Отправлено: 07.06.06 09:50. Заголовок: Месть за "Варяг"

Навеяло веткой по Макарову
С 4 февраля ст. ст. японцы высаживали в Чемульпо 12 дивизию 1 А. Эта дивизия обеспечивала с суши амбаркацию всей 1А под Цинампо.
Суть предложения - замедлить развертывание 1А Куроки, выставив минное заграждение на подходах к Чемульпо.
Замысел операции - скрытный, под вечер, выход одного из МЗ под конвоем быстроходных КР - "Баян", "Аскольд", "Новик", "Боярин".
Задача КР - обеспечить МЗ постановку заграждения.
Задача МЗ - выставить МЗ и унести ноги.
Цена вопроса - 200 мин и, возможно, "Амур" или "Енисей"
Ожидаемый результат - замедление развертывания Куроки на время подготовки траления и собственно траления. Суммарно оцениваю время в 2-3 недели.
В случае обеспечения скрытности, то есть, попросту, если удастся выдать постановку за операцию крейсеров - возможны какие-то потери у японцев в легких силах, береговой обороне и транспортах.

 Отправлено: 07.06.06 10:13. Заголовок: Re:

Интересует вопрос, как на это посмотрит командир, скажем Тэлбота, который выйдет прогуляться из Чемульпо и вдруг как бумкнет!!! Скорее всего он обидется на потопление своего крейсера и немедленно начнет слезно жаловаться в адмиралтейство, мол какие-то редиски разбросали бочки со взрывчаткой, велите их строго наказать!!! Пока будут разбираться кто поставил мины, из Сингапура придет эскадра и может японцам они и не помешают высаживаться, а вот виновным в постановках минной банки в водах нейтрального государства придется как то оправдываться...

 Отправлено: 07.06.06 10:35. Заголовок: Re:

Naumov пишет:

цитата:

нейтрального государства придется как то оправдываться...

После нарушения японцами нейтралитета? Объявляется зона военных действий, т.е. опасной для плавания и далее ситуация моделируется. Но уже сразу можно развернуть крейсерскую войну - фактически происходит набег и поход к месту МЗ и обратно позволит зацепить несколько ТР и даже КЛ. И ставить МЗ в такой ситуации можно в нескольких местах.

 Отправлено: 07.06.06 14:01. Заголовок: Re:

Naumov пишет:

цитата:

из Сингапура придет эскадра и может японцам они и не помешают высаживаться, а вот виновным в постановках минной банки в водах нейтрального государства придется как то оправдываться...

Думаешь, будет хуже, чем в реале?

 Отправлено: 07.06.06 16:37. Заголовок: Re:

von Echenbach wrote:

цитата:

Объявляется зона военных действий, т.е. опасной для плавания

Скользкий вопрос. Каким статусом обладала Корея 6.02.1904 года? Если официально подпадала под управление Японии, т.е. оккупированна, то какие документы международного плана были озвучены. Если кроме Японии никто не состоит с Кореей в состоянии войны, то постановка МЗ это прямое нарушение международных норм.
Comte wrote:

цитата:

будет хуже, чем в реале?

Смотря кто подорвется, если японцы то может еще отмажемся, а если нейтрал какой, то это уже гулльский И в квадрате!!!

 Отправлено: 07.06.06 19:36. Заголовок: Re:

Naumov пишет:

цитата:

von Echenbach wrote: цитата: Объявляется зона военных действий, т.е. опасной для плавания -------------------------------------------- Скользкий вопрос.

Ничего не скользкий! Всё правильно и толково. Порт оккупирован нашим противником, а кто там шляется - я не виноват. Всё-равно, что отправить туристический пароход на Артурский рейд и жаловаться, что он подорвался на минах...
И нефиг "отмазываться" на мировой арене.
Надо ка-анкретно на всех наезджать, а не перед всеми отмазываться.
Да ещё пиарить нападение японцев на нейтральный рейд и нарушение ими законов ведения войны.
Да ещё при этом позорить англов за союз с ними!
...а не отмазываться!

 Отправлено: 07.06.06 19:37. Заголовок: Re:

Ой, опять скрипты шалят...

 Отправлено: 07.06.06 21:33. Заголовок: Re:

Naumov пишет:

цитата:

Интересует вопрос, как на это посмотрит командир, скажем Тэлбота, который выйдет прогуляться из Чемульпо и вдруг как бумкнет!!! Скорее всего он обидется на потопление своего крейсера и немедленно начнет слезно жаловаться в адмиралтейство, мол какие-то редиски разбросали бочки со взрывчаткой, велите их строго наказать!!! Пока будут разбираться кто поставил мины, из Сингапура придет эскадра и может японцам они и не помешают высаживаться, а вот виновным в постановках минной банки в водах нейтрального государства придется как то оправдываться...

А был там Тэлбот тогда? Что ему ловить на ТВД? Если же подорвется невоенный нейтрал, то по международным правилам владельцу выплачивается ущерб. Только и всего. Корея стала зоной боевых действий с момента боя в Чемульпо. Юридически она уже не считалась нейтральной территорией. Нейтральным считался Китай, исключая Манчжурию. Но и это японцев не останавливало, так как он ничем не мог защитить свой нейтралитет.

 Отправлено: 08.06.06 18:44. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Юридически она уже не считалась нейтральной территорией.

И я так думаю. Юридически - все чисто . Вопрос, насколько выполнимо и полезно технически.

 Отправлено: 09.06.06 09:29. Заголовок: Re:

А может лучше корабли, стоящие на внешнем рейде основательно оградить боновыми заграждениями и устроить японским миноносцам избиение? Ну,а Баян, Аскольд, Новик,Боярин направить на поддержку Варягу против Уриу.

 Отправлено: 09.06.06 10:53. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

цитата:

А может лучше корабли, стоящие на внешнем рейде основательно оградить боновыми заграждениями и устроить японским миноносцам избиение?

Загнать на внутренний рейд, поставить щиты с иллюминацией, изображающие корабли эскадры, а перед ними в полукабельтове - кабельтове густое минное заграждение с малым углублением
И пусть теряют лучшие истребители ни за хрен собачий
Глядишь, и не пришлось бы Вильгельму карловичу жаловаться на "превосходный восемнадцатиузловый флот неприятеля с ОГРОМНЫМ количеством минных судов"

 Отправлено: 17.06.06 22:54. Заголовок: Румын

А где это такие звания раздают? Я пока только до капитан-лейтенанта дорос, георгиевских крестов не имею, но мне думать не хочется, что бы мне наш комбриг сказал, если бы я ему какое-нибудь решение на выход в море или там замысел на поиск подводной лодки в вашем стиле изложил: "а давайте, товарищ комбриг, поставим потемковскую деревню на внешнем рейде, перед ней мины, а сами в базе отсидимся, японцы-дураки на минах-то и перетопнут. Делов-то" И чего адмиралу Макарову на месте не сиделось? Вам опыт или расчеты позволяют такие гениальные планы выдавать, тащ капитан 2 ранга, или просто "так показалось?" Не надо умничать, если практических знаний и навыков нет.

 Отправлено: 17.06.06 23:09. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

цитата:

А может лучше корабли, стоящие на внешнем рейде основательно оградить боновыми заграждениями и устроить японским миноносцам избиение? Ну,а Баян, Аскольд, Новик,Боярин направить на поддержку Варягу против Уриу.

Ага , а как Вы себе это мыслите , а ? Питер прекрасно понимал , что Россия к войне не готова , и всеми силами старался выиграть время , по тому и дергали постоянно Алексеева , чтобы он не дай боже не "обидел" японцев :-(( ...
Руднев до самого боя не знал обставновки , есть война или нет , и чтобы получилось бы , если бы японцы не напали , а Руднев , навалил мин в нейтральном порту , а Старк бы нагнал крейсеров туда ... Тут уж отгребла бы Россия по полной программе , от "мирового сообщества" ... :-)) .
румын пишет:

цитата:

Вам опыт или расчеты позволяют такие гениальные планы выдавать, тащ капитан 2 ранга, или просто "так показалось?

Да не показалось Вам , господин кавторанг , шуткует :-))) . А так сей господин ни в чем таком , порочащим его замечен не был :-))) .
С уважением , В.

 Отправлено: 18.06.06 06:35. Заголовок: Re:

румын пишет:

цитата:

И чего адмиралу Макарову на месте не сиделось? Вам опыт или расчеты позволяют такие гениальные планы выдавать, тащ капитан 2 ранга, или просто "так показалось?" Не надо умничать, если практических знаний и навыков нет.

1. Такие гениальные планы мне подсказало чувство юмора.
Есть ли оно у вас - вы можете проверить здесь
Если Вам его не хватает - искусственное здесь.
2. Если все-таки нет, и возместить не удалось - предлагаю аналитическое решение: считайте количество смайликов. Лично я их использую для того, чтобы оттенить иронию.
3. И наконец, позвольте уточнить - в современных ВМУ изучают технику и тактику описываемого периода? Если нет, либо изучают в рамках курса истории военно-морского искусства, и если ваша работа не связана напрямую с изучением данного периода, то мои знания по данному вопросу скорее всего не уступают вашим. А если Вы учились во Фрунзенке, то у нас, возможно, был и общий учитель по данному вопросу - Владимир Юльевич.
А навыки... Вы, что ли водили в бой броненосные эскадры?
Ну, и ещё относительно знаний - на кораблестроительном факультете Ленинградского, ордена Ленина, Кораблестроительного Института тоже неплохо учили ;)

 Отправлено: 18.06.06 12:04. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

3. И наконец, позвольте уточнить - в современных ВМУ изучают технику и тактику описываемого периода? Если нет, либо изучают в рамках курса истории военно-морского искусства, и если ваша работа не связана напрямую с изучением данного периода, то мои знания по данному вопросу скорее всего не уступают вашим. А если Вы учились во Фрунзенке, то у нас, возможно, был и общий учитель по данному вопросу - Владимир Юльевич.

Да хреново учат, вернее народ в большинстве понимать не хочет. Но и преподаватели на заумные вопросы как шчас помню плохо реагируют

 Отправлено: 18.06.06 12:19. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Но и преподаватели на заумные вопросы как шчас помню плохо реагируют

Эт точно :))), все надо самим помаленьку узнавать. В этом профессионализм и проявляется.
румын пишет:

цитата:

Не надо умничать

...
У Вас флот взрослый и большой, серьезный наверное. И боцмана и каптн. матом кроют...:)
А здесь нельзя, почтенный.
И такой вопрос - а какие к Вам на службу придут мальчишки? Приневоленные рабы?? Кто Вас сменит? Или у Вас уже наследственная должность? Проч. - см. ответ ув. Comte :)

 Отправлено: 18.06.06 16:08. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Да хреново учат, вернее народ в большинстве понимать не хочет. Но и преподаватели на заумные вопросы как шчас помню плохо реагируют

Это точно!

 Отправлено: 18.06.06 16:29. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Да хреново учат, вернее народ в большинстве понимать не хочет.

Не знаю, не знаю. Грибовский до сих пор преподает. А он прекрасный лектор, и с реакцией на заумные вопросы студентов 1-го курса Корабелки у него все было в порядке.
Вот насчет воспринимающей стороны не знаю - с контингениом ВМУ не общался со времен своего студенчества, то есть уже лет 15.

 Отправлено: 18.06.06 21:49. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

После нарушения японцами нейтралитета? Объявляется зона военных действий, т.е. опасной для плавания и далее ситуация моделируется. Но уже сразу можно развернуть крейсерскую войну - фактически происходит набег и поход к месту МЗ и обратно позволит зацепить несколько ТР и даже КЛ. И ставить МЗ в такой ситуации можно в нескольких местах.

А если вместо МЗ, затопить на узком фарватере пару-тройку пароходов? Их в Порт-Артуре кажется много было!

 Отправлено: 19.06.06 06:08. Заголовок: Re:

ольга пишет:

цитата:

А если вместо МЗ, затопить на узком фарватере пару-тройку пароходов?

Лихо, мичман!
Закупорочная операция наоборот. Асимметричный ответ адмиралу Того.
В реальности - вряд ли бы это вышло, все-таки фарватеры в Чемульпо не такие узкие, чтобы перекрыть с ходу 1-2 пароходами. Да и вряд-ли лоции давали достаточно информации, чтобы понять, ГДЕ их надо топить для достижения требуемого результата.

 Отправлено: 19.06.06 08:34. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Загнать на внутренний рейд, поставить щиты с иллюминацией, изображающие корабли эскадры, а перед ними в полукабельтове - кабельтове густое минное заграждение с малым углублением И пусть теряют лучшие истребители ни за хрен собачий

Есть вариант лучше! Щиты ставить на берегу, а мины не ставить. Пусть миноносцы в темноте выскакивают на берег, экипажи от огорчения и позора сделают себе харакири, нашим останется только утром высадиться на эти миноносцы и поднять андреевский флаг. Дешево и сердито :-)) Пару раз получится, а в третий японцы не поведутся, придется измышлять что-то еще :-))
"Пока противник рисует карту наступления, мы меняем ландшафты, причем вручную. Когда приходит время атаки, противник теряется на незнакомой местности и приходит в полную небоеготовность. В этом смысл, в этом наша стратегия!" (с)

 Отправлено: 19.06.06 11:32. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Пару раз получится, а в третий японцы не поведутся, придется измышлять что-то еще :-))

А можно делать раз так, раз так... И чередовать, чтобы не привыкали.
Тогда половина японского минного флота на дне, половина - в ремонте в Артуре.
Надо будет г-ну Юнге (ака О.Тесленко) эту схему подсказать - верняковый вариант победы в морской войне с Японией.

 Отправлено: 19.06.06 12:23. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Надо будет г-ну Юнге (ака О.Тесленко) эту схему подсказать - верняковый вариант победы в морской войне с Японией.

Ну если Юнгу приплетать , то без подводных лодок никак :-)))) , тогда надо будет перегнать в Артур из Владивостока все подводные лодки и высылать из в засады или чтобы они действоали "волчьими стаями" :-)))) . А еще лучшее использование лодок в этом плане , посылать их заранее в море , а когда японские миноносцы пройдут мимо них , нехай заводят свои "Паннары" (благо они очччччень громыхали , и слышко их было издалёка) и гонят японские миноносцы на мины :-)))) , представте себе , ночь , темно , тихо (почти как у Блока :-)))) ) крадутся самураи на минную атаку , а тут за их спиной каааааккк зарычит .... :-)))) , а если еше поставить пару прожектором , ууууу .... :-))) . Тада точняк , половина японского "москитного флота" на дне половина , после недолгого ремонта под Андреевским флагом .... :-))))) .
С уважением , В.

 Отправлено: 19.06.06 21:37. Заголовок: Re:

Вообще все государства весьма чувствительны к "показу флага" и обстрелу побережья (портов). Какие объекты, пусть даже с психологическим эффектом могли бы обстрелять русские корабли в первые дни или недели военных действий?

 Отправлено: 19.06.06 22:08. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Вообще все государства весьма чувствительны к "показу флага" и обстрелу побережья (портов). Какие объекты, пусть даже с психологическим эффектом могли бы обстрелять русские корабли в первые дни или недели военных действий?

Используя карту из Брокгауза и Ефрона, можно обстрелять Императорский дворец в Токио. Или высадить пару демонстративных десантов на побережье (на час -полчаса)

 Отправлено: 20.06.06 01:22. Заголовок: Re:

ольга пишет:

цитата:

Используя карту из Брокгауза и Ефрона, можно обстрелять Императорский дворец в Токио

ольга = юнга?

 Отправлено: 20.06.06 07:58. Заголовок: Re:

ольга пишет:

цитата:

А если вместо МЗ, затопить на узком фарватере пару-тройку пароходов? Их в Порт-Артуре кажется много было!

Можно послатЬ кор. с взривчатки и взорвать до яп. кор?????

 Отправлено: 20.06.06 08:55. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

Можно послатЬ кор. с взривчатки и взорвать до яп. кор?????

Ага, типа учинить неприятелю вторую Чесму вместо Синопа...

 Отправлено: 20.06.06 08:58. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Вообще все государства весьма чувствительны к "показу флага" и обстрелу побережья (портов). Какие объекты, пусть даже с психологическим эффектом могли бы обстрелять русские корабли в первые дни или недели военных действий?

Самый реальный кандидат - Отару, особенно в первые дни войны. Русские знали, что все силы японцев были у ПА, то есть у Отару у них вообще не было равных противников. И лучше даже не обстреливать, а десант на несколько часов высадить - там завод по изготовлению шпал находился (по Егорьеву), гореть должен был неплохо. Ну и несколь шхун, там находящихся, можно было утопить так, чтобы мешали порт использовать.

Материально - по сути фигня, психологически - ну не знаю. Главное, город просто так не обстреливать - это только разозлит. Да и жертвами будут невинные люди, соответственно, имидж пострадает.

Ещё одна цель подобного уровня - Ниигата.

Посложнее - Муроран. Вообще, высший пилотаж - одновременная атака Отару и Мурорана (в один день) - ну, например, Богатырь и Громобой по Мурорану (пройдя через Лаперуза), а Рюрик с Россией - по Отару. На следующее утро встреча у Хакодате с последующим обстрелом (декоративным, для галочки). Кстати, ж/д до Хакодате ещё не было, так что при серьёзных повреждениях портов замедлялось возможное использование дивизии из Саппоро. Ну и экспорт угля сижался, т.е. чуть меньше денег для ведения войны.

Но в реале в первом крейсерстве был сильный шторм, так что высадка была вряд ли возможна.

А в "высший пилотаж" мне самому особо не верится.

 Отправлено: 20.06.06 11:02. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

десант на несколько часов высадить

Ingles пишет:

цитата:

Материально - по сути фигня, психологически - ну не знаю. Главное, город просто так не обстреливать - это только разозлит.

А если десант отобьют, то психологический эффект будет обратный

 Отправлено: 20.06.06 11:18. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

А если десант отобьют, то психологический эффект будет обратный

Муроран, Отару, Ниигата - гражданские порты, причём малозначимые. Подкрепления доставить не успеют - десант уйдёт раньше. Кроме того, его ж корабли будут поддерживать. Нет, понятно, что риск есть, но безрисковый вариант - высадится где-нибудь на пустынном японском берегу, шашлычок сделать, съесть и уйти. Только эффект вообще нулевой будет.

 Отправлено: 20.06.06 21:56. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Подкрепления доставить не успеют - десант уйдёт раньше. Кроме того, его ж корабли будут поддерживать.

И украсить все в округе похабными надписями, флаги развесить, столб пограничный вкопать, ключи от города потребовать, на подушке. Вообщем взбудоражить японское общественное мнение, ударить так сказать ему чем- нибудь тяжелым в лоб. Главное заставить оттянуть флот на охрану собственного побережья!

 Отправлено: 21.06.06 07:49. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Есть вариант лучше! Щиты ставить на берегу, а мины не ставить. Пусть миноносцы в темноте выскакивают на берег, экипажи от огорчения и позора сделают себе харакири, нашим останется только утром высадиться на эти миноносцы и поднять андреевский флаг. Дешево и сердито :-)) Пару раз получится, а в третий японцы не поведутся, придется измышлять что-то еще :-))

План хорош НО,эсть один большой недостаток -непрестанная утичка информаций из ПА к Яп.

 Отправлено: 21.06.06 07:55. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Посложнее - Муроран. Вообще, высший пилотаж - одновременная атака Отару и Мурорана (в один день) - ну, например, Богатырь и Громобой по Мурорану (пройдя через Лаперуза), а Рюрик с Россией - по Отару

А почему не бомбить ТОКИО,яп. города из дерево-получится большой фоерверк?

 Отправлено: 21.06.06 08:01. Заголовок: Re:

ольга пишет:

цитата:

И украсить все в округе похабными надписями, флаги развесить, столб пограничный вкопать, ключи от города потребовать, на подушке. Вообщем взбудоражить японское общественное мнение, ударить так сказать ему чем- нибудь тяжелым в лоб. Главное заставить оттянуть флот на охрану собственного побережья!

Пропустили назначить губернатора.

 Отправлено: 21.06.06 08:49. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

один большой недостаток -непрестанная утичка информаций из ПА к Яп.

Не верьте старым сказочкам. Фигня всё это. Того три раза "закрывал" ПА брандерами и никогда точно не знал, закрыт проход или нет. Причём до самого 10/23 июня искренне верил, что "Цесаревич" и "Ретвизан" выведены из строя до конца войны. О выставленной "Амуром" банке тоже не знал.
киров к.н. пишет:

цитата:

яп. города из дерево-получится большой фоерверк?

Только не от НАШИХ фугасов.

 Отправлено: 21.06.06 10:12. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

А почему не бомбить ТОКИО,яп. города из дерево-получится большой фоерверк?

Да есть на форуме обсуждение, ЕМНИП, "версия Тесленко". Там посмотрите. Если вкратце, у Токио укрепления были. А у всяких малозначимых портов не было.

ольга пишет:

цитата:

И украсить все в округе похабными надписями, флаги развесить, столб пограничный вкопать, ключи от города потребовать, на подушке. Вообщем взбудоражить японское общественное мнение, ударить так сказать ему чем- нибудь тяжелым в лоб.

Даже футбольные болельщики так себя обычно не ведут. Это не война, а какое-то хулиганство. А на ключи от города банально времени не будет - мы же его удерживать не будем - разрушить порт и имеющуюся промышленность.

цитата:

Главное заставить оттянуть флот на охрану собственного побережья!

Да наплюют они на это. Как раз на Отару они заранее забили. Слишком маленькое значение у западного побережья Японии. Хотя пару домов адмиралов могли бы и сжечь.

Если уж развивать альтернативу, то надо высадить 2-3 тысячи десанта в заливе Посьета или Преображения. Типа учебный. Может японцы бы и задержали дивизию на Хоккайдо и одну самую северную на Хонсю.

 Отправлено: 21.06.06 16:16. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

Пропустили назначить губернатора.

Точно!
Ingles пишет:

цитата:

Даже футбольные болельщики так себя обычно не ведут. Это не война, а какое-то хулиганство. А на ключи от города банально времени не будет - мы же его удерживать не будем - разрушить порт и имеющуюся промышленность.

Главное шум, а не фактический материальный ущерб.

 Отправлено: 21.06.06 16:38. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

А почему не бомбить ТОКИО,яп. города из дерево-получится большой фоерверк?

Может получится много жертв(конечно не как в 45ом) среди мирного поселения.Опять русские варвары и тп и тд.И в случае проигрыша нами войны полсахалином не обойтись, как бы в приморье чем-то не поступиться.

 Отправлено: 21.06.06 17:35. Заголовок: Re:

ольга пишет:

цитата:

Главное шум, а не фактический материальный ущерб.

Это вполне неплохо как доп. фактором, но не особо значимым. Т.е. - что-то посериознее спомаг. крейсеров для этой задачи заангажировать - вредно. Работа для БРКР ВОК есть более чем достаточно на коммуникациях в Цус. проливе.

 Отправлено: 21.06.06 19:36. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

цитата:

Может получится много жертв

Пострелять 2-3 залпа по скалам или в направлении порта, на недолетах, по маяку.
Именно работа ВОК и заключается в растягивании японских морских сил по ТВД. И для Всп.КР легче будет ТР захватывать. А также отвлечение сил из Цусимы облегчит дальнейший подход - но здесь надо быть осторожным, т.к. можно попасть в засаду.