......
Да и ЭБРы были несовсем нормалныи, доволно медленныи что в сражение болшой минус. Пересветы, пре хорошем техническом состоянии, новыи ЭБР небудут замедлять, что позволит максимално исползовать манёвреныи качества отряда.

Да и автономность может пригодится, я неуверен что японцев можно разбить в одном сражение, вполне возможно что после первых боёв предётся следовать в Корейский Пролив где у многих ЭБР, крейсеров и миноносцах возникнут проблемы с еффективной далностью, с Пересветами головных болей будет гораздо менше. Даже послать отряд к Токио можно.

 Отправлено: 07.11.08 15:51. Заголовок: Пересвет пишет: С &..

Пересвет пишет:

цитата:

С "Цусимой" вёл. К тому же, именно "Новик" (в исправном состоянии) решал бы, будет бой или нет.

А кто ж его тогда спрашивал?;-/ И на практике "решение на неприятие боя" очень часто означает отказ от выполнения боевой задачи.

цитата:

В реальности, на службе - более 3600 миль, на скорости 10,5 уз.. У каких бронепалубников, наших или японских, на службе было больше?

Факт, что до Владика ему не хватило.

 Отправлено: 07.11.08 17:46. Заголовок: Vova713 пишет: Так ..

Vova713 пишет:

цитата:

Так если у нас нет новых кораблей, то надобно строить нормальные ЭБРы - Ретвизаны и Цесаревичи, но никак не полу-рейдеры полу-линкоры...

Не успеваем мы их построить. А то, что мы можем успеть построить до РЯВ и отправить на ДВ, мы можем строить только по имеющимся проектам, которых у нас раз-два и .. : "севастополи" и "победы".

 Отправлено: 07.11.08 21:43. Заголовок: Alkirus пишет: 6 но..

Alkirus пишет:

цитата:

6 новых яп. ЭБР

Фудзи и Ясима - ровесники Полтав. По поводу " Трех Святителей" - малореально перебазирование при устремлении к Босфору с основного (ЧМ) ТВД. Лучшее было не уводить Сисой Великий и Наварин. Обсуждали долго. Сошлись: каждая из сторон при своём мнении, но упоминали слабости рем. базы и распил денюшек.

 Отправлено: 07.11.08 21:47. Заголовок: Alkirus пишет: с Пе..

Alkirus пишет:

цитата:

с Пересветами головных болей будет гораздо менше. Даже послать отряд к Токио можно.

Кроме политического эффекта, возможно приводящего к потоку дипломат. заявлений от Англии и САСШ что даст 2-3 дневное присутствие? Как и чем снабжать? С Пересветом в таком отряде - и мышка для кошек больше. Хотя Пересветы запертые в П-А ничем не лучше, особенно на фоне беспомощных движений П-АЭ.

 Отправлено: 07.11.08 21:56. Заголовок: Leopard пишет: Посм..

Leopard пишет:

цитата:

Посмотрите на крейсера англов типов Чатам, Каледон

Эти строились уже во время ПМВ, а до войны большинство британских лёгких крейсеров имело именно лишь два 152мм орудия в сочетании с 102мм ("крейсерское" орудие?). А крейсера типа "Бодицея"? Только 102мм стояли. И это посчитали достаточным калибром для крейсера.

 Отправлено: 07.11.08 22:07. Заголовок: Амрод пишет: "р..

Амрод пишет:

цитата:

"решение на неприятие боя" очень часто означает отказ от выполнения боевой задачи.

А какая задача могла стоять перед "Новиком", если для её выполнения надо обязательно уничтожить крейсер неприятеля?Амрод пишет:

цитата:

Факт, что до Владика ему не хватило.

Факт, что "Новик" имел неисправную КМУ, снизилась скорость, и был вынужден идти не Корейским проливом, а вокруг Японии. Да ещё до южной оконечности Японии он шёл со скоростью 15 узлов, что совсем не является экономичным ходом.

 Отправлено: 07.11.08 22:12. Заголовок: >Фудзи и Ясима -..

>Фудзи и Ясима - ровесники Полтав.

да конечно

>По поводу " Трех Святителей" - малореально перебазирование при устремлении к Босфору с основного (ЧМ) ТВД.

ну ситуация с Японией была "остросюжетней" незря срочная программа.
Кроме того там в 1899 вступает в строй Ростислав и строится КПТ.

Пре отремонтированых механизмах Три Святителя могут действовать с Полтавами в линии не замедляя их, поэтому я считаю более подходящим кораблём.

>Сошлись: каждая из сторон при своём мнении, но упоминали слабости рем. базы и распил денюшек.

это естественно

>Кроме политического эффекта, возможно приводящего к потоку дипломат. заявлений от Англии и САСШ что даст 2-3 дневное присутствие? Как и чем снабжать? С Пересветом в таком отряде - и мышка для кошек больше. Хотя Пересветы запертые в П-А ничем не лучше, особенно на фоне беспомощных движений П-АЭ.

так заявления будут итак.
А снабжать отряд из ПА недолжно составить болших проблем, ведь я предлагаю преминение Пересветов таким образом ПОСЛЕ того как японский флот после ряда проиграных линейных сражений будет вынужден перейти к обороне, чтобы недать противнику передышку.

 Отправлено: 08.11.08 00:48. Заголовок: Alkirus пишет: дык ..

Alkirus пишет:

цитата:

дык где логика, если вы предпологаете что так легко обезвредить Владивосток то что вам даст запихивание туда и Пересветов?

Я не говорю что это легко сделаь, особенно если сильный ВОК \Пересветы +БрКр\ это почти нереально без адекватных потерь. Если мы имеем сильный ПА в предложеном Вами варианте, и ВОК с Нахимовым и Рюриком, то малейшее ослабление в ПА 1ТОЭ дает Того полнейшее господство на море, большее чем у него было в реале, ибо ВОК в вашем ссставе реальной арт. силы не имеет, и при атаке япон. Владивостока корабли реально помочь крепости корабельной артиллерией не смогут по причине слабости последней. Еще большее вредительство. Да у Того такое преимущество будет только то время, пока 1ТОЭ в ПА ремонтирует поврежденные корабли. Шанс использовать его Того вряд ли упустит, даже если все ограничится бомбардировками Владика, без десантов, урон в т.ч. иполитический для России огромен, ибо в отличии от арендованого ПА - Владивосток полноценная часть Землм Русской.

 Отправлено: 08.11.08 00:51. Заголовок: ВадимВМ пишет: Не у..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Не успеваем мы их построить.

значит надо заграницей заказывать... что в реале и делалось, только в недостаточном количестве к сожалению...

 Отправлено: 08.11.08 04:13. Заголовок: >Я не говорю что..

>Я не говорю что это легко сделаь, особенно если сильный ВОК \Пересветы +БрКр\ это почти нереально без адекватных потерь. Если мы имеем сильный ПА в предложеном Вами варианте, и ВОК с Нахимовым и Рюриком, то малейшее ослабление в ПА 1ТОЭ дает Того полнейшее господство на море, большее чем у него было в реале, ибо ВОК в вашем ссставе реальной арт. силы не имеет, и при атаке япон. Владивостока корабли реально помочь крепости корабельной артиллерией не смогут по причине слабости последней. Еще большее вредительство. Да у Того такое преимущество будет только то время, пока 1ТОЭ в ПА ремонтирует поврежденные корабли.

в вашем варианте 1 ТОЭ в ПА уже с самого начала значително слабее, соответственно более чуствителна к потерям.
У японцев преимущество "внутреней линии", они могут быстро концентрировать основныи силы на выбраном направлении доволстуюсь сдерживанием на второстепенном направление.
Господство в море для Японцев необходимо в ЖМ, Корейском Проливе, и у централных портов. Если ПА и 1ТОЭ парализованы то Пересветы из В. некакую серьюзную угрозу японскому господству в обозначеных районах создать несмогут.

>Шанс использовать его Того вряд ли упустит, даже если все ограничится бомбардировками Владика, без десантов, урон в т.ч. иполитический для России огромен, ибо в отличии от арендованого ПА - Владивосток полноценная часть Землм Русской.

Владивосток итак бомбардировали.
http://www.cruiserx.narod.ru/ovc/78-84.htm

 Отправлено: 08.11.08 08:35. Заголовок: Alkirus пишет: в ва..

Alkirus пишет:

цитата:

в вашем варианте 1 ТОЭ в ПА уже с самого начала значително слабее, соответственно более чуствителна к потерям.

Да согласен, что слабее по кол-ву кораблей, орудий и т.д. Но Пересветы убрали из линии и отправили работать по прямому назначению. Того придется ставить против ВОК с Пересветами дополнительно к БрКр Камимуры 2 ЭБр, которые как анти-рейдеры неэффективны, поскольку для этого не предназначались. Для того чтоб анти-рейдеров наводить на цель требуется хорошо налаженная система оповещения на обширном морском театре: от Цусимы на юге до Сангарского и Лаперузова проливов на севере, создать такую систему проблематично хотя бы из-за дальности корабельной радиосвязи того времени. В итоге усиленный Камимура действует в большой степени "на удачу", подставляя весьма обширные коммуникации под удар сильнейшей рейдерской эскадры.
Alkirus пишет:

цитата:

Владивосток итак бомбардировали.

Это известный факт. Предпринимался с демонстративными скорей всего целями, с предельных дистанций. Попытка боя с береговой артиллерией Владивостока и кораблями ВОК прибела бы к большим повреждениям япон крейсеров. К сожалению на данной Вами ссылке нет данных о задаче стоящей перед Камимурой, а сказано со ссылкой на япон. источник цель акции демонстрация и устрашание.

 Отправлено: 08.11.08 08:46. Заголовок: Alkirus пишет: Да и..

Alkirus пишет:

цитата:

Да и ЭБРы были несовсем нормалныи, доволно медленныи что в сражение болшой минус

Вы имееие в виду скорей всего Полтавы, которые строились изначально для БФ, где скорость решающим фактором не считалась. Весь ЧФ который Вы предлагаете задействовать был не более чем 16 узловый. При других условиях войны, про эти 1.5-2 узла никто и не вспомнил, как не считали узлы Славы и Цесаря в Моонзунде потив герм. дредноутов.

 Отправлено: 08.11.08 08:55. Заголовок: Alkirus пишет: У яп..

Alkirus пишет:

цитата:

У японцев преимущество "внутреней линии"

Да но пока в ПА ЭБр Того снимать или ослаблять блокаду не может, и никуда значит силы своих ЭБр не отправит, т.е. преимущество внутр. линии сводится минимуму.
Alkirus пишет:

цитата:

Если ПА и 1ТОЭ парализованы то Пересветы из В. некакую серьюзную угрозу японскому господству в обозначеных районах создать несмогут.

Парализованы это как? Если 1ТОЭ уничтожена то да, хотя какие-то выходы из Владивостока для крейсерства могут быть. Если 1ТОЭ блокирована, то на неделю-другую снять блокаду для действий против ВОК или Владивостока можно только в том случае если вы не на 100 а 200% уверены что это оправдано.

 Отправлено: 08.11.08 09:59. Заголовок: Vova713 пишет: знач..

Vova713 пишет:

цитата:

значит надо заграницей заказывать... что в реале и делалось, только в недостаточном количестве к сожалению...

а в это время отечественные верфи будут простаивать...

 Отправлено: 08.11.08 10:48. Заголовок: Пересвет пишет: А к..

Пересвет пишет:

цитата:

А какая задача могла стоять перед "Новиком", если для её выполнения надо обязательно уничтожить крейсер неприятеля?

Задача разведки вражеской эскадры. Для выполнения которой надо пройти мимо крейсера противника, который будет активно сопротивляться. Фактически, в реалиях РЯВ-ПМВ, "разведка" очень часто означала бой между разведчиками "за право разведать противника". Т.е. функции разведчика и контразведчика в тогдашних флотах разделимы только в теории. А на практике они должны быть и тем, и другим. Те, кто считал иначе (немцы перед ПМВ) были вынуждены перевооружать крейсера уже в ходе войны.

 Отправлено: 08.11.08 10:59. Заголовок: ВадимВМ пишет: а в ..

ВадимВМ пишет:

цитата:

а в это время отечественные верфи будут простаивать...

ок,но тогда заказывать им нормальные ЭБры - те же Ретвизаны - качество было бы похуже, но корабли одно лучше чем Пересветы получились бы...

 Отправлено: 08.11.08 11:22. Заголовок: Vova713 пишет: ок,н..

Vova713 пишет:

цитата:

ок,но тогда заказывать им нормальные ЭБры - те же Ретвизаны - качество было бы похуже, но корабли одно лучше чем Пересветы получились бы...

Какие отечественные верфи и сопутствующие заводы \в превую очередь орудийные\ простаивали? Строили "нормальные" ЭБр типа Бородино. Пересвет не строился в качестве "нормального" ЭБр, а броненосца-крейсера для рейдерских операций.

 Отправлено: 08.11.08 13:52. Заголовок: Несколько отклоняясь..

Несколько отклоняясь от генеральной линии: альтпроект - строить с 2х2 12" и 6-8 6" на верхней палубе при значительно сниженной толщине брони до 5-6 дм. главного пояса с удлинением в носу/корме и второй пояс, по "французскому" типу но нормальной высоты 2.2-2.4 м, м.б. только в носу и между башнями, но при действиях рейдера важно и наличие защиты с кормы. Сходство с "Канопусом" будет более явное.

 Отправлено: 08.11.08 17:15. Заголовок: > Это известный ..

>
Это известный факт. Предпринимался с демонстративными скорей всего целями, с предельных дистанций. Попытка боя с береговой артиллерией Владивостока и кораблями ВОК прибела бы к большим повреждениям япон крейсеров. К сожалению на данной Вами ссылке нет данных о задаче стоящей перед Камимурой, а сказано со ссылкой на япон. источник цель акции демонстрация и устрашание.

там перечисленны проблемы японцев пре обстреле В.

>Да согласен, что слабее по кол-ву кораблей, орудий и т.д. Но Пересветы убрали из линии и отправили работать по прямому назначению.

ну вот и всё, вы ослабили 1 ТОЭ перед войной, неболшии потери вовремя войны и Того можен ослаблять блокаду.
И что вам даст "прямое назначение" Пересветов? эффективность рюриков была сравнително невысокая, я невижу почему у Пересветов
это будет подругому. Что перевод Пересветов "освободит" японцам дополнително до 4 крейсеров для засщиты коммуникаций
я уже показал.
>Того придется ставить против ВОК с Пересветами дополнительно к БрКр Камимуры 2 ЭБр, которые как анти-рейдеры неэффективны, поскольку для этого не предназначались.

Если японскии ЭБР плохии антирейдеры, то ненадо исползовать их как антирейдеров, логика.

>Для того чтоб анти-рейдеров наводить на цель требуется хорошо налаженная система оповещения на обширном морском театре: от Цусимы на юге до Сангарского и Лаперузова проливов на севере, создать такую систему проблематично хотя бы из-за дальности корабельной радиосвязи того времени. В итоге усиленный Камимура действует в большой степени "на удачу", подставляя весьма обширные коммуникации под удар сильнейшей рейдерской эскадры.

Вы размер Цусимского Пролива посмотрите и где стоянки японского флота расположены, практически тоже относится
к централным портам. Удача необходима русским чтобы нестолкнутся с главными силами японцев.

>Да но пока в ПА ЭБр Того снимать или ослаблять блокаду не может, и никуда значит силы своих ЭБр не отправит, т.е. преимущество внутр. линии сводится минимуму.

нет
1 сценарий, ВАМИ предложеная атака на Владивосток, оставляем для блокады ПА 4 ЭБР и 2 крейсера, собираем 2 ЭБР и 6 крейсеров и
едем бомбардировать В.
2 сценарий, разведка докладывает что в ЯМ замечены Пересветы, " преимущество внутр. линии" позволяет сконцентрировать болшую
часть анти-рейдеров для перехвата

Время работает на японцев ввиде японских сухопутных войск прорывающихся к ПА, единственная возможность это предотвратить есть
уничтожение главных сил японцев, для этого Пересветы нужны в ПА а не во В.

>Вы имееие в виду скорей всего Полтавы, которые строились изначально для БФ, где скорость решающим фактором не считалась. Весь ЧФ который Вы предлагаете задействовать был не более чем 16 узловый. При других условиях войны, про эти 1.5-2 узла никто и не вспомнил, как не считали узлы Славы и Цесаря в Моонзунде потив герм. дредноутов.

берём что есть, самыи быстроходныи и мощныи ЭБР. Условия РЯВ были сражения где оба флота пытались манёвром достичь тактических преимуществ.

 Отправлено: 08.11.08 23:02. Заголовок: veter пишет: от Цус..

veter пишет:

цитата:

от Цусимы на юге до Сангарского и Лаперузова проливов на севере, создать такую систему проблематично хотя бы из-за дальности корабельной радиосвязи того времени. В итоге усиленный Камимура действует в большой степени "на удачу", подставляя весьма обширные коммуникации под удар сильнейшей рейдерской эскадры.

А зачем до Сангарского пролива? Караулят в Корейском проливе. Достаточно для прикрытия основных коммуникаций (в Жёлтом море).

 Отправлено: 08.11.08 23:09. Заголовок: Амрод пишет: Задача..

Амрод пишет:

цитата:

Задача разведки вражеской эскадры. Для выполнения которой надо пройти мимо крейсера противника, который будет активно сопротивляться.

Имея значительное превосходство в скорости хода над ЛЮБЫМ японским крейсером "Новик" действительно мог "пройти мимо крейсера противника", не вступая в бой. Ну, а если создастся ситуация, когда придётся вступить в бой с крейсерами противника, то тут вам и "Аскольд" не поможет. Да и "Баян" не даст полной уверенности в успехе разведке, ведь он может нарваться на отряд японских бронепалубников, возглавляемых "асамой". А раз нет уверенности в силовом превосходстве над неприятельскими крейсерами, то лучше положиться на высокую скорость хода, что и мог продемонстрировать тот же "Новик".

 Отправлено: 09.11.08 07:04. Заголовок: Основные против усил..

Основные против усиления ВОК Пересветами: все равно на коммуникации южнее Цусимы они не попадут, если попадут, то для них это плохо закончится, по океанскому побережью им делать нечего, если они влезут к примеру в Токио, то Англия России покажет, ПА таким образом ослаблен, что на руку японцам.
Русские планы войны основывались на том что япон слабее, и война начнется как обычно, т.е. объявление войны, затем развертывание флотов и армий и потом только сражения. Считалось что 1ТОЭ сможет в генеральном бою разбить Того или не допустить япон флот к ПА. В самом крайнем случае 1ТОЭ продержится до прихода подкреплений с Балтики. Или в крайнем случае нанесет ТОго такие потери что 2ТОЭ просто "добьет" Того. Этого не случилось. Об экономической стороне РЯВ никто не думал. А именно она становилась основной составляющей в войнах 20века. И сильный удар по коммуникациям противника, прежде всего внешним, делал проблематичным ведение войны япон армией.
Смысл создания сильного крейсерского соединения из Пересветов и Рюриков: что смогут противопоставить ему япон. 6 БрКр Камимуры, в арт. дуэли они явно слабее против 10" Пересветов. Преимущество в скорости позволяет Камимуре с предельных дистанций и на полной скорости асамоидов обстреливать русских, с минимальными шансами на успех, а в ответ рискуя получить 10" и при этом учтите что частичная потеря скорости любого япон БрКр означает для Камимуры или бой при арт преимуществе русс. или бросать поврежденный БрКр на произвол. Усиленный Пересветами ВОК реально может претендовать на обладание Японским морем. Для недопущения этого Того придется усиливать Камимуру 2 ЭБр, которые замедлят эскадренную скорость яп. БрКр. Либо перед Того будет стоять серьезная задача заманить Пересветы в ловушку на глав. силы яп.флота, снимая на время при этом блокаду с ПА, чем может воспользоваться 1ТОЭ для уничтожения используемой японцами инфраструктуры в ЖМ: временные базы япон. кораблей, порты и т.д.
Почему усиленный ВОК не сможет сделать того что сделал реальный и даже больше. К тому же вполне реально присоединение к нему отряда Вирениуса Ослябя Аврора. Опыт анти-рейдерских действий показывает что это дело весьма хлопотное и малорезультативное: гражд. война США для поимки 1 рейдера южан потребовалось 11 кораблей северян; ПМВ действия ЧФ против Гебена, как только он вышел в море 2 русс. дредноута пытаются его перехватить в разных местах с минимальным успехом; действия Шпее и противодействие англичан.
Еще один момент уязвимость ПА с суши ни для кого секретом не была. Без флота его ценность была 0целых и т.д. При неудачном ходе войны ПА становился ловушкой для ТОЭ. А в таком расклде Пересветы уходили из этой ловушки.

 Отправлено: 09.11.08 11:57. Заголовок: Пересвет пишет: мея..

Пересвет пишет:

цитата:

мея значительное превосходство в скорости хода над ЛЮБЫМ японским крейсером "Новик" действительно мог "пройти мимо крейсера противника", не вступая в бой. Ну, а если создастся ситуация, когда придётся вступить в бой с крейсерами противника, то тут вам и "Аскольд" не поможет. Да и "Баян" не даст полной уверенности в успехе разведке, ведь он может нарваться на отряд японских бронепалубников, возглавляемых "асамой". А раз нет уверенности в силовом превосходстве над неприятельскими крейсерами, то лучше положиться на высокую скорость хода, что и мог продемонстрировать тот же "Новик".

Крейсер противника при этом будет двигаться наперерез, т.е. по более короткой траектории. Т.е. может перехватить "Новика" даже при меньшей скорости. Да и перехват - это не абордаж, пушки стреляют на ощутимую дистанцию. А то, что "и "Баян" не даст полной уверенности в успехе разведке, ведь он может нарваться на отряд японских бронепалубников, возглавляемых "асамой"", так на войне никто никогда полной уверенности не даёт. И что теперь, избегать боя даже с несчастной "Ниитакой"? Вот так вот РЯВ и проиграли:-(
Конечно, концепция лёгкого скоростного разведчика тоже имеет право на существование. Она менее эффективна, но шансы есть. Но не слишком ли дорогое удовольствие строить 3 КТ крейсер для роли, с которой вполне справляется 300тонный миноносец?