Отправлено: 01.11.08 03:55. Заголовок: Пересвет в качестве "Основного" ЭБР

А если "максималный" вариант, всётаки немцы доволствовались 240 мм ГК для свих ЭБР.
Пересвет в качестве "Основного" ЭБР.

Для ЧМ новых ЭБР ненадо, усиливаем засчёт балтийских броненосцев, Сисой, Наварин, Гангут, достаточно резервов. На ЧМ строим дополнителныи Пересветы для флота "Открытого Моря".
Всего 3 стапеля для ЭБР:
Новое Адмиралтейство
Балтийский завод
Николаевское Адмиралтейство
Закладка:
1895: 3
1897: 3
1899: 3
"Бородино" как далнейшие развитие Пересветов:
1901: 3

Россия, Громобой, Баян, "6000 т" ненужны.
Конкурс на "4000 т" лёгкий разведивателный крейсер, закладка с 1898, 8 кораблей, из них 4 в Германии/Франции.
У иностранных производителей заказывам оптику, средства связи, броню, машины для лёгких крейсеров.
На начало войны на ДВ могут быть сосредоточены 9 Пересветов и 3 Полтавы, 6 "4000 т".
3 Бородино и 2 "4000т" в 1905.

Теоретически остаются кредиты для покупки до 3 ЭБР у иностранных производителей.

 Отправлено: 04.11.08 00:50. Заголовок: Пересвет пишет: У м..

Пересвет пишет:

цитата:

У меня это есть. И где тут противоречие моим словам?

Тонуть Ретвизан не очень-то и торопился.

Пересвет пишет:

цитата:

Я и не говорил, что он - "суперкрейсер", я не согласился с тем, что его назвали самым слабым японским крейсером

Хорошо, пусть будет один из слабых, всеж 3-й ранг.

 Отправлено: 04.11.08 00:52. Заголовок: Leopard пишет: Тону..

Leopard пишет:

цитата:

Тонуть Ретвизан не очень-то и торопился.

...после посадки его на мель. Замечу, срочной, спешной посадки!

 Отправлено: 04.11.08 01:50. Заголовок: Leopard пишет: Тогд..

Leopard пишет:

цитата:

Тогда не канат, а цепь.

Пересвету вопрос терминологии, у Новикова-Прибоя канат, сейчас цепь, якорь-цепь, на большинстве кораблей и судов, есть и сейчас япон. шхуны у которых якорное устройство снабжено именно канатом. Не нужно придираться.

 Отправлено: 04.11.08 09:57. Заголовок: А по моему Новик сле..

А по моему Новик следует считать не столько крейсером -разведчиком, сколько предтечей лидеров эсминцев. Ему бы артиллерию в диаметральной плоскости поставить + ТА на палубе вместо корпуса разместить + срезать таран+ нефтяное отопление котлов.

 Отправлено: 04.11.08 10:16. Заголовок: Пересвет пишет: У м..

Пересвет пишет:

цитата:

У меня это есть. И где тут противоречие моим словам?

Там, что посадка на мели не чтобы не утонуть, а точно как и у Цесаря - в силе возросшей осадки из-за затоплениями. Конечно в откритом морем обе они - и Цесарь и Ретвизан затонули бы. Но точно так с внеш. рейде ПА в общем обе они смогли бы (и смогли) добраться до безопасности.
Пересвет пишет:

цитата:

Лишь при форсировке котлов.

Ну и что? Крейсер подобного водоизмещения с треуг. котлов дал бы такой скорости (и более высокой) и не на форсаже. При том форсаж не анафема, а способ получить доп. мощности при надобности. Кстати котлов Новика и Аскольда тоже форсировали при надобности (Новика - даже на испытаниями). И что?

 Отправлено: 04.11.08 11:52. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Там, что посадка на мели не чтобы не утонуть, а точно как и у Цесаря - в силе возросшей осадки из-за затоплениями. Конечно в откритом морем обе они - и Цесарь и Ретвизан затонули бы.

100%. Причем Цесарю ПТП в этом случае врядли помогла бы.

 Отправлено: 04.11.08 15:04. Заголовок: >Дело в том, что..

>Дело в том, что 20-22 уз. - только у Вас. Подобный крейсер должен быть (и технически не проблема быть) 23-24 узловой. У японских собачек (не смотря на технолог. устарелости, в т.ч. цилиндр. котлов и нек. устарелости требований к скорости на время закладки) вообще скорость выше 22 уз. (22.5-22.75 уз.), Что снимает всех ост. рассуждений. 22 узла (да и выше) - скорость для БРКР. а не для массового крейсера при эскадры водоизмещением в 4-4.5 КТ.

это у Вас Цусима в "меншей степени неоптималный" чем Новик.
А так 4-4.5 крейсер с 24-25 узлами, высокой автономностью, хорошая идея.
Но в вопросе массовости всёже надо учитывать что 30-50% дополнителного водоизмещения значителная разница.

 Отправлено: 04.11.08 16:54. Заголовок: Alkirus пишет: это..

Alkirus пишет:

цитата:

это у Вас Цусима в "меншей степени неоптималный" чем Новик. А так 4-4.5 крейсер с 24-25 узлами, высокой автономностью, хорошая идея.

Цусима в меньшей степени неоптимальной в силе наличии пушек крейс. калибра, что (вместе с простоте и дешевизне постройки) перекрывает в большинстве из случаев использования даже сериозного недобора по скорости не даже по сравн. с Новиком, а просто с "разумных 23 уз. Собачек дал в пример из-за возможности достычь 24 уз. (см. диаграму мощности/скорости ув. NMD на ветки Что-то не так с Варягом. Хотя конечно и они с едином 6" ГК вместо с помесью из 8" и 120 мм смотрелись бhttp://tsushima.borda.ru/?1-6-0-00000603-000-0-1 лучше...

цитата:

Но в вопросе массовости всёже надо учитывать что 30-50% дополнителного водоизмещения значителная разница.

Конечно. Но цена КМУ легкого крейсера (тем-более столь экстремной как у Новике) части удорожания перекрывает. При том я предлагаю днного единого подкласса не вместо Новиков-скаутов толькпо, а и вместо 6000-тонников. Думаю, что сочетание 4.5 КТ крейсеров с 7.5 КТ БРКР (условно "Баянов") в соотношением 3:1 - 4:1 вместо постройки (и в том-же суммарном водоизмещением) богинь, 6000-тонников и скаутов (Новик, Боярин, Жемчуг, Изумруд) опеспечивало бы выполнением крейс. задач флота в куда большей степени. И при достаточной массовости.
В общем (касательно 4.5 КТ массового крейсера с 6" ГК и 75 мм ПМК) можно было начать на основе проекта Светланы (с снятием великокняжеских заморочек, конечно) в первой серии с котлов Бельвиля и 21-22 уз. и в дальнейшем с треуг. котлов и 23-24 уз. (ск. всего тоже на основе загран. образцов аналогично как для 6000-тонников и Новика).

 Отправлено: 04.11.08 20:06. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Там, что посадка на мели не чтобы не утонуть, а точно как и у Цесаря - в силе возросшей осадки из-за затоплениями.

Как раз, чтобы НЕ УТОНУТЬ! Но, если вы считаете, что Э.Н. Щенснович ни черта не понимает в непотопляемости корабля, а так, пассажиром на нём находился, то что тут можно ещё сказать? А "Цесаревич" отправился на внутренний рейд уже после того, как устранили угрозу гибели броненосца. И не с целью спасти корабль, а для ремонта. И с мели "Цесаревича" сняли уже днём 27 января, и далее он находился на плаву, без "поддержки отмелью". Что свидетельствует о том, что тонуть он не собирался. А теперь вспомните, когда сняли с мели "Ретвизан". Не знаете, почему только 26 февраля? Потому, что носовая часть "Ретвизана", в отличие от кормовой части "Цесаревича", имела отрицательную плавучесть, что свидетельствует о "намерении" броненосца отправиться на дно (на глубокой воде). Разница в причинах посадки на мель обоих броненосцев - огромная!Krom Kruah пишет:

цитата:

Крейсер подобного водоизмещения с треуг. котлов дал бы такой скорости (и более высокой) и не на форсаже.

Так и пишите, что имеете в виду гипотетические крейсера, а вы приводите скорости реальных японских крейсеров, без упоминания о применении форсировки.Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати котлов Новика и Аскольда тоже форсировали при надобности (Новика - даже на испытаниями). И что?

Ну, тогда и скорости наших крейсеров надо упоминать те, которые они достигли при форсировке, если уж называете скорости японских крейсеров, достигнутые на таких условиях.

 Отправлено: 04.11.08 20:25. Заголовок: Пересвет пишет: Ну..

Пересвет пишет:

цитата:

Ну, тогда и скорости наших крейсеров надо упоминать те, которые они достигли при форсировке, если уж называете скорости японских крейсеров, достигнутые на таких условиях.

Taк они и упоминаются. Кстати Пересвет тоже свою макс. скорость дал при форсировки котлов (без всяких вредных последствий впрочем). Запрет на форсировки при испжтаниями бжл далеко не столь строг и категоричен. Точнее по русскими требованиями иностр. заказчик обязывался достычь нек. скорости без форсировки котлов, но всегда корабля испытывали и на макс. режиме. При том нередко "закрывали одного глаза" если оговоренной скорости испитываемый корабль достигал путем и нек. форсировки. Например Новик - именно так и дал

цитата:

Присланные сведения в целом устроили МТК, за исключением данных о сильной форсированной тяге, необходимой для достижения полной скорости. На итоговых испытаниях 23 апреля 1902 года «Новик» за пять пробегов на мерной миле развил среднюю скорость 25,08 уз при 163,7 об/мин, Сум-марная мощность машин составила 17 789 л.с. Сле-дует отметить, что контрактом предусматривалось достижение 25-узловой скорости на шестичасовом испытании, поэтому можно считать, что проектную скорость развить не удалось, несмотря на превышение мощности машины почти на 800 л.с. Впрочем, и этот результат надо признать замечательным, ибо его ранее не достигал ни один крейсер мира.

Это не в обиде Новика (как раз КМУ у него и Аскольда - просто идеаль того периода - вбухали бы новиковской или 2/3 из аскольдовской КМУ в 4.5 КТ для 23 уз. - просто идеаль), а просто в качестве примера, что ничего чрезвичайного в применеием форсировки не было.

 Отправлено: 04.11.08 20:29. Заголовок: Krom Kruah пишет: в..

Krom Kruah пишет:

цитата:

в силе наличии пушек крейс. калибра,

И как вдруг 120мм орудия перестали быть "крейсерскими"? После РЯВ на итальянских лёгких крейсерах ставили - 120мм, на австро-венгерских - 100мм (!!!), на германских - 105мм, японцы на "Тенрю" поставили 140мм, но всего четыре штуки, англичане ставили 152мм, но только две, а остальные - 102мм, у нас на "Светланах" предусматривались 130мм орудия. И ведь все "оглядывались" на опыт РЯВ! И вышеупомянутые орудия считали вполне "крейсерскими" и оптимальными для лёгкого крейсера, и это несмотря на то, что размеры эсминцев по сравнению с РЯВ серьёзно "подросли"! Что, все проектировщики оказались идиотами, не видящими "очевидного" для вас? (150-152мм орудия стали ставить лишь в ходе ПМВ). И 120мм орудия для лёгкого крейсера времён РЯВ оказались у вас "некрейсерскими"! И только на основании боя "Новика" с "Цусимой", прир очень неудачных для нас обстоятельствах?! А представьте, в заливе Анива состоялся бой вашего 4500т крейсера (8 152мм), потерявшего скорость, с японским крейсером "Титосэ". У обоих повреждения, с затоплениями. У вас скорость снизилась ещё больше, 203мм снарядом выведено из строя рулевое управление. Подходит "Ивате", ваш крейсер самозатапливается. И что? Вы начнёте говорить о необходимости 6000т крейсера с "крейсерскими" 203мм орудиями? И о том, что 4500т крейсер оказался "неоптимальным", а 152мм орудия - "некрейсерские"?

 Отправлено: 04.11.08 20:31. Заголовок: Кстати (уже в качест..

Кстати (уже в качестве критики Новика как конкретной реализации):

цитата:

Во время испытаний осадка форштевнем состав-ляла 4,65м, ахтерштевнем —4,73м.Конечно,втаких идеальных условиях корабль никогда более не находил-ся: так, при переходе на Дальний Восток осадка носом колебалась от 5 до 5,15 м, кормой — от 4,8 до 4,9 м, в период же осады Порт-Артура она обычно составляла 5,3 и 4,95 м соответственно, то есть крейсер постоянно «сидел свиньей», имея дифферент на нос 0,2—0,35 м. Недаром 23 апреля 1903 года -Новик» развил только 23,6 уз, хотя машины давали 160 об/мин — лишь чуть менее, чем на приемных испытаниях.

Т.е. дело ск. всего не в неочищенной подв. части (если такое имело место) или как минимум не только и не столько в этом.
Но (еще раз) именно КМУ Новика выше всяческих похвал! Вбухали бы ее в на 30% более крупном корпусе с заменой 120 мм на 6", а 47 мм - на 75 мм - просто красота!

 Отправлено: 04.11.08 20:33. Заголовок: Krom Kruah пишет: T..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Taк они и упоминаются.

Где вы упоминали скорости "Аскольда", "Богатыря", "Новика" при форсировке на них котлов? Krom Kruah пишет:

цитата:

Пересвет тоже свою макс. скорость дал при форсировки котлов

"Сериозно?"(с) Krom Kruah пишет:

цитата:

При том нередко "закрывали одного глаза" если оговоренной скорости испитываемый корабль достигал путем и нек. форсировки. Например Новик - именно так и дал

"Новик" достиг 25 узлов на 3-часовом испытании БЕЗ ФОРСИРОВКИ!!! С форсировкой - 26 узлов!

 Отправлено: 04.11.08 20:35. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. дело ск. всего не в неочищенной подв. части (если такое имело место) или как минимум не только и не столько в этом.

...а в том, что перед войной не "выжимали" максимальных скоростей у новоприбывших кораблей. А вот во время войны - да!

 Отправлено: 04.11.08 20:39. Заголовок: Пересвет пишет: И к..

Пересвет пишет:

цитата:

И как вдруг 120мм орудия перестали быть "крейсерскими"? После РЯВ на итальянских лёгких крейсерах ставили - 120мм, на австро-венгерских - 100мм (!!!), на германских - 105мм, японцы на "Тенрю" поставили 140мм, но всего четыре штуки, англичане ставили 152мм, но только две, а остальные - 102мм,

А так - просто русские на своей шкуре первые поняли что все, что ниже 6" для крейсера недостаточно (130 мм по весе орудия и снаряда - именно как почти всех 6" тех лет - была такая мода по форсировки и удлинением ствола с идеи получить макс. возможной нач. скорости, что оказалось черезмерным). Остальные поняли о чем речь во время ПМВ и быстренько перевооружили все что было в состоянием нести 6" именно на таком калибре. У японцев случай с 140 мм - особый. Из-за слабосильности ввели 140 мм (изначально у англов по заказе Греции и поставленнже на их лин. крейсеров вместо недостаточных 102 мм) в качестве крейс. и противоминном калибре.

 Отправлено: 04.11.08 20:43. Заголовок: Пересвет пишет: а в..

Пересвет пишет:

цитата:

а в том, что перед войной не "выжимали" максимальных скоростей у новоприбывших кораблей. А вот во время войны - да!

Сидеть "свиней' обычно тоже дает отражения на скорости корабля - всегда неблагоприятном. И т.к. на испытаниями Новик не "сидел свиньей", а в эксплуатации - да, то явно с всех стремлений дасть макс. скорости он не был в состоянием дасть столько, сколько на испытаниями, несмотря на то, что в военном времени косинус может принимать и стойности скажем 10.

цитата:

"Сериозно?"(с)

Вполне. процитировать или сам найдете?

 Отправлено: 04.11.08 20:44. Заголовок: Пересвет пишет: Как..

Пересвет пишет:

цитата:

Как раз, чтобы НЕ УТОНУТЬ!

Из источников не следует. Или следует в не большей степени, чем для Цесаря.

 Отправлено: 04.11.08 21:10. Заголовок: Krom Kruah пишет: п..

Krom Kruah пишет:

цитата:

просто русские на своей шкуре первые поняли что все, что ниже 6" для крейсера недостаточно

И всё равно "поставили" на "Светланы" 130мм орудия, хотя их размеры позволили бы ставить и немало 152мм. Да и иностранцы изучали опыт каждой войны на море того времени, и уж тем более РЯВ! И всё-равно - не 152мм! Krom Kruah пишет:

цитата:

И т.к. на испытаниями Новик не "сидел свиньей", а в эксплуатации - да, то явно с всех стремлений дасть макс. скорости он не был в состоянием дасть столько, сколько на испытаниями,

Так это обычное дело (за редким исключением) не дать скорости, достигнутой на испытании. Но в бою "Новик" дал 24 узла, а не 23,6, причём после интенсивной эксплуатации крейсера с начала войны! Krom Kruah пишет:

цитата:

Вполне. процитировать или сам найдете?

"Котельные отделения были открыты, и избыточное давление воздуха в них отсутствовало." Это из работы Крестьянинова и Молодцова издания 2007г.. Буду очень признателен, если процитируете ваш источник! Krom Kruah пишет:

цитата:

Из источников не следует.

Из процитированных мною слов Э.Н. Щенсновича не следует этого??? Или это не источник?

 Отправлено: 04.11.08 21:21. Заголовок: Пересвет пишет: И в..

Пересвет пишет:

цитата:

И всё равно "поставили" на "Светланы" 130мм орудия, хотя их размеры позволили бы ставить и немало 152мм.

Поставили 130 мм с параметрами веса снаряда и орудия, как и скорострельности как у 6" . При том - с ясном пониманием компромисности данного калибра (которого приняли ИМХО ошибочно в стремлении унифицировать калибров и сократить линейки и в расчете получить лучшей скорострельност, чем у 6". В реале не получили, но было уже поздно... Ну, а размеры Светла позволяли вообще поставить иного комплекса вооружения и при том были неск. черезмерными для его функциональности (примерно на 1000 тонн выше оптимума) и связанны с изначальной идеи ставить вообще иного комплекса вооружения и сокращением финансирования (т.к. деньги ушли на Измаилов). Как (возможно) и нек. перестраховки именно по результатов войны и недост. живучести Новика с потомстве и построили разведчиков на этот раз неск. крупнее, чем необходимо.

 Отправлено: 04.11.08 21:32. Заголовок: Krom Kruah пишет: и..

Krom Kruah пишет:

цитата:

и недост. живучести Новика с потомстве и построили разведчиков на этот раз неск. крупнее,

Да просто эсминцы и корабли остальных классов "выросли", да и скорость в 29 узлов достигнуть при водоизмещении 5000тонн было бы трудновато без ослабления, скажем, бронирования.

 Отправлено: 04.11.08 21:37. Заголовок: Пересвет пишет: Из ..

Пересвет пишет:

цитата:

Из процитированных мною слов Э.Н. Щенсновича не следует этого???

Именно. Или в не большей степени, чем для Цесаря.
Пересвет пишет:

цитата:

"Котельные отделения были открыты, и избыточное давление воздуха в них отсутствовало." Это из работы Крестьянинова и Молодцова издания 2007г.. Буду очень признателен, если процитируете ваш источник!

ОК.

цитата:

Три главные вертикальные паровые машины тройного расширения, изготов-ленные на Балтийском заводе, имели спецификационную мощность 14 500 и.л.с. при действии вентиляторов и из-быточном давлении воздуха в котельных отделениях в пределах 12,7 мм водяно-го столба.

При том:

цитата:

Во время шестичасового непрерывного испытания на полный ход за четыре пробега по мер-ной миле средняя скорость составила 18,44 узла. Частота вращения — 101 у левой, 104 у средней и 99 об/мин у пра-вой машин. Расчеты показали, что левая машина развила в среднем за шестича-совое испытание 4709,2, средняя — 5257, правая — 4566,21 и.л.с. Суммарная мощ-ность равнялась 14 532,63 и.л.с. — то есть превзошла контрактную (14 500).

А вот в цитированном Вами случае

цитата:

Средняя суммар-ная мощность механизмов составила всего 13 775 и.л.с

Дальше:

цитата:

суммарная же производительность 8 нагнетательных воздушных насосов со-ставляла 6000 м3/ч.

(их-то почему вообще ставили если форсаж столь вредное явление?!?)

 Отправлено: 04.11.08 21:55. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Именно. Или в не большей степени, чем для Цесаря.

Не понял. Командир "Ретвизана" пишет о причине срочного увода броненосца с глубины, как о желании не допустить его затапливания на глубоком месте. И носово части броненосца не могут придать положительную плавучесть в течении месяца, потребовались некоторые ремонтные работы, сделавшие возможной ноткачку воды. А "Цесаревич" вошёл в проход гораздо позже "Ретвизана" и с отмели сошёл на следующий день. И понадобились для этого не ремонтные работы, а помощь буксира. Совершенно в разных ситуациях оказались эти броненосцы!Krom Kruah пишет:

цитата:

Во время шестичасового непрерывного испытания на полный ход за четыре пробега по мер-ной миле средняя скорость составила 18,44 узла. Частота вращения — 101 у левой, 104 у средней и 99 об/мин у пра-вой машин. Расчеты показали, что левая машина развила в среднем за шестича-совое испытание 4709,2, средняя — 5257, правая — 4566,21 и.л.с. Суммарная мощ-ность равнялась 14 532,63 и.л.с. — то есть превзошла контрактную (14 500).

И где тут сказано, что использовалась форсировка, да и давление в пол-дюйма водяного столба - это несерьёзно. Это практически естественная тяга при достаточно высоких дымовых трубах. Вот если бы давление в четыре дюйма вод. столба... Krom Kruah пишет:

цитата:

(их-то почему вообще ставили если форсаж столь вредное явление?!?)

Для улучшения вентиляции в условиях жаркого климата. И для случаев, когда будут повреждены дымовые трубы (в бою), что на "Цесаревиче" и случилось и при этом на нём использовали "воздушные насосы", правда не очень успешно.

 Отправлено: 04.11.08 22:10. Заголовок: Пересвет пишет: Kro..

Пересвет пишет:

цитата:

Krom Kruah пишет: quote: и недост. живучести Новика с потомстве и построили разведчиков на этот раз неск. крупнее, Да просто эсминцы и корабли остальных классов "выросли", да и скорость в 29 узлов достигнуть при водоизмещении 5000тонн было бы трудновато без ослабления, скажем, бронирования.

По водоизмещению и вооружению "Новик" очень похож на эсминец Второй Мировой войны.


Распределение нагрузки крейсера «Новик» и советского эсминца проекта 30бис сдачи 1952 года:

«Новик»
Корпус с устройствами 1 269
Мачты, шлюпки, шлюпбалки 49
Механизмы 724
Вооружение 84
Снаряды, заряды 68
Топливо + вода для котлов 423
Команда, багаж, провизия, вода 101
Итого 2 721

30бис
Корпус с устройствами 1 147
Мачты, шлюпки, шлюпбалки ?
Механизмы 760
Вооружение 257
Снаряды, заряды 83
Топливо + вода для котлов 375
Команда, багаж, провизия, вода 97
Итого (для 30бис нормальное водоизмещение) 2 726

Как видим, и весовые нагрузки очень похожи.


И как после этого пр. 30 не назвать чехлом для машин?

 Отправлено: 05.11.08 09:51. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

И как после этого пр. 30 не назвать чехлом для машин?

Так эсминцам и положени быть чехлами для машин! А вот крейсерам...

 Отправлено: 05.11.08 09:54. Заголовок: Пересвет пишет: Как..

Пересвет пишет:

цитата:

Как раз, чтобы НЕ УТОНУТЬ! Но, если вы считаете, что Э.Н. Щенснович ни черта не понимает в непотопляемости корабля, а так, пассажиром на нём находился, то что тут можно ещё сказать? А "Цесаревич" отправился на внутренний рейд уже после того, как устранили угрозу гибели броненосца.

Угрозу гибели устранили и на Ретвизане, пластырь под пробоину подвели, электроснабжение восстановили, а это позволило водоотливную систему запустить. Щенснович повел корабль на внутренний рейд для устранения повреждений. На мель сажать не собирался, а посадил случайно из-за того что не учел возросшую осадку и понадеялся на прилив. А в рапортах начальству и собственных мемуарах все мы орлы, а виноват как правило,кто-то другой или "непреодолимые обстоятельства".

 Отправлено: 05.11.08 09:58. Заголовок: Пересвет пишет: И в..

Пересвет пишет:

цитата:

И всё равно "поставили" на "Светланы" 130мм орудия, хотя их размеры позволили бы ставить и немало 152мм.

Не было у России новых 6", а старые орудия Кане уступали 130 мм. Да и за экономией как обычно погнались, решив создать орудия и как ПМК линкоров и как ГК крейсеров.

 Отправлено: 05.11.08 10:52. Заголовок: Alkirus пишет: ну п..

Alkirus пишет:

цитата:

ну пусть "лёгкий крейсер" будет в состоянии вести бой с самым слабым "японским бронепалубником", что принципиално изменится то? 6000т слишком дорог, ха, согласен, но что вам дадут 4000т? Дело то в том что 4000 т 20/22 узловой крейсер шансов против полноценного броненосного крейсера серавно иметь небудет.... Но вот в качестве разведчика, сопровождения миноносцев, корабля связи, такой 4000 т уже мало подходит, у него практически нет превошодства в скорости перед более силными кораблями, соответственно нет превошодства в "манёвренности". Тоесть такое чудо неможет выполнять задачи ЛЁГКОГО крейсера оставаясь пре этом жертвой пре столкновение практически со всеми японскими крейсерами. Такой крейсер интересен для англичан, для контроля над разветвлёнными морскими комуникациями империи, но для РИФ он бесполезен.

А как вам в качестве прототипа шведская "Фульгия" Пара таких крейсеров куда интереснее пары Аскольд+Новик.

«Фульгия» (Fylgia)Bepr 10.1903/21.12.1905/21.6.1907- искл. 1953

4310/4734Т, 115,1x14,78x6,3 м. ПМ - 2, 12ПК, 12 000 л.с.=22,5 уз., 850 т уг. Броня: пояс 100 мм, башни 125 — 50 мм, рубка 100 мм, палуба 50 мм. Эк. 320 чел. 8-152 мм/50, 14 — 57 мм, 2 ТА 450 мм.

Наименьший из когда-либо построенных в мире броненосных крейсеров. Отличался необычным для своего времени размещением артиллерии в четырех двухорудийных башнях. В целом это был хорошо сбалансированный и, несомненно, удачный корабль; на испытаниях он развил скорость 22,7 узла.

 Отправлено: 05.11.08 11:33. Заголовок: Leopard пишет: 12 0..

Leopard пишет:

цитата:

12 000 л.с.=22,5 уз., 850 т уг.

Дальность плавания? Шведы могли ею поступиться поскольку на океанские коммуникации не собирались, а для разведки вблизи своих берегов годится.

 Отправлено: 05.11.08 12:32. Заголовок: veter пишет: Дально..

veter пишет:

цитата:

Дальность плавания?

У шведки котлы Ярроу (т.е. очень подобные торникрофтскими Новика). Водоизмещение 4310 тонн. Мощность машин - 12000 л.с. запас угля 850 тонн. Т.е. запас угля - 20% от водоизмещения, 0.07 тонн на 1 л.с.
У Аскольда (тоже с котлов Шульца-Торникрофта) 5900 тонн при 20000 л.с. и 1100 тонн угля. Т.е. 18% и 0.055 тонн на 1 л.с. Дальность - 4300 миль при 10 уз.
У Новика 3000 тонн, 17000 л.с. и 500 тонн угля. Т.е. 16% и 0.03 тонн на 1 л.с. Дальность 3500 миль при 10 уз.
Жемчуг (с точно таких котлов Ярроу как у шведки) - 3100 тонн, 17000 л.с., 660 тонн угля. 21% и 0.03 тонн угля на 1 л.с. Дальность 2100 миль на 10 уз.
Как видим у шведки дела с углем очень даже хороши - по кр. мере сериозно лучше, чем у русских крейсеров (за исключением Жемчуга), которые на уг. запасе вроде не жаловались. Расчетно при таком запасе угля должна дасть дальности неск. большей , чем у Аскольда.

С др. стороне Фульгия тоже экстрим как и Новик - максимальная реализация технолог. возможностей того периода без всяком запасе и требование к очень высокой культуры кораблестроения и эксплуатации. Для 4.5 КТ крейсера как башни, так и пояс не обязательные (хотя конечно очень даже заманчивые). Пояс (и вообще уровень защиты) может быть и не 100 мм, а скажем 3"-3.5", что тоже разгружает и дает нек. запаса. башенное разположение не обязательное, что тоже дает немалой эккономии. При том вполне можно вбухать не 12000 л.с., а примерно 16000-17000 как у Новика и гарантированно получить 23.5 уз. минимум (что достаточно).
Т.е. 4.5 КТ крейсер при эскадры мог быть построен даже не как Фульгии, а попроще и подешевле, с неск. большей скорости и оптимизирован по русскими требованиями.

 Отправлено: 05.11.08 12:35. Заголовок: Krom Kruah пишет: Р..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Расчетно при таком запасе угля должна дасть дальности неск. большей , чем у Аскольда.

При увеличении водоизмещения, при одном и том же процентном запасе топлива. растёт и дальность плавания.

 Отправлено: 05.11.08 12:45. Заголовок: Leopard пишет: Отли..

Leopard пишет:

цитата:

Отличался необычным для своего времени размещением артиллерии в четырех двухорудийных башнях.

а не будет проблем с надежностью башен - в реале с Олегом вон сколько мучились...

 Отправлено: 05.11.08 12:51. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

При увеличении водоизмещения, при одном и том же процентном запасе топлива. растёт и дальность плавания.

Конечно. Но у шведки запас угля в 20%, а у Аскольда - 18%.
Все равно - основное - что явно Фульгия не с "балтийском", а с вполен нормальном для крейсера запасе угля.
Vova713 пишет:

цитата:

а не будет проблем с надежностью башен - в реале с Олегом вон сколько мучились...

У шведов не было. Вопрос конструкции и эксплуатации. Да и дело не в башен - для 4.5 КТ крейсера башни - экстрим. Пусть будет с 8-10х6" за щитов (но "английских" - лоб 3", ост. - 2", а не "аскольдовских" - 1" и по сути только лоб) при 5-6х6" в борт. залпе - вполне хватить для РЯВ. при том палуб. установки в нек. выигрыше по скорострельности по сравн. с 2-оруд. башен.

 Отправлено: 05.11.08 12:55. Заголовок: теперь другой вопрос..

теперь другой вопрос - что заставит русский МГШ пересмотреть взгляды на 6кт крейсера??

 Отправлено: 05.11.08 13:11. Заголовок: К чему стремился РИФ..

К чему стремился РИФ - одиночка на 6000 способный и вести разведку и действовать на коммуникациях и сражаться с бронепалубником тогда Аскольд или Олег. Но РЯВ показала предпочтение эскадренного универсала, где можно поступиться кол-вом артилерии достаточно 8*6", вместо 6000т - 4000, выйгрыш в цене, кол-во крейсеров при эскадре больше.
Основная проблема в РЯВ, что к ней готовились по принципу "макаки-не посмеют" "Да мы их", а ни Алексеев ни кто иной из высших чинов не готовил стратегии на войну, особенно крейсерской. Полагали что господство на море нам само собой достанется. Отсюда и Пересветы в линии, против ЭБр, где они меньше всего годились.

 Отправлено: 05.11.08 14:19. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Все равно - основное - что явно Фульгия не с "балтийском", а с вполен нормальном для крейсера запасе угля

А как с мореходностью у шведки: высота борта, заливаемость и так далее.

 Отправлено: 05.11.08 14:28. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А как с мореходностью у шведки: высота борта, заливаемость и так далее.

Лучше, чем у Новика с камнями и ск. всего не хуже, чем у Аскольда и Боярина (у которых в общем хорошая). При том артиллерия дост. высоко, в т.ч. и борт. башни. Конечно не на уровне высокого борта Варяга или Богатыря, но должно быть - вполне достаточно.

 Отправлено: 05.11.08 14:44. Заголовок: veter пишет: Полага..

veter пишет:

цитата:

Полагали что господство на море нам само собой достанется. Отсюда и Пересветы в линии, против ЭБр, где они меньше всего годились.

вот именно, тогда - без смены концепции и руководящего состава всякие "железные" изменения без толку...

 Отправлено: 05.11.08 17:06. Заголовок: >Цусима в меньше..

>Цусима в меньшей степени неоптимальной в силе наличии пушек крейс. калибра, что (вместе с простоте и дешевизне постройки) перекрывает в большинстве из случаев использования даже сериозного недобора по скорости не даже по сравн. с Новиком, а просто с "разумных 23 уз. Собачек дал в пример из-за возможности достычь 24 уз. (см. диаграму мощности/скорости ув. НМД на ветки Что-то не так с Варягом. Хотя конечно и они с едином 6" ГК вместо с помесью из 8" и 120 мм смотрелись бhttp://tsushima.borda.ru/?1-6-0-00000603-000-0-1 лучше...

а можно подробнее про "болшенство случаев исползоания" где крейсерский калибр и дешивизна сьиграет роль?
В разведки он роли несьграет, в сопровождении миноносцев тоже нет, как посылное судно также некак, но вот Новик то несмотря на "некрейс. калибр" для выполнения этих задачи подходит...
Цусима как лёгкий крейсер просто "отстой", Новик полносенная боевая единица, имеющия некоторыи слабости но неболее.

>Конечно. Но цена КМУ легкого крейсера (тем-более столь экстремной как у Новике) части удорожания перекрывает. При том я предлагаю днного единого подкласса не вместо Новиков-скаутов толькпо, а и вместо 6000-тонников. Думаю, что сочетание 4.5 КТ крейсеров с 7.5 КТ БРКР (условно "Баянов") в соотношением 3:1 - 4:1 вместо постройки (и в том-же суммарном водоизмещением) богинь, 6000-тонников и скаутов (Новик, Боярин, Жемчуг, Изумруд) опеспечивало бы выполнением крейс. задач флота в куда большей степени. И при достаточной массовости.
В общем (касательно 4.5 КТ массового крейсера с 6" ГК и 75 мм ПМК) можно было начать на основе проекта Светланы (с снятием великокняжеских заморочек, конечно) в первой серии с котлов Бельвиля и 21-22 уз. и в дальнейшем с треуг. котлов и 23-24 уз. (ск. всего тоже на основе загран. образцов аналогично как для 6000-тонников и Новика).

КМУ у 4.5 КТ с 24 узлами будет не дешевле чем у Новика, (но примерно сравнима с Асколдом...)
Потом надо смотреть, с корабликами с пределными характеристиками типа Баяна, Новика, Асколда будут проблемы пре попытке их массового строителства на отечественных заводах.
В реале 4.5 КТ с 24 узлами и Баян существовалибы в количестве 6 штук максимално, и рядом болшое некоторое количество их предшествеников построеных на отечественных заводах, с посредственными ТТХ.
В области броненосных крейсеров именно Пересветы были оптималным вариантом, да они несколко дороги, небыстрее новых японских ЭБР....
Но их можно клепать с 1895 года на отечественных заводах и в линейном сражение они и в 1905 кроют японскии крейсера "как бык овцу".

>С др. стороне Фульгия тоже экстрим как и Новик - максимальная реализация технолог. возможностей того периода без всяком запасе и требование к очень высокой культуры кораблестроения и эксплуатации. Для 4.5 КТ крейсера как башни, так и пояс не обязательные (хотя конечно очень даже заманчивые). Пояс (и вообще уровень защиты) может быть и не 100 мм, а скажем 3"-3.5", что тоже разгружает и дает нек. запаса. башенное разположение не обязательное, что тоже дает немалой эккономии. При том вполне можно вбухать не 12000 л.с., а примерно 16000-17000 как у Новика и гарантированно получить 23.5 уз. минимум (что достаточно).
Т.е. 4.5 КТ крейсер при эскадры мог быть построен даже не как Фульгии, а попроще и подешевле, с неск. большей скорости и оптимизирован по русскими требованиями.

Фульгия интересна но год закладки 1903, насколко это технически возможно в 1898/99?
С другой стороны как уже сказали РИФ готов был исползовать 6000т да и Баяна для разведки.
Если можно в 1898/99 получить 23 уз, бронепалубника, 4x6" в двух башнях, 4x6" за щитами и удастся уложится в 6КТ то получится действително универсалный крейсер.
Можно в разведку, погонять "собачек", и даже поддержать собственныи броненосныи крейсера в бою.

 Отправлено: 05.11.08 17:14. Заголовок: IMHO, концепция 6..

IMHO, концепция 6" - в принципе, для 1880-1910гг. порочна, пушка или избыточна (для малых крейсеров) или недостаточна (для ЭБР).

Попробую обосновать, попытки принять на вооружение унитарную 6"ку ни в одном флоте не увенчались успехом, на моей памяти только русские береговые 6" имели в БК унитар, оно и понятно - ворочать полутораметровое 50-55кг "бревно" на качающейся палубе занятие малоперспективное, и от теоретически высокой скорострельности ничего не останется. Посему в лучшем случае - раздельно-гильзовое заряжание, и как следствие снижение "пиковой" скорострельности. Далее, бронебойный снаряд (основа БК русской 6") то же как то не очень востребован, т.к. броня в 4" пробтивается им до 10-12 каб. А что из потенциальный целей забронировано броней менее 4"? Если меня не подводит мой склероз - только щиты палубный пушек, а вот казематы и батареи СК как правило 5-6" !!! других бронированных целей, чтоб ему по зубам было, вроде как и нет, для приведения в негодность всего остального лучше иметь тяжелый фугас или коммон. Но! "Тяжелые" русские 6" снаряды "старого" образца весят теже 55кг что и "новый" унитар, опять упираемся в "граничный" вес. Вывод: нужна пушка, с фугасом в 32-36кг (вес унитара около 40-44кг, что бы достаточно продолжительное время это добро тоскать до пушки) к ней полезно иметь "особо легкий" коммон (20-22кг), супротив подрастающих дестроеров, который и метр угля воьмет и ежели повезет то лопнет в КО или МО и обеспечит настильную траекторию и накидать их в пушку не осодо напрягаясь. Под эти параметры подошла бы 130/45 или 138/45 (француженка), или как вариант 120/50 (снаряд 26-28кг., унитар 34-36кг). Для рассматриваемого периода достаточно универсальная пушка и в качестве ПМК и в качестве "фугасозакидателя". 6" в качестве ПМК все же весьма не достаточно поворотлива, да и в полтора раза менее скорострельна, а 3" уже не достаточно эффективна.

Ну и в таком контексте вооружение 6000 должно включать пару 8" и 8-10 (а может и все 12) таких пушек. Соответсвенно "Новик" с "камушками" получают чуть более "увесистые" стволы.
Повторюсь: это сугубо мое IMHO

 Отправлено: 05.11.08 18:06. Заголовок: Vova713 пишет: а не..

Vova713 пишет:

цитата:

а не будет проблем с надежностью башен - в реале с Олегом вон сколько мучились...

На Богатыре особо не мучились, тут вопрос в культуре производства. И потом, как говорил Кром, башни можно было не ставить и получить либо экономию в весе и цене или пустить разницу в весе на КМУ,а значит иметь большую скорость или усилить артилерию. Вот защиту я бы трогать не стал.Например оставить пару 2-х орудийных башен в носу и корме, а взамен двух бортовых поставить 8-6", по четыре на борт ( по весу примерно то на то и выйдет ). Броня как в оригинале, скорость то же. Получили бы монстрика под названием "конец собачкам".