Отправлено: 24.03.07 01:33. Заголовок: Развитие бронетаранов (А2, Н1, Г.....)
Симпотные караблики. Не выдумывать бы новые прожекты, а строить Гангут как точную копию Н1, Наварина - как Н1 с 12"/35, Сысоя и петропавловскобразных как Н1, но со сбалансированной башней, легкой защитой батареи, новыми пушками и с машинами тройного расширения (мэйби еще 8" башню в корму). Водоизмещение ~9кТ. Последовательно мусоля проект к Наварину-Сысою смогут снизить перегруз и ускорить постройку. "На сэкономленном сырье" должно получиться добавить еще ЭБР. Гангут с 2 трубами может и не утонуть Пересветовичи вполне логично выходят с 1 12" башней на полубаке и 8" СК. Не слабее себя реальных, но унифицированные с линейными кораблями по снарядам. Осознаются как переростки, поэтому за границей заказываются ЭБР с 2 12" пушками, 18 узловой скоростью и в 10кТ водоизмещением. 3 штука (третий в Италии или Германии). Доп. тема, что в таких условиях сгоношат Французы и Итальяныцы
Этак надо от 6" отказываться, что для конца позапрошлого века страшное прогрессорство. Или броню ронять. yuu2 пишет:
цитата:
"альтЦесаревич" на 10кт будет забронирован слабее "Осляби" из реала т.к. вооружён сильнее, а водоизмещение меньше
Цесаревич - французское извращение. Он и так размером с Ослябю из реала, а вооружен и защищён сильно тяжелее пересветовичей. Ловкость необычайная. альтЦесаревич будет слабее бронирован (с чем не спорю, но 25см крупы, ИМХО, перебор). С уважением.
Этак надо от 6" отказываться, что для конца позапрошлого века страшное прогрессорство
Вот мы и возвращаемся к тому, с чего я начинал ветку постНахимовых - сразу определить все ТТХ эволюционирующей системы невозможно, но задавшись направлением эволюционирования можно получить нечто определённое. Вы говорите, что 3*2*12" в 15 кт будет без 6"ок, я по опыту тех же постНахимовых говорю что 3*2*12" + 6*2*6" в 15 кт вполне вписывается. Давайте не спорить, а займёмся эволюцией "таранов" с опорой на цифры.
Т.е. примем как должное наличие у императоров 2*2*9" бортовых барбетов и для начала "вырастим" башенно-барбетных "Навариных" и башенных "Сисоев". После чего сравним их с ровесниками и решим - нужно ли для "Севастополей" с новомодным 6" СК увеличивать водоизмещение.
Учите матчасть!!! Когда у нас заложили Дредноут? И какое здесь могло быть осмысление? Опыт Ютланда, например, осмысляли до начала 20х г.г. (5-6 лет (только после этого были выработаны требования к ЛК)), а Д заложили в конце 5го года-с.
А кто говорит про централизованное управление? Вы приписываете мне бред и яростно его опровергаете.
СУАО, которое привело к появлению Дредноута - это оптические дальномеры, оптические прицелы и совершенствование технологии пристрелки по всплескам.
Так вот, с этим всем хозяйством Д не имел никаких преимуществ перед ЭБР. Т.к. "совершенствования технологии пристрелки по всплескам" ещё не произошло, пристреливались 1 орудием, а всё остальное добро легко ставилось на любой ЭБР (вплоть до маджестиков). Дредноут превосходил эдвардов лишь постольку, поскольку 4 12" сильнее 4 9.2" орудий. К появлению Д привело не СУАО и не орудия, а крупа или даже гарвей. Как только осмыслили тот печальный факт, что более 6" снаряд не способен повредить ЛК, стали наращивать калибр скорострельной батареи. В конце-концов он сравнялся с главным. С уважением.
Ээээ. Вы предлагаете строить Н1 с бортовыми барбетами?
Так я и писал - делаем "императоров" самыми таранистыми таранами за счёт того, что при размещении их 4*9" в двух бортовых барбетах носовой огонь (у нас таки таран) доводится до 2*12" + 2*2*9".
После чего как раз и появляется возможность эволюции "императоров" в таранистого "Наварина" с 2*12" + 4*2*8"/35 + СК (см. рис. от 41-й мученик).
А то без барбетов под 9"ки на "императорах" барбеты промежуточного ГК на "Наварине" не имеют эволюционных корней.
Где Балакин пишет о дальномерах? Об оптических прицелах? От также ничего не пишет о методах пристрелки, только указывает, что можно перепутать 12" всплеск и 9.2" всплеск. Ни он ни я таких не видели - Бог ему судья. Допустим можно. Но в 5 году предполагалось пристреливаться 1 (одним) орудием среднего калибра. О различии же силы (в совокупности) 12" и 9.2" пушек я писала: Заинька пишет:
2 keu & Заинька : давайте с переходом на личности куда-нибудь в курилку. А здесь оставим деловое "обсасывание" идеи эволюции балтийских "таранов" в "русский тип ЭБРа" - с развитой башенной организацией и возвышенными башнями.
Интересно. Стоит подумать, заводя ветку я полагала просто рассмотреть плавное развитие бронетарана (т.е. Гангут не урод, поэтому при заказе Наварина не задумываются, что строить, а перезаказывают Гангут с 12"/35). Подумаю .
yuu2 Получается 2 варианта ветвления (если хочется ветвить) 1) Делаем из Гангута супертаран (как Н1, но с бортовыми барбетами). 2) Делаем из Сысоя Санс Парейля. Т.е. заказываем большую пушку. Меня более устраивает второй вариант, но МТК скорее всего - первый.
Если ставим бортовые барбеты на "императорах", то автоматически приходим к первому ветвлению - корабль для суперпушки был идеологически опозорен на "Дуилио" и "Инфлексибле" из-за низкой скорострельности супер-пупер.
Тогда пара "Гангут" + "Наварин" будет наследовать идеологию "императоров", но быть более сбалансированной за счёт отказа от 2*2*9" в пользу 4*2*8".
Ал2 и Ник1 - идеал как корабль прикрытия рейдеров, моё мнение, и уже давнее. Развивать - попробуем.
В принципе согласен, нос корости бы повыше. Кстати, Рюрики в спринге, получалось вооружать аж 2-1 12" башнями в оконечностях, правда пришлось отказаться от 6", переведя на 120-мм и унифицировав СК/МК. Обыграл вариант 2-2 11" в оконечностях. 120-мм СК/МК, скорость обоих 21 узел.
yuu2 На императорах мы ничего не меняем (как в ветке про БрКр не переделывают Нахимова). yuu2 пишет:
цитата:
корабль для суперпушки был идеологически опозорен на "Дуилио" и "Инфлексибле" из-за низкой скорострельности супер-пупер
Это было давно и неправда. Ко времени закладки Сысоя ходють Нил с Трафальгаром, всякие Пелайо и тому подобные Мацусимы. Однако ИМХО - МТК скорее налепит барбетов, чем купит пушку. Таки видимо получит 2 бортовых барбета на Гангуте. С уважением.
Нуууу если так, то вся эволюция становится куда медленней: - пара "Наварин" + "Гангут" - 8,5-9кт низкобортные гладкопалубные; артиллерия - ромб имени товарища "Нахимова", но 2*12"/35 только в носовой башне, бортовые и кормовой барбеты с 2*8"/35 (предел мечтаний - 3 барбета с 2*9", но это уже нужен тонкий расчёт). СК полностью отсутствует (нЭ лiзет) или максимум 4*6"/35. - пара "Сисоев" (второй в счёт "Севастополей") - 10 кт сообразно уже приведённому эскизу 2*12"/45 + 4*2*8"/35 (предел мечтаний тот же - 4*2*9") + 8-10*120мм/45 (не успеют по времени - тогда 4-6*6"/35) - пара "Севастополей" - 11 кт 2*2*12"/45 возвышенно в носу + 6*2*6"/45 побортно "горкой" - "Цесаревич&Со" - 15 кт 3*2*12"/45 + 6*2*6"/45
И никак иначе. Мне совершенно неинтересно изобрести дредноут к 1736 г. Посмотрю на развитие школы кораблестроения на основе бронетарана, а не двухбашенного монитора, только и всего. Супер-пупер не нужен, ЭБР с 2*12", 8*8" и 8*6"-4.7", 18 узлов, 10кТ числом 3 смотрится не хуже, чем 2 недостойных потомка Маджестика. И куда лучше, чем 3 асамозавра. С уважением.
Мой интерес к этой теме несколько иной. Я считаю бронетаран не эскадреным броненосцем, приспособленым для линейного боя эскадр по 8 и более кораблей (хотя и в такой линии бронетаран может быть не лишним, а возможно и решающим "довеском") а броненосцем-крейсером, способным догнать и уничтожить, либо отступить, не потеряв боевого значения. Пусть он недовооружён для встречи с "настоящими", "стандартными" броненосцами, имея сранимую с ними защиту и несколько превосходящий их ход он сумеет уклониться от опасного затяжного боя (если только не выскочит на противника на "пистолетный" выстрел... и ведь пуля тоже окажется "золотой"...). Но он способен...
1) выходить из базы, блокируемой любыми крейсерами противника, и выводить/встречать свои крейсеры. 2) разведывать путь эскадры за пределами прямой видимости, не боясь внезапной встречи с главными силами противника и не отступая при первой встрече с его крейсерами 3) "представлять флаг"/"создавать эффект присутствия", отвлекая силы и средства, значительно превосходящие его собственные
Поэтому для меня супер-пупер представляется с характеристиками приблизительно как корабль в 10кТ (1895 год), развивающий 19-20 узловую скорость не менее чем на 6-и часовых испытаниях, недельной автономностью (2-е суток в боевой готовности) и вооружённый 1 2х12" (может быть, даже 2х10"), 6-8 6" и 10-12 3" орудиями.
Что касается продолжения - я всё ещё мечтаю о том, что в результате усилий фанатов и/или компаний-разработчиков мы получим, наконец, хорошо организованый, документированый и расширяемый/дополняемый игровой "движок" (ядро). И я надеюсь, что к тому времени научусь как рисованию моделей, так и приближению их пусть к альтернативной, но всё-же реальности. А пока - предлагайте продолжение, и в меру безвремения, слабоумения, недознания и криворучия - нарисуем!
Не выдумывать бы новые прожекты, а строить Гангут как точную копию Н1, Наварина - как Н1 с 12"/35, Сысоя и петропавловскобразных как Н1, но со сбалансированной башней, легкой защитой батареи, новыми пушками и с машинами тройного расширения (мэйби еще 8" башню в корму). Водоизмещение ~9кТ. Последовательно мусоля проект к Наварину-Сысою смогут снизить перегруз и ускорить постройку. "На сэкономленном сырье" должно получиться добавить еще ЭБР. Гангут с 2 трубами может и не утонуть
Вы смешиваете два понятия - концептуальное развитие и конструктивное. Концептуально (броненосец-крейсер) наследниками таранов являлись "пересветы", которые на фоне своих современников в этой роли смотрелись хуже, чем тараны на фоне своих, просто из-за резкого увеличиения числа более сильных противников (т.е. из-за фактической устарелости концепции). А конструктивно развивать тип тарана смысла не было - времена изменились и их прямое конструктивное продолжение - "Сисой" и "Полтавы" во задумке были вполне на уровне. Хотя я согласен с мнением, что вместо "Гангута и ПМСМ "Нахимова" лучше было построить еще пару таранов типа ИА2-ИН1.
Вот что значит год отсутствовать . Объясните мне (конструктивно, сейчас я сама спокойна и не буду спорить), как корабль с наклонной к форштевню палубой оказался крейсером. ИМХО повышенные требования к дальности и обитаемости диктовались не соображениями крейсерства, а требованием межтеатрового манёвра. клерк пишет:
цитата:
Хотя я согласен
Спасибо за понимание. Вы первый, кто не охаял таран или не захотел дредноут к концу века С уважением.
Объясните мне (конструктивно, сейчас я сама спокойна и не буду спорить), как корабль с наклонной к форштевню палубой оказался крейсером.
Никак. Так же как и эскадренным броненосцем. Тараны классифицировались как БРОНЕНОСНЫЕ КОРАБЛИ, которые могли использоваться как для крейсерства, так и для линейного боя. Аналогично броненосцам 70-х.
Заинька пишет:
цитата:
ИМХО повышенные требования к дальности и обитаемости диктовались не соображениями крейсерства, а требованием межтеатрового манёвра.
Бесспорно. Но при том числе кораблей в русском флоте, многообразием типов броненосцев в мире, тихоходностью крейсеров 80-х по сравнению с броненосцами и ориентации РИФ на крейсерскую войну с Англией тараны вполне подходят под концепцию "броненосец-крейсер".
клерк Спасибо, если так, то и спорить нечего. Все задачи крейсеров быстроходный ЛК может выполнить лучше, чем крейсер. Только и стоит . И Вы совершенно правы, оплатить приличный быстроходный ЭБР в начале века Российская империя была не готова. Тогда........ Как Вы считаетате, выросший их бронетарана Пересвет (с одной башней и 12" ГК) будет удачнее себя из РИ? С уважением.
Рапорт N: 1731
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг:
3
Отправлено: 02.04.07 00:05. Заголовок: Re:
Олег 123 пишет:
цитата:
И еще чище - Екатерина с двумя носовыми башнями и двумя кормовыми (последние уровнем выше). Плюс ПМК. На нос выходит до восьми 12".
Мои грибы понаваристей. Чесма - 2 носовые 12" башни лин-возв и на миделе и ближе к корме побортно по 2 пары лин-возв 12". Можно 1-ор ( проект " вспомним Гангут"), 2-х оруд и 3-х оруд (здесь и калибр можно двигать)
Так, поскольку это сабж. В этой связи возможно вместо полубака будет аффигенный барбет (метра 3 над верхней палубой). Таки тонн 300-500 сэкономим. Но урод С уважением.
Как Вы считаетате, выросший их бронетарана Пересвет (с одной башней и 12" ГК) будет удачнее себя из РИ?
Не думаю. Для того времени и с учетом дистанций боя пара 10" предпочтительнее одной 12". А пересветам лучше было бы добавить тонн 300 броинрования. Это вполне можно было сделать в рамках реальных размеров и водоизмещения..
А пересветам лучше было бы добавить тонн 300 броинрования. Это вполне можно было сделать в рамках реальных размеров и водоизмещения..
Примерно согласен. Забронировать оконечностями (ну, хоть в носу) 2-3.5" высотой до верхн. пояса... Ну и снять дурацкую погонную/поганную пушку с носа, Устроить в норм. каземате и добавить еще одну на др. борту. Вполне без существ. изменений в рамках проекта...
Для 1895 и борт 200 мм, и верхний пояс 60 мм - радикализьм, который будет весьма подпорчен качеством брони. 13 тысяч сил на двух валах - опять же для России в 1895 экзотика на грани. СК в количестве 7 скорострелок (всего 3 на борт) - маловат по тогдашним воззрениям. Да и их защита хлипковата для броненосца-крейсера.
В плане дальности плавания Шарп как-то не вполне.
Плюс "до кучи" превосходство над противником в паспортной скорости на 2 узла при начале арт.боя с 40 кбт равноценно времени сближения на дистанцию тарана от 0,5 до 2 часов (преследование в кильватере). 30 минут при превосходстве бортового залпа противника на 2*12" и 4-6*6" это не мало. Причём у противника есть шанс на срыв попытки атаки собственными ТА. Т.е. время до тарана может оказаться в 2-3 раза выше. А 1 час двойного огневого превосходства - это уже кирдык - ни скорости, ни артиллерии.
Так что для 1895 таранная концепция сама по себе уже "не рулит". А вот вариант с усиленным носовым огнём всё ещё имеет шанс. Но только не при щитовых прикрытиях орудий.
И вообще - превосходство 1-2 узла "по паспорту" важно для океанских крейсеров. Броненосец же в состоянии "заработать" такое превосходство над противником за счёт огневой мощи. Т.е. проще не перегружать его машинами, а добавить брони и пушек.
yuu2 С учётом обсуждения проектов реальных "Пересвета" и "Рюрика" - вовсе не радикализм, а экономия. Главное - защитить корабль настолько, чтобы он был невыводим из строя огнём крейсеров и мог пережить кратковременный бой с броненосцем. Ведь предназначение такого корабля - вывод и возвращение в порт своих крейсеров, потом - подкрепление броненосцев первого ранга в эскадреном бою (но никак не замена им!) и, наконец, собственно рейдерство. 13 тысяч сил вовсе не на 2х валах, а на трёх, как и было в реальности. Средний калибр в количестве 4 ствола в бортовом залпе - обычное дело для крейсера или броненосца 2-го ранга тех лет. По дальности плавания - места в угольных ямах достаточно, можно даже в перегруз, но с учётом более чем вероятной неэкономичности машин согласен, что получится между 5 и 5.5 тыс. миль.
Ну а что касается тарана, то это лишь прямой наследник "броненосных таранов", а не корабль, для которого таранная тактика - основная.
Ведь предназначение такого корабля - вывод и возвращение в порт своих крейсеров, потом - подкрепление броненосцев первого ранга в эскадреном бою (но никак не замена им!) и, наконец, собственно рейдерство.
"Вывод" проще всего осуществляется форсированием характеристик самих крейсеров.
Для "собственно рейдерства" калибр 12"/40 крайне неудачен в плане массы/скорострельности. Да и в случае столкновения с антирейдерами ему лучше быть на корме.
Для "подкрепления броненосцев" нужен или корабль для действия на флангах (наличие всего одной башни крайне снижает тактические перспективы) или же просто броненосец - ещё один в дополнение к имеющимся - без фортелей со скоростью и бронёй.
Хотите быстроходный ЭБР конца 19 века - смотрите итальянцев (не гарибальдей, а именно ЭБРы).
Когда Ваш порт "пасут" броненосные крейсера противника, а выход на тактическую свободу долог и труден, форсирование характеристик самих крейсеров будет только раз за разом приводить к крейсерским боям и отмене рейдерства, которое в ту пору считалось очень важным элементом стратегии. В случае столкновения с антирейдерами полезность 12" орудий и их расположения зависит от того, кто у нас в антирейдерах. Если крейсера, то по взглядам конца XIX века два тяжёлых орудия должны отбить у противника охоту лезть в решительный бой. Такая своеобразная гарантия взаимоопасности - вы мне испортите рейдерство, а я вам - жизнь. Для подкрепления броненосцев нужен большой броненосный корабль, который неподпустит вражеских разведчиков а сам, в свою очередь, сможет раздражать вражеские главные силы своим присутствием.
А вообще - конечно нужны ещё 4 тысячи тонн водоизмещения (минимум), броня, пушки, ещё броня... Английские сталелитейные заводы, английские верфи, английские колонии... Аляска... Хребет Ломоносова...
Остапа несло. (ц)
Цитируя Вас: "А здесь оставим деловое "обсасывание" идеи эволюции балтийских "таранов" в "русский тип ЭБРа" - с развитой башенной организацией и возвышенными башнями." Именно поэтому мне не хочется смотреть на итальянцев. Мне интересна эволюция. Возвышеные башни - на очереди.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 51
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет