Отправлено: 24.03.07 01:33. Заголовок: Развитие бронетаранов (А2, Н1, Г.....)
Симпотные караблики. Не выдумывать бы новые прожекты, а строить Гангут как точную копию Н1, Наварина - как Н1 с 12"/35, Сысоя и петропавловскобразных как Н1, но со сбалансированной башней, легкой защитой батареи, новыми пушками и с машинами тройного расширения (мэйби еще 8" башню в корму). Водоизмещение ~9кТ. Последовательно мусоля проект к Наварину-Сысою смогут снизить перегруз и ускорить постройку. "На сэкономленном сырье" должно получиться добавить еще ЭБР. Гангут с 2 трубами может и не утонуть Пересветовичи вполне логично выходят с 1 12" башней на полубаке и 8" СК. Не слабее себя реальных, но унифицированные с линейными кораблями по снарядам. Осознаются как переростки, поэтому за границей заказываются ЭБР с 2 12" пушками, 18 узловой скоростью и в 10кТ водоизмещением. 3 штука (третий в Италии или Германии). Доп. тема, что в таких условиях сгоношат Французы и Итальяныцы
Тогда надо ещё что-то подобное "Кэмпердауну" строить - иначе как тараном избавиться от такого подарка флоту не удастся. В конце концов, пример надо брать с первой морской державы мира
Только для роли таранов слегка недоработанные. Им бы 9"ки не в казематы, а в бортовые башни. Да с углом стрельбы 180 градусов на борт (так чтоб простреливали от гюйса до флагштока). Стали бы самыми таранистыми в мире. А если ещё бортовые башни будут иметь хоть какой-то угол стрельбы на противоположный борт - вообще блеск.
Тогда "императоры" не устареют с отказом от таранной идеологии, тогда "Гангута" с "Навариным" можно было бы действительно свести в один конструктивный тип.
Пересветовичи вполне логично выходят с 1 12" башней на полубаке и 8" СК. Не слабее себя реальных, но унифицированные с линейными кораблями по снарядам. Осознаются как переростки, поэтому за границей заказываются ЭБР с 2 12" пушками, 18 узловой скоростью и в 10кТ водоизмещением.
То есть - строить броненосцы уменьшенного водоизмещения (9-10 кт) 2-го класса, с ослабленным ГК (всего 1-2 орудия, что, с учетом их надежности делает весьма вероятным в бою вообще быстро остаться без ГК), неполным бронированием и небольшой скоростью? И не переходить, вместе с другими морскими державами, к типу "стандартного" броненосца?
А каково его тактическое назначение? Линейный бой? Боюсь, эти корабли в линию не смогут стать. Что с ними сделает Микаса - можно только представить. Или же по тактическому назначению он будет полуброненосец-полукрейсер? Для чего тогда этот тип - крейсера эскортировать или самому рейдировать?
Такой самостоятельный тип кораблей для России - неоправданная роскошь. Для относительно закрытых ТВД (Черное море и Балтика) - нужны достаточно мощные, хорошо защищенные и вооруженные броненосцы (а не рейдеры), и с дальностью (по крайней мере для Балтики) допускающей межтеатровый маневр на ДВ. На ДВ - также ядро ЭБров. И наконец - большие мореходные броненосные крейсера, способные "показать флаг" в мировом океане и, в случае необходимости, вести либо крейсерскую войну против Англии, либо серьезно усилить основные силы на ДВ, Балтике или Севере.
И не переходить, вместе с другими морскими державами
К моменту строительства Гангута "другие морские державы" включая Англию еще никуда не переходили. Потом перешла Англия, за нею Россия сама, Япония по необходимости за Англией, США и Франция экспериментировали. И всё собственно. Для всех остальных цивилизованных стран 4 12" это неоправданная роскошь. Уралец пишет:
цитата:
можно только представить
Что "маджестик" сделает с "французским извращением" или "немецким непотребством". Т.е. почти ничего. А при 10 "таранах" против 6 англоообразных...... Я за тараны. yuu2 Заинька пишет:
цитата:
что в таких условиях сгоношат Французы и Итальяныцы
Так и представляется Цесаревич без полубака, но с высоченным полуютом, парой 12" и 8 8" в башнях-в нос может стрелять ВСЁ Самый таранистый таран. С уважением.
Рейдер с покатой палубой! Блин, мессиры, почему вы все решили, что корабль с большой дальностью плавания и нормальными условиями быта для команды - это рейдер. "Тараны" это вполне себе эскадренные броненосцы. И мирового уровеня. Французам тоже достаточно 2 12" пушки. Немцы, Итальянцы, австрийские Немцы довольствуются меньшим калибром. И довольны. С уважением.
Comte Тем не менее далеко не факт, что 2*12"+2*9" слабее 1*305мм+2*270мм. А "развитые тараны" в 9кТ должны нести по 6 8", может даже в башнях. С уважением.
Comte Тем не менее далеко не факт, что 2*12"+2*9" слабее 1*305мм+2*270мм.
Эта комбинация практически нереальна, если огонь ведется прямо по носу (корме), то свои борта дульными газами рвать будет не хуже, чем вражескими фугасами. Реально 2*12"+1*11", что, конечно, хуже, чем 4*12", и даже, наверное, хуже 4*11", но какая-то логика же была у французов? Может, они рассчитывали на большую живучесть орудий в 1-орудийных башнях и скорострельность?
Comte С логикой Французов к ув. Кимски (сорри за транслит). Вроде бы предполагалось стрелять именно 3 орудиями вдоль ДП (Вильсон так пишет), плюнув на "самострел" бо на боеспособности корабля он не скажется. Для "тарана" же 2+2 в любом случае (пока не рассматриваю развития). С уважением.
Рапорт N: 1718
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг:
3
Отправлено: 24.03.07 20:48. Заголовок: Re:
yuu2 пишет:
цитата:
Им бы 9"ки не в казематы, а в бортовые башни. Да с углом стрельбы 180 градусов на борт (так чтоб простреливали от гюйса до флагштока). Стали бы самыми таранистыми в мире. А если ещё бортовые башни будут иметь хоть какой-то угол стрельбы на противоположный борт - вообще блеск.
Вариант развития Орегонов? Уралец пишет:
цитата:
строить броненосцы уменьшенного водоизмещения (9-10 кт) 2-го класса, с ослабленным ГК (всего 1-2 орудия, что, с учетом их надежности делает весьма вероятным в бою вообще быстро остаться без ГК), неполным бронированием и небольшой скоростью?
Почему неполное бронирование? Идеал - увеличенный "12 Апостолов" для мореходности (а если ещё 4 8-9-122 установить в полубашнях/"высоких казематах" (ПБУ) - вполне на долгие времена. Заинька пишет:
цитата:
парой 12" и 8 8" в башнях-в нос может стрелять ВСЁ
keu В курсе. На казенном заводе можно затянуть постройку на пару лет. Тем более, что большой экономии там получиться не могло при всем желании. Это раз. Два - Наварин будет чуть дешевле реала. С уважением.
von Echenbach Башня ГК. За нею начинается высокий и узкий из-за завала борта полуют. На полуюте перед мостиками стоят рядышком 2 8" башни (обстчий погреб). Дальше в корму на спонсонах на уровне верхней полубы ещё 2 8" башни. С нек. гемороем в нос стреляет все, в корму 4 8" пушки. Кроме 8" на палубе полуюта (дальше в корму) стоит батарея 4.7" за щитами. 2 трубы разного диаметра и 1 мачта с боевыми марсами (двумя). всё в порядке бреда.
Рапорт N: 1723
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг:
3
Отправлено: 24.03.07 23:14. Заголовок: Re:
Заинька пишет:
цитата:
трубы разного диаметра
Это зачем???? Мацусима-ru. С некоторых точек зрения Н1 - идеал для своего времени изадачь океанского корабля. Нельзя в нем прибавитьубавить. Кроме защиты ьатареи и второго пояса. И арт - по времени.
И всех задач, кроме отнимания у бабушки Виктории моря, что неразрешимо без применения Звезды Смерти и турболазеров. Мне тоже так показалось. Со временем раскрутка проекта, как указано в первом посте. То, что с "двумя трубами разного диаметра" - это, соответственно, Цесаревич. Кроме него будет Ретрвизан (подросший амерский ББО с 1 башней вместо эшелона и доп. 8", броня-крупп и её много) и Автроил (что изобретёт сумрачный германский гений в рамках 2*12", 18 узлов, 10кТ - не решила ) С уважением.
О, ещё подумала. При некотором просветлении в мозгах вместо ББО возможны "белые слоны". Вторая тупиковая ветвь развития "русского тарана". Чуть шире, чуть длиннее, мин. дальность, осадка ок. 6 м. Числом 1-2. На Черном море Ростислав - полный аналог петропавловскобразных, возможно "тараны" в итоге приживутся и там Необходимо решить, каким станет Автроил (и кто его станет строить) и, соответственно, кого изберут для копирования. В принципе, А3 может успеть на ДВ. Остапа несло С уважением.
Кроме него будет Ретрвизан (подросший амерский ББО с 1 башней вместо эшелона и доп. 8",
То есть идея заключается в том, чтобы уменьшить количество стволов ГК 305-мм и увеличить, соответственно 203-мм? А какое тактическое обоснование? Все равно этот проект будет слабее Индиан.
Автроил (что изобретёт сумрачный германский гений в рамках 2*12", 18 узлов, 10кТ
Этот броненосец очевидно (ограниченное водоизмещение, недостаток места для КМУ и т.д.) будет слабее ровесников Ретвизана. Посчитайте, наколько уменьшается огневая мощь корабля при сохранении всего 2 орудий ГК. Не говоря уже о том, что отсутствие возможности действий стволов ГК на острых кормовых курсовых углах - это серьезный тактический недостаток. А 203-мм пушка - вовсе не замена 305-мм калибру в линейном бою.
Так и представляется Цесаревич без полубака, но с высоченным полуютом, парой 12" и 8 8" в башнях-в нос может стрелять ВСЁ
Во-первых это будет не "Цесаревич", а ещё "Наварин" и "Гангут". Схема размещения артиллерии (за исключением многобашенного ГК) подобна "Нельсону" (из рода "договорных" линкоров) или "Дюнкерку" (с поправкой на возвышенность СК) - т.е. 100% "дети" экономии водоизмещения. Но если "договорные" экономили "на спичках" - т.е. на погребах и длинах валов, то наши "тараны" могут получить совсем другую схему бронирования - когда бой ведётся носом на противника, тогда траверзы и верхняя палуба становятся важнее борта с точки зрения "улавливания" вражеских снарядов. Для относительно тонкого Круппа эффект будет меньше. но для кондовой сталежелезной перераспределение бронирования под таранную тактику может многое дать.
Когда бой ведется носом на противника - то наступает полная задница. Потому что все маневрирование будет подчинено тому, чтоб удерживаться носом на противника, а не чтобы занять выгодное тактическое положение.
Не говоря уже о том, что носовой огонь, особенно из кррупных калибров - понятие скорее геометрическо-теоретическое. Будучи воплощен на практике, ведет за собой разрушения собственного корпуса и надстроек.
yuu2 пишет:
цитата:
таранную тактику
Да-да, как раз на рубеже 20 века развитие артиллерии поставило на таранной тактике большой, жирный и окончательный крест, а мы, как самые умные, построим целый флот таранов.
а мы, как самые умные, построим целый флот таранов.
Как оно видится: 1. пара "императоров" - в носу три барбета - 2*12" + 2*2*9" (на "Николае" башня и 2 барбета) с возможностью бортовых барбетов (9"ки на спонсорах) стрелять на корму + СК и ПМК как в реале. 2. пара "Гангут" + "Наварин" (хм, и с названием подгадали) - в носу БШ 2*12" и пара барбетов с 2*8"/35, в корме пара возвышенных (над первой парой) барбетов с 2*8"/35. СК и ПМК как в реале. Нарабатываем опыт стрельбы из возвышенных (требования к башням). 2. пара "Сисоев" (второй - из средств "Севастополей") - вооружение "Навариных", но уже 12"/45, а 8"/35 в башнях. 3. пара "Севастополей" - с одной стороны приходит осознание, что экономия водоизмещения не есть гут. С другой стороны все российские ЭБРы "заточены" не под линейную, а под фронтальную тактику. Чтобы "Севастополи" не выпадали из эскадры делаем их с 2*2*12"/45 линейно-возвышенно в носу и 6 башен 2*6"/45 "горкой" по бортам. Т.е. носовой залп 4*12" + 8*6", кормовой - 8*6". 4. осознаём, что полное отсутствие 12"ок на корме всё же не есть гут и для последующих ЭБРов приближаемся по водоизмещению к "британскому стандарту", ставя одну БШ с 2*12"/45 на корму.
А после того как мы добились концентрации огня в носовых секторах - пусть японцы пытаются обгонять при Цусиме ;)
в корме пара возвышенных (над первой парой) барбетов
Прогрессорство. Возвышенные друг над другом пушки с большой опаской применили американцы лет через 15. И то это были башни, а барбет сверху отвратительно защищен.
yuu2 пишет:
цитата:
4. осознаём, что полное отсутствие 12"ок на корме всё же не есть гут и для последующих ЭБРов приближаемся по водоизмещению к "британскому стандарту", ставя одну БШ с 2*12"/45 на корму.
3 башни линейно-возвышенно - тоже прогрессорство.
yuu2 пишет:
цитата:
А после того как мы добились концентрации огня в носовых секторах - пусть японцы пытаются обгонять при Цусиме ;)
А они сзади зайдут. И что Вы будете делать с носовым огнем? Или достаточно далеко обгонят, и концентрация носового огня сведется на нет большой дистанцией от хвоста колонны.
Или охватят один из флангов фронта, если наши построятся фронтом.
Вы ничего не сказали на это:
цитата:
Когда бой ведется носом на противника - то наступает полная задница. Потому что все маневрирование будет подчинено тому, чтоб удерживаться носом на противника, а не чтобы занять выгодное тактическое положение.
Собственно, носовой огонь этих таранов не прямо по носу будет мало отличаться от новового огня обычных ЭБР. Разве что СК посильнее, но это можно сделать и не столь экстравагантным способом.
И если уж мы беремся за прогрессорство, то можно сделать корабли гораздо более сбалансированные. См. 3-башенные броненосцы Крома, или альтернативные БрКр на базе Нахимова.
Прогрессорство. Возвышенные друг над другом пушки с большой опаской применили американцы лет через 15. И то это были башни, а барбет сверху отвратительно защищен.
Так у нас-то фокус в том, что нижние и верхние орудия первой пары с возвышенными разнесены друг от друга практически на 1/2 длины корпуса, а американцы "экспериментировали" над классическими возвышенными - впритык. Ведь чисто формально СК тех же бородинцев тоже имели "возвышенные" башни, но расстояние между башнями позволяло игнорировать воздействие газов на "впередистоящее" орудие. С этого мы и начинаем на паре "Навариных". На паре "Сисоев" всё-таки отказываемя от барбета с прикрытием в пользу полноценной башни. В т.ч. и из-за возможного недовольства артиллеристов летящими над головой снарядами. На паре "Севастополей" приходит осознание нехватки для ЭБРа 2*12" и мода на обилие 6"ок. А т.к. опыт возвышенных башен у нас уже есть, то дабы не прерывать эволюцию балтийских ЭБРов ставим на "Севастополи" 2*2*12" линейно-возвышенно в носу, а 6*2*6" побортно "горкой". После чего "Цесаревичи" и будут с 3*2*12" (почти как на "Айовах" 1941г.).
цитата:
А они сзади зайдут. И что Вы будете делать с носовым огнем?
"Все вдруг" на 180 градусов. В чём проблема?
цитата:
Или достаточно далеко обгонят, и концентрация носового огня сведется на нет большой дистанцией от хвоста колонны.
Если я не достаю, то и у них ГК с очень близкой баллистикой - тоже достать не смогут.
цитата:
Или охватят один из флангов фронта, если наши построятся фронтом.
Перейдём на уступ.
Всё, что Вы описываете упирается в уровень тактической и маневровой подготовки командиров. Если мы изначально ориентированы на бой на носовых углах, то и наших командиров будем готовить к этому.
Так у нас-то фокус в том, что нижние и верхние орудия первой пары с возвышенными разнесены друг от друга практически на 1/2 длины корпуса,
Абзац всем надстройкам при стрельбе в нос...
yuu2 пишет:
цитата:
Ведь чисто формально СК тех же бородинцев тоже имели "возвышенные" башни,
Средние башни у них ниже, да еще и разнесены дальше в стороны. Если с такой логикой подходить, то к примеру у Пересвета ГК чем не линейно-возвышенный??? Кормовая башня ведь ниже.
yuu2 пишет:
цитата:
"Все вдруг" на 180 градусов. В чём проблема?
В том, что - Владивосток с другой стороны - Адмирал на головном корабле - В хвосте корабли обычно старые и слабые
yuu2 пишет:
цитата:
Если я не достаю, то и у них ГК с очень близкой баллистикой - тоже достать не смогут.
Их ГК достанет отлично до головы нашей колонны. Как собственно и было в реальной Цусиме.
yuu2 пишет:
цитата:
Перейдём на уступ.
О как. А то, что пока хвост этого уступа где-то вдалеке, ближняяя к противнику часть строя будет убита - это мелочи?
yuu2 пишет:
цитата:
Всё, что Вы описываете упирается в уровень тактической и маневровой подготовки командиров. Если мы изначально ориентированы на бой на носовых углах, то и наших командиров будем готовить к этому.
Все, что я описываю - упирается в углы обстрела основной части артиллерии. И подготовка тут никаким боком. Если маневр скован необходимостью держать противника в узком носовом угле обстрела, то никакая подготовка не поможет.
а 2 башни ГК в носу линейно-возвышенно - махровое прогрессорство.
Все, что я описываю - упирается в углы обстрела основной части артиллерии.
120-130 градусов на борт для БШ с 12"ками и носовых БШ с 8"ками для Вас мало? Для Вас это "узкий носовой"? Тогда и 220-240 градусов для кормовых БШ с 8"ками для Вас "узкий кормовой"?
"Мёртвые" для носовой БШ 50-60 градусов - это и есть вопрос тактической подготовки командиров.
цитата:
В том, что - Владивосток с другой стороны
Вы пытаетесь применить к ЭБРам тактику рейдера-одиночки. Это именно рейдер обязан при встрече даже с равноценным противником уклониться от боя - не для размена 1:1 его создавали. А ЭБР, наоборот. обязан навязывать бой, чтобы (даже ценой собственной гибели) "расчистить поляну" для крейсерских действий. Будет осознание такой идеологии - глядишь и в офицеры флота перестанут приходить "охотники за цензом".
цитата:
- Адмирал на головном корабле - В хвосте корабли обычно старые и слабые
цитата:
Их ГК достанет отлично до головы нашей колонны. Как собственно и было в реальной Цусиме.
Вот и я о чём - всё ваше послезнание линейной тактики в её самой примитивной форме. Для "таранов" же (на самом деле - для любых асимметричных по ГК кораблей) важно не умение "держать линию", а умение оперировать отрядами. Т.е. всё снова упирается в уровень подготовки командиров.
Во-первых - на "Севастополях", т.е. в 1894. На "Цесаревичах" мы схему дополним кормовой башенй ГК. Во-вторых, мы на "Навариных" и "Сисоях" по сути прошли весь том эволюционный путь, что привёл американцев к "Мичигану". Так если мы идём тем же путём, но на 20 лет раньше, то почему мы не в состоянии сделать линейно-возвышенный ГК на "Севастополях"?
keu пишет:
цитата:
Да и позднее к ней прибегали в основном лишь для договорных кораблей с искусственно ограниченным водоизмещением.
А "императоры", "Наварин", "Сисой" - это ли не образцы кораблей с "искусственно ограниченным водоизмещением"??? Мы осознаём их ограниченность (т.е. осознаём, что быть сильными всюду они в принципе не смогут) и делаем из этого недостатка всего-лишь "тактическую особенность".
Перефразируя один старый кинофильм, "я не француз, я только учусь". Итак, вот результат 15 минут страдания над линейно-возвышеным тараном. Надеюсь, не слишком отклонился от первоначальной идеи Заиньки?
Во-вторых, мы на "Навариных" и "Сисоях" по сути прошли весь том эволюционный путь, что привёл американцев к "Мичигану". Так если мы идём тем же путём, но на 20 лет раньше, то почему мы не в состоянии сделать линейно-возвышенный ГК на "Севастополях"?
А что бы нам сразу на 20 лет раньше не пройти эволюционный путь до турбин, концепции all-big-gun, продвинутого СУАО и не понастроить к 1900г дредноутов?
yuu2 пишет:
цитата:
А "императоры", "Наварин", "Сисой" - это ли не образцы кораблей с "искусственно ограниченным водоизмещением"???
У императоров сосредоточение ГК в нос получено простым путем уменьшения числа башен до 1. С двумя башнями надо уже возвышенно ставить, а это прогрессорство.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 51
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет