Отправлено: 03.11.08 19:31. Заголовок: Вариант Циндао

Еще раз прошу продумать. Вариант был вполне возможный, поскольку согласно секретному договору с Китаем, Циндао и ПА служили базами для обоих русского и китайского флотов. В принципе можно было договориться с китайцами до немецкого захвата.
Циндао дальше от России и Манчжурии, чем ПА, но, по моему мнению, имел неоспоримые преимущества над последним как в военном, так и коммерческом отношении.
Большая, удобная и закрытая бухта. Военная крепость на входе. Коммерческий порт можно было построить в глубине. Крепость обеспечивала бы и его защиту, тогда как Дальний - только дыру в обороне ПА.
Преимущество ПА-Дальнего в том, что туда легче протянуть железку. Но, в коммерческом отношении преимуществ у Циндао-Дальнего больше. Он ближе к оживленным торговым путям и если его оценивать в смысле создания транзитного пути Восток - Запад, то было бы заманчивым проложить железку напрямую из Средней Азии через нынешнюю Дружбу к Циндао. Рельеф местности там проще и ТрансАз был бы значительно короче ТрансСиба. Потому, перевозки были бы быстрее и дешевле. Одно это стоит дополнительных затрат. Что касается Владика, то можно было бы протянуть ветку из Китая. Хотя, в дальнейшем, все-таки, желательно построить ветку по своей территории.

В плане обороны крепости, тоже есть плюсы. Крепость строится на полуострове, причем местность там гористая. Гора Ляошань имеет высоту 1130 м. Потом, находящийся в бухте флот может оттуда простреливать подходы перекидным огнем. Блокировать крепость по суше сложнее, так как возможен транзит товаров через бухту. Блокада с моря малореальна ввиду отсутствия удобных стоянок для флота, перекрывающих выход из бухты.

В стратегическом отношении у флота гораздо больше возможностей выхода на коммуникации противника. Также, меньше проблем с прибытием кораблей из России и прохода из него во Владик.
Политических проблем тоже меньше.

Интересно, каков мог бы быть сценарий военных действий с Японией, в случае основания ВМБ в Циндао?

 Отправлено: 03.11.08 20:44. Заголовок: invisible пишет: Ин..

invisible пишет:

цитата:

Интересно, каков мог бы быть сценарий военных действий с Японией, в случае основания ВМБ в Циндао?

Военных действий могло и не быть...

 Отправлено: 03.11.08 21:33. Заголовок: И в чем проблема для..

И в чем проблема для японцев, ставящих себе цель в виде захвата Кореи? Проблема русского флота решается количеством мин которые можно скрытно набросать без объявления войны у Циндао. При этом задача Того сводится к прикрытию минных заграждений от действий русских тральщиков. Отсутствие русских войск в Манджурии позволяет без проблем высадить войска . . . да где угодно можно высадить, если русский флот заперт минами в Циндао.

 Отправлено: 04.11.08 10:05. Заголовок: Надо учесть, что тра..

Надо учесть, что тральщики как класс в то время отсутствовали. А в реале в 1914-м япы Циндао взяли.

 Отправлено: 04.11.08 12:46. Заголовок: вит81 пишет: А в ре..

вит81 пишет:

цитата:

А в реале в 1914-м япы Циндао взяли.

Так немцы не особо-то и сопротивлялись..С ПА не сравнить,а ведь ПА японцы до РЯВ тоже брали.

 Отправлено: 04.11.08 13:27. Заголовок: вит81 пишет: Надо у..

вит81 пишет:

цитата:

Надо учесть, что тральщики как класс в то время отсутствовали.

Тем более. Накидают японцы мин у Циндао и всё. Будет как в реале гибель Петропавловска.

И вообще.. Флот у вас в Циндао, а войска где держите?

 Отправлено: 04.11.08 16:40. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Военных действий могло и не быть...

А по-моему, ничто кардинально не меняются. Войны начинают не из-за уязвленного национального самолюбия. Обе страны имели интересы в Китае и думали о том, как в перспективе прибрать к рукам Манчжурию и пр. Русские все-равно б держали войска в Манчжурии, Безобразов чудил бы в Корее, а японцы думали бы как свергнуть корейского императора. Циндао для японцев было бы такой же костью в горле, как и ПА. Оно закрывало бы путь им в Китай.

ВадимВМ пишет:

цитата:

И в чем проблема для японцев, ставящих себе цель в виде захвата Кореи?

Нет, цель у них будет, минимум, захват Циндао. Корея, как я понимаю, останется под совместным протекторатом. Если Япония введет войска в Южную Корею, Россия молчать не будет и возможно, накопив силы, двинет их в Северную Корею.

ВадимВМ пишет:

цитата:

Проблема русского флота решается количеством мин которые можно скрытно набросать без объявления войны у Циндао. При этом задача Того сводится к прикрытию минных заграждений от действий русских тральщиков. Отсутствие русских войск в Манджурии позволяет без проблем высадить войска . . . да где угодно можно высадить, если русский флот заперт минами в Циндао.

Нет здесь особой проблемы. Поставить мины, конечно, можно, но их протралят, а для того, чтоб закидывать минами постоянно, нужна база вблизи Циндао, что проблематично.
Высаживать десант где-либо крайне рискованно, ибо русский флот не поврежден и может выйти на коммуникации.

ВадимВМ пишет:

цитата:

Тем более. Накидают японцы мин у Циндао и всё. Будет как в реале гибель Петропавловска.

Макарова не берем.

ВадимВМ пишет:

цитата:

И вообще.. Флот у вас в Циндао, а войска где держите?

Войска, очевидно будут в Мукдене и Владике.

 Отправлено: 04.11.08 16:55. Заголовок: ВадимВМ пишет: да ..

ВадимВМ пишет:

цитата:

да где угодно можно высадить, если русский флот заперт минами в Циндао.

А вот, запереть флот в Циндао не получится. Это не ПА. Выход простой, даже ночью. Так что минные простановщики рискуют не добраться назад домой.

 Отправлено: 04.11.08 17:30. Заголовок: invisible пишет: А ..

invisible пишет:

цитата:

А вот, запереть флот в Циндао не получится. Это не ПА. Выход простой, даже ночью. Так что минные простановщики рискуют не добраться назад домой.

Ни фига. Если учесть "реальную" нашу бдительность, то накидать мин, скажем в ночь 7-8 февраля 1904 года (до войны). Задача для Того с эскадрой выманить крупные корабли на минное загрождение. Как итог, наши вылезут как в "реале" (первый "Петропавловск"), ба-бах! и минус один, на фарватере. Дальше что?

 Отправлено: 04.11.08 18:05. Заголовок: ВадимВМ пишет: Ни ф..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Ни фига. Если учесть "реальную" нашу бдительность, то накидать мин, скажем в ночь 7-8 февраля 1904 года (до войны). Задача для Того с эскадрой выманить крупные корабли на минное загрождение. Как итог, наши вылезут как в "реале" (первый "Петропавловск"), ба-бах! и минус один, на фарватере. Дальше что?

Еще раз. Закидать 7-8 февраля у японцев просто нет возможности. Это не такое простое дело. Время надо много, чтобы отработать простановку мин с миноносцев и приспособить другие суда под минзаги. Настоящих минзагов типа Амура у японцев не было.
А, чтобы пойматься на такую дешевую удочку, как выманивание, и нужен Макаров, который бросался на все, что движется, как бык на красную тряпку. Старк вроде выдержанным был.

 Отправлено: 05.11.08 18:48. Заголовок: invisible пишет: Вр..

invisible пишет:

цитата:

Время надо много, чтобы отработать простановку мин с миноносцев и приспособить другие суда под минзаги.

Пирл-Харбор тоже считался неуязвимым. После налёта британцев на Таранто американцы исследовали этот налёт, но японцы народ упёртый (если надо - значит надо), сумели таки добиться нужного эффекта. Тут тоже самое. Есть задача заминировать, они заминируют, благо база в Циндао у нас не на днях появится, есть у японцев время подготовится.
invisible пишет:

цитата:

А, чтобы пойматься на такую дешевую удочку, как выманивание, и нужен Макаров, который бросался на все, что движется, как бык на красную тряпку. Старк вроде выдержанным был.

Прикажут - вылезет. А если вблизи Циндао япы оставят броники, то первым у нас вылезет не крейсер (по варианту Сантьяго), а ЭБр.

 Отправлено: 06.11.08 17:00. Заголовок: ВадимВМ пишет: Пирл..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Пирл-Харбор тоже считался неуязвимым. После налёта британцев на Таранто американцы исследовали этот налёт, но японцы народ упёртый (если надо - значит надо), сумели таки добиться нужного эффекта. Тут тоже самое. Есть задача заминировать, они заминируют, благо база в Циндао у нас не на днях появится, есть у японцев время подготовится.

При чем тут Пирл-Харбор? Бомбардировщиков у японцев нет. Вы предлагаете заминировать подходы к Циндао без объявления войны?
Ну подорвется пара американских или английских торговых судов. Эскадре смысла нет вылазить. Бухта достаточно большая для маневровых учений.

ВадимВМ пишет:

цитата:

Прикажут - вылезет. А если вблизи Циндао япы оставят броники, то первым у нас вылезет не крейсер (по варианту Сантьяго), а ЭБр.

Или миноносцы ночью.
А ваще был приказ первыми не начинать.

 Отправлено: 06.11.08 18:51. Заголовок: invisible пишет: Вы..

invisible пишет:

цитата:

Вы предлагаете заминировать подходы к Циндао без объявления войны?

а что? нереально?
invisible пишет:

цитата:

Ну подорвется пара американских или английских торговых судов.

а эти у военной базы чего трутся?
invisible пишет:

цитата:

Эскадре смысла нет вылазить.

на кой вААще флот на ТО держать?
invisible пишет:

цитата:

А ваще был приказ первыми не начинать.

А чего начинать. Пока "мы", с вашего разрешения маневрированием занимаемся, японцы высаживают десант во Владике, топят ВОК, громят Куропаткина в Манджурии ... Но нам на это видимо наср..ть.

 Отправлено: 06.11.08 19:52. Заголовок: Если только сиситема..

Если только сиситема: Порт-Артур - Циндао - Эллиоты - Мазампо. Но не потянут.

 Отправлено: 07.11.08 11:48. Заголовок: Циндао и Вей - базы ..

Циндао и Вей - базы для давления на Китай,а не для войны с Японией.

 Отправлено: 07.11.08 17:23. Заголовок: ВадимВМ пишет: А че..

ВадимВМ пишет:

цитата:

А чего начинать. Пока "мы", с вашего разрешения маневрированием занимаемся, японцы высаживают десант во Владике, топят ВОК, громят Куропаткина в Манджурии ... Но нам на это видимо наср..ть.

Тока давайте без демагогии. Это не аргумент.

Dampir пишет:

цитата:

Циндао и Вей - базы для давления на Китай,а не для войны с Японией.

Странный вывод. Что ПА хорош для войны с Японией?

 Отправлено: 07.11.08 17:25. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Если только сиситема: Порт-Артур - Циндао - Эллиоты - Мазампо. Но не потянут.

ПА тоже можно использовать, как совместную русско-китайскую ВМБ. А Мазампо действительно, малореально.

 Отправлено: 07.11.08 17:26. Заголовок: invisible пишет: Чт..

invisible пишет:

цитата:

Что ПА хорош для войны с Японией?

Где я написал.что П-А хорош

 Отправлено: 07.11.08 17:36. Заголовок: >В плане обороны..

>В плане обороны крепости, тоже есть плюсы. Крепость строится на полуострове, причем местность там гористая. Гора Ляошань имеет высоту 1130 м. Потом, находящийся в бухте флот может оттуда простреливать подходы перекидным огнем. Блокировать крепость по суше сложнее, так как возможен транзит товаров через бухту. Блокада с моря малореальна ввиду отсутствия удобных стоянок для флота, перекрывающих выход из бухты.

а как японцам вообще атаковать порт?
ИМХО толко обьевив войну Китаю.

 Отправлено: 07.11.08 17:40. Заголовок: дело заключается не ..

дело заключается не в аренде, а в оснащении крепости и базы. если уж мы не смогли оснастить ПА, то более дальнее Циндао, вАще нереально.

 Отправлено: 07.11.08 17:45. Заголовок: ВадимВМ пишет: дело..

ВадимВМ пишет:

цитата:

дело заключается не в аренде, а в оснащении крепости и базы. если уж мы не смогли оснастить ПА, то более дальнее Циндао, вАще нереально.

Да кто вам это сказал?

 Отправлено: 07.11.08 18:19. Заголовок: В Циндао весь флот п..

В Циндао весь флот поместится в порту, или кто-то всё таки будет стоять на внешнем рейде?

 Отправлено: 08.11.08 14:49. Заголовок: Положим Циндао русск..

Положим Циндао русская ВМБ. А ПА чьих будет? Япы его у Китая взяли и отдавать никому не хотели. Но цивилизованный мир вмешался и Россия в частности.

 Отправлено: 08.11.08 15:37. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

В Циндао весь флот поместится в порту, или кто-то всё таки будет стоять на внешнем рейде?

А зачем? Наблюдение и с крепости вести можно.
veter пишет:

цитата:

Положим Циндао русская ВМБ. А ПА чьих будет? Япы его у Китая взяли и отдавать никому не хотели. Но цивилизованный мир вмешался и Россия в частности.

ПА - совместная русско-китайская по договору.

 Отправлено: 08.11.08 15:58. Заголовок: Alkirus пишет: а ка..

Alkirus пишет:

цитата:

а как японцам вообще атаковать порт? ИМХО толко обьевив войну Китаю.

Почти так. По крайней мере наплевав на его суверинитет.

 Отправлено: 09.11.08 00:29. Заголовок: invisible пишет: ПА..

invisible пишет:

цитата:

ПА - совместная русско-китайская по договору.

Вряд ли у Китая кто-нибудь ПА не заберет, как бы ни те же японцы.

 Отправлено: 09.11.08 15:55. Заголовок: veter пишет: Вряд л..

veter пишет:

цитата:

Вряд ли у Китая кто-нибудь ПА не заберет, как бы ни те же японцы.

Японцы не заберут. Они взяли то, что им разрешили взять. Тайвань - тоже жирный кусок. + контрибуция, в тч за уход из ПА.

 Отправлено: 09.11.08 15:59. Заголовок: Кстати, важный момен..

Кстати, важный момент. При попытке взятия крепости Циндао с суши, у русских имеется возможность перебрасывать войска по ТрансАзу прямо к нему и гораздо быстрее, чем по ТраннСибу. При сухопутной блокаде есть возможность удара в тыл. Очень неудобно для японцев.

 Отправлено: 11.11.08 16:46. Заголовок: >Вряд ли у Китая..

>Вряд ли у Китая кто-нибудь ПА не заберет, как бы ни те же японцы.

а ПА серавно может оставатся русским, с неболшой крепостью и парой канонерок.

>Кстати, важный момент. При попытке взятия крепости Циндао с суши, у русских имеется возможность перебрасывать войска по ТрансАзу прямо к нему и гораздо быстрее, чем по ТраннСибу. При сухопутной блокаде есть возможность удара в тыл. Очень неудобно для японцев.

ещё неудобнее что будет необходимо нападать на Китай, иметь противником как китайскую так и русскую армии...

Вот толко Россия ставит себя в болшую зависемость от Китая......
С базой в ПА были перспективы постепенно оттяпать порт и соответствующии территории в Манжурии, толко так вся эта авантюра вообще имела смысл.

 Отправлено: 12.11.08 10:03. Заголовок: Alkirus пишет: Вот ..

Alkirus пишет:

цитата:

Вот толко Россия ставит себя в болшую зависемость от Китая...... С базой в ПА были перспективы постепенно оттяпать порт и соответствующии территории в Манжурии, толко так вся эта авантюра вообще имела смысл.

Зависимость обоюдная. Если еще и за аренду платить, то Китаю было бы очень выгодно. Оживить шелковый торговый путь - это сулит большую пользу обоим странам. А русская железка потихоньку способствует русификации. Вот город Харбин в Манчжурии был по-сути русским многа лет без всяких территориальных приобретений. Если бы ТрансАз провести и эксплуатировать продуктивно, было бы много русских городов вдоль него.
А целей оттяпать что-то навсегда я бы не ставил. Это малореально.

 Отправлено: 12.11.08 15:03. Заголовок: это в долгосрочной п..

это в долгосрочной перспективе фантастика.
Миллионы в развитие базы ВМФ, инфраструктуру и темболее русскии города неминуемо преведут к вопросу "оттяпать".

 Отправлено: 12.11.08 16:28. Заголовок: Alkirus пишет: это ..

Alkirus пишет:

цитата:

это в долгосрочной перспективе фантастика. Миллионы в развитие базы ВМФ, инфраструктуру и темболее русскии города неминуемо преведут к вопросу "оттяпать".

Ну почему? Это обычная международная практика. Вложения дают прибыль. Они не в пустую. Харбин оттяпать после РЯВ не пытались.

 Отправлено: 23.11.08 14:07. Заголовок: А не проще ли было б..

А не проще ли было бы поделить сферы интересов с японцами. Ведь китайцев били все кому не лень, а Корею можно вообще не принимать в расчет?

 Отправлено: 23.11.08 16:28. Заголовок: вит81 пишет: А не п..

вит81 пишет:

цитата:

А не проще ли было бы поделить сферы интересов с японцами. Ведь китайцев били все кому не лень, а Корею можно вообще не принимать в расчет?

Так они Манчжурию хотели. И Корею тоже. Все уступить?

 Отправлено: 23.11.08 19:16. Заголовок: invisible пишет: Та..

invisible пишет:

цитата:

Так они Манчжурию хотели.

ИМХО,России Северная Манчжурия нужна лишь..Однако-хотелось маленькой победоносной войны.Ну и получили.