Отправлено: 06.11.07 14:12. Заголовок: Рейдерство Манджура

Добрый день!

Как известно, в самом начале войны канонерская лодка "Манджур" была интернирована в Шанхае. Допустим, что капитан 2 ранга Кроун оказался более решительным/авантюрным (нужное подчеркнуть) и решил прорваться во Владивосток, пройдя вокруг Японии.
Цель: достичь Владивостока с минимальным риском + по возможности уничтожение японского судоходства + демонстрация (с целью отвлечения сил).
Маршрут: 1. Шанхай (с полным запасом угля) - сев. Филлипины
2. Филлипины (пополнение запасов) - острова Бонин (военная демонстрация)
3. острова Бонин - пролив Лаперуза (пополнение запасов угля в Дуэ)
4. Дуэ - Татарский пролив - Николаевск-на-Амуре (мелкий ремонт, отдых - 1-2 иесяца)
5. Николаевск-на Амуре - Владивосток.
Часть пути Манджур может пройти под парусами, они имелись.

Ваше мнение - насколько удачным будет данное рейдерство???

 Отправлено: 06.11.07 14:27. Заголовок: ИМХО если сильно зах..

ИМХО если сильно захотеть то может и получиться )

 Отправлено: 06.11.07 14:44. Заголовок: Для полноты дискусси..

Для полноты дискуссии посмотрите здесь же на форуме.
2 японца караулили "Манджур" с самого начала,Кроун то как раз собирался прорыватся,Витгефт и Алексеев запретили.
click here
Впрочем,если опустить этот факт,это же Альтернатива, то а почему-бы и нет.

 Отправлено: 06.11.07 16:00. Заголовок: Gtomorfolog - спасиб..

Gtomorfolog - спасибо, как-то пропустил.
Надо поискать, что за японцы караулили у Шанхая.

 Отправлено: 06.11.07 16:14. Заголовок: Ingvar пишет: Филли..

Ingvar пишет:

цитата:

Филлипины (пополнение запасов)

цитата:

пополнение запасов угля в Дуэ

Сами же вынесли в заголовой рейдерство. Любой 3-4 кт пароход на океанских рейсах обеспечит канонерку в 1300 тонн безбрежным запасом угля. Надо только захватить (застукать в роли контрабандиста).

 Отправлено: 06.11.07 16:35. Заголовок: yuu2 пишет: Надо то..

yuu2 пишет:

цитата:

Надо только захватить (застукать в роли контрабандиста).

Или заплатить

 Отправлено: 06.11.07 16:56. Заголовок: Yuu2 пишет: Любой 3-..

Yuu2 пишет:

цитата:

Любой 3-4 кт пароход на океанских рейсах обеспечит канонерку в 1300 тонн безбрежным запасом угля. Надо только захватить

1. Парохода может и не оказаться.
2. Если позволит погода, при волнении, в открытом море - погрузка вобооще под вопросом, а конвоировать особо некуда.
3. Промежуточные пункты указаны как раз на случай если пополнить запасы с призов не получиться. Если призы пойдут косяком, то можно и подзадержаться в "рыбном" районе.

 Отправлено: 06.11.07 17:35. Заголовок: Ingvar пишет: Если ..

Ingvar пишет:

цитата:

Если призы пойдут косяком, то можно и подзадержаться в "рыбном" районе.

Сначала уйти. Срок пребывания в Шанхае ограничен 24 час. с момента получения известия о начале военных действий.

 Отправлено: 06.11.07 18:02. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Сначала уйти. Срок пребывания в Шанхае ограничен 24 час. с момента получения известия о начале военных действий.

Насчёт Шанхая - нужно знать японские силы и их дислокацию (пока мне неизвестно).
Русские телеграммы - хорошо, а что пишут японцы??

P.S. Если из/в Порт-Артур прорывались, несмотря на блокаду, то и тут шансы есть.

 Отправлено: 06.11.07 18:09. Заголовок: Если 2, скорее всего..

Если 2, скорее всего авизо и КЛ приличная/ или 2 КЛ. Авизо/КЛ будет у выхода и ночью светить. Второй корабль мористее.
Франки могут до нейтр. вод эскортировать, ночью с огнями. Можно Манчжуру слух пустить о интнрнировании, в ночью рвануть. Яп. шпиёны ракеты световыя пущать будут и в дудки играть - карнавальный фейерверк назовут.

 Отправлено: 06.11.07 19:05. Заголовок: Пройти через корейск..

Пройти через корейский пролив он не сможет, а вокруг Японских островов, нужно не только запас угля или пополнение его, но и немного везения. Вероятность перехвата слишком высока, особенно возрастает у Владика. Там то уж наверняка его будут ждать.

 Отправлено: 06.11.07 19:15. Заголовок: ВадимВМ пишет: Веро..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Вероятность перехвата слишком высока, особенно возрастает у Владика. Там то уж наверняка его будут ждать.

Сколько недель его там будут ждать?

 Отправлено: 06.11.07 19:19. Заголовок: Сколько недель его т..

цитата:

Сколько недель его там будут ждать?

Необязательно его, там отслеживают ВОК. А Манджура заодно, скорость у него хилая, как ВОК проскользнуть не сможет.

 Отправлено: 06.11.07 19:28. Заголовок: ВадимВМ пишет: Веро..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Вероятность перехвата слишком высока, особенно возрастает у Владика. Там то уж наверняка его будут ждать.

А вариант Николаевска чем плох? Или Петропавловска?

То, что кто-то был замечен проходящим курильскую гряду ещё не значит, что пункт назначения - Владивосток. Тем более, что для него там в реале особой работы и не было. А вот охрана промысловых районов / борьба с японским судоходством на Курилах - самая та задача для мореходной канонерки.

 Отправлено: 06.11.07 19:40. Заголовок: То, что кто-то был з..

цитата:

То, что кто-то был замечен проходящим курильскую гряду ещё не значит, что пункт назначения - Владивосток. Тем более, что для него там в реале особой работы и не было. А вот охрана промысловых районов / борьба с японским судоходством на Курилах - самая та задача для мореходной канонерки.

А база? Хотя бы и временная? А еще кроме угля вода нужна и жратва экипажу. Он на сухарях долго не повоюет. Или у вас там автоматика

 Отправлено: 07.11.07 09:01. Заголовок: ВадимВМ пишет: Необ..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Необязательно его, там отслеживают ВОК.

А вот здесь пожалуста поподробнее, кто и каким образом отслеживает ВОК?
ВадимВМ пишет:

цитата:

А база? Хотя бы и временная? А еще кроме угля вода нужна и жратва экипажу.

В петропавловске как раз жратва и вода есть (на экипаж канонерки хватит). А вот угля почти нет.
В Николаевске - в принципе все есть (для канонерки) и мелкий Татарский пролив для канонерки не преграда.

 Отправлено: 07.11.07 09:27. Заголовок: ВадимВМ пишет: А ба..

ВадимВМ пишет:

цитата:

А база? Хотя бы и временная? А еще кроме угля вода нужна и жратва экипажу. Он на сухарях долго не повоюет. Или у вас там автоматика

Если верить Пикулю, то Манчжур как раз охраной промыслов на Камчатке занимался, так что места знакомые, работа тоже.

 Отправлено: 07.11.07 09:55. Заголовок: Насчёт Шанхая - нужн..

цитата:

Насчёт Шанхая - нужно знать японские силы и их дислокацию

"Мацусима" - Рюрик 19.02.07 1:08

 Отправлено: 07.11.07 10:53. Заголовок: Ingvar пишет: Насчё..

Ingvar пишет:

цитата:

Насчёт Шанхая - нужно знать японские силы и их дислокацию (пока мне неизвестно). Русские телеграммы - хорошо, а что пишут японцы??

Описание есть в 3-м томе Мейдзиhttp://www.tsushima.org.ru/biblioteka/rjw/komissia/meidzi3/3t_3ch_1.htm#1
Силы противодействия - 3 боевой отряд - КР "Идзуми" (флаг Того), "Сума", "Акицусу".
Прибыли у Шанхаю - 5 (18) февраля. Отряд находился у Шанхая до 13 (25) февраля, а "Акицусу" вел постоянное наблюдение за действиями "Манджура" до 18 (31) марта.

 Отправлено: 07.11.07 11:17. Заголовок: andreyfinn пишет: П..

andreyfinn пишет:

цитата:

Прибыли у Шанхаю - 5 (18) февраля

До этого, с 27 января по 5 февраля. Выходит, что Мацусима + какой-нибудь авизо/КЛ.

 Отправлено: 07.11.07 13:21. Заголовок: Andreyfinn пишет: Оп..

Andreyfinn пишет:

цитата:

Описание есть в 3-м томе ... Силы противодействия - 3 боевой отряд - КР "Идзуми" (флаг Того), "Сума", "Акицусу". Прибыли у Шанхаю - 5 (18) февраля.

Спасибо. Но кто из японцев находился в Шанхае в январе, в данной ссылке нет!

Gtomorfolog пишет:

цитата:

"Мацусима"

Мацусима входил в 5-ый отряд, и в январе был в Цусиском проливе!

Ingles пишет:

цитата:

Выходит, что Мацусима + какой-нибудь авизо/КЛ.

Судя по всему - только канонерка!!!

Даже если японец и стоит в Вузунге есть 2 варианта:
1. Подняться вверх по реке, до р. Хуанпуцзян (современное название), а потом по Хуанпуцзян выйти в море, устья находятся довольно далеко друг от друга.
2. Для уничтожения японца использовать брандер - китайскую джонку, в которую грузится 10 мин заграждения, имевшихся на Манджуре, джонка подводится вплотную к японцу и взрывается, после чего Манджур добавит ещё снарядов и торпеду.

P.S. Авантюра разумеется, но немцы позже и не такое вытворяли!

 Отправлено: 07.11.07 13:41. Заголовок: ВадимВМ пишет: Пройт..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Пройти через корейский пролив он не сможет, а вокруг Японских островов, нужно не только запас угля или пополнение его, но и немного везения. Вероятность перехвата слишком высока,

1. Пожалуйста прочитайте условия альтернативы!
2. Кто будет гоняться за Манджуром по Тихому океану??
3. В Николаевске-на-Амуре в 1904 базировались военные корабли, уголь, продовольствие + возможноть небольшого ремонта есть.
3а. Насчёт временных баз:
а) у Манджура есть паруса - кубок 100 гиней не выиграть, но двигаться можно. В пустынной части Тихого океана - самое то.
б) в 1914 немцы пересекли Тихий океан - и ведь без баз обошлись, здесь задача намного проще!!

 Отправлено: 07.11.07 14:30. Заголовок: РЮРИК пишет: Два яп..

РЮРИК пишет:

цитата:

Два японских судна стерегут лодку "Манчжур" у устья реки. Имеют обеспеченное сообщение с Шанхаем.

цитата:

Японская канонерская лодка крейсерует в реке у маяка Kiu Toan.

цитата:

при чем у входа находятся два японских крейсера и безостановочно сообщаются с Шанхаем

цитата:

это не желание Японии караулить Шанхай двумя судами и боязнь, что лодка наша помешает начать коммерческое пароходство.N.B!!! [quote]Вчера получил уведомление из Шанхая, что в Вузунг прибыл японский крейсер

РЮРИК пишет:

цитата:

Кроун телеграфирует, что лодка разоружена уже неделю, а "Матсушима" все еще стоит в Вузунге

`
Сделал выборку в документах от Рюрика. Есть пара интересных штрихов. Особенно понравилось(выделил).
А с тем кто и как блокировал и была ли возможность бежать - надо разбиратся.Пока все смутно.
Ingvar пишет:

цитата:

1. Подняться вверх по реке, до р. Хуанпуцзян (современное название), а потом по Хуанпуцзян выйти в море, устья находятся довольно далеко друг от друга.

А поподробнее?Схемки - карты нет? А то по Уголь-планете я не понял чего Вы имели в виду.
С уважением Васили Козачук.

 Отправлено: 07.11.07 15:19. Заголовок: Решил найти ТТХ и фо..

Решил найти ТТХ и фото нашего героя. К моему удивлению это оказалось не так просто. По видимому придется обойтись ТТХ однотипного "Корейца"
История корабля
Тип Канонерская лодка
Государство флага Россия

Порт приписки Порт-Артур

Спущен на воду 7 августа 1886

Выведен из состава флота 1904

Современный статус Затонул в 1904
Размеры
Водоизмещение 1334 тонны
Длина 66,3 м.
Ширина 10,7 м.
Высота борта
Осадка 3,5 м.
Остальные характеристики
Силовая установка Одновальная, горизонтальная паровая машина двойного расширения
Автономность плавания 2850 миль (8-узл. ходом)
Скорость 13,5 узла (25 км/ч)
Экипаж 12 офицеров и 162 матроса
Вооружение
Артиллерия 2 х 203-мм (35 кал), 1 х 152-мм (35 кал), 4 х 9-фунтовых, 4 — 37-мм и 1 — 64-мм десантное орудия
Торпедно-минное вооружение 1 х 381-мм. торпедный аппарат

 Отправлено: 07.11.07 15:48. Заголовок: yuu2 пишет: Сами же..

yuu2 пишет:

цитата:

Сами же вынесли в заголовой рейдерство. Любой 3-4 кт пароход на океанских рейсах обеспечит канонерку в 1300 тонн безбрежным запасом угля. Надо только захватить (застукать в роли контрабандиста).

Сто об этом писал современный событиям офицер (В.Семенов):
— Что ж уголь? А коммерческие пароходы на что? Любой остановим и перегрузим уголь к себе. Оставим ему только до ближайшего порта. Правительство заплатит и за задержку, и за всякие потери и убытки. Еще спасибо скажут: что дали случай содрать... А нам теперь главное — след замести. Японцам и в голову не придет, куда мы хватили!.. Починимся — разговор другой. Притом — все же союзники... Может быть, в какой-нибудь необитаемой бухте и пушки недостающие можно будет заполучить...

Только вот МИД и генерал-адмирал вряд-ли будут довольны. Они-то крейсерской войны боялись больше японцев.

 Отправлено: 07.11.07 15:48. Заголовок: Вот из Сулиги Место ..

Вот из Сулиги
Место постройки Заложена Спущена Укомплектована
МАНДЖУР - Бурм.ог Вайн, Копенгаген - 1886 - дек. 1886 - 1887

Водоизмещение: 1.224 и 1.213;
Размерения: 64/66,6x10,7x3,7/3,8 .
Механизмы: 2 вала ГДР, 6 цилиндр, котлов; 1.724 = 13 уз.
Уголь: 200 и 240 т.
Дальность: 2.660 (10) миль.
Бронепалуба: 10 мм.
Вооружение: 2-203/35(105), 1-152/35(153), 4-107/20(180), 2-47/43, 4-37/23, 1-63,5/19, 1 ТА
Экипаж: 11/168 или 12/162 человек.

Мореходные канлодки, первоначально с парусной оснасткой - баркентин. Перед войной рангоут уменьшен. "Манджур" интернирована в Шанхае с началом войны. Служила в Сибирской флотилии (перевооружена 2-152, 1-120 мм). Передана на слом в 1923 г.

 Отправлено: 07.11.07 17:12. Заголовок: Gtomorfolog пишет: А..

Gtomorfolog пишет:

цитата:

А с тем кто и как блокировал и была ли возможность бежать - надо разбиратся.Пока все смутно.

Полностью с Вами согласен.

цитата:

А поподробнее?Схемки - карты нет? А то по Уголь-планете я не понял чего Вы имели в виду.

Карта (к сожалению) довольно примитивна, да и сканера нет (приходится клянчить). Попробую найти, тогда выложу. Суть в том, что река Хуанпу (современное название), на берегах которой стоит Шанхай вытекает из реки Хуанпуцзян (современное название), которая впадает в море совсем в другом месте. К сожалению, данные по речным фарватерам есть только до Шанхая, дальше - увы.

цитата:

Решил найти ТТХ и фото нашего героя.

Попробуйте посмотреть у Катаева - по Манджуру там материал есть.

цитата:

Только вот МИД и генерал-адмирал вряд-ли будут довольны. Они-то крейсерской войны боялись больше японцев.

К счастью они далеко. Победителей - не судят , а проигравших - всё равно будут.

 Отправлено: 07.11.07 19:05. Заголовок: http://foto.mail.ru/..

Что удалось найти, Гугл нам на работе всем вырубили.

По енкарте проход по другой речке не просматривается - рек и каналов там дофига, не уверен, что необходимы речки судоходны на всём протяжении. Можно, конечно, дойти по великому каналу до Ханчжоу, но японцы об этом узнают.

Вообще же, Шанхай, в отличие от Чемульпо, очень оживлённый порт, значит суда приходили/уходили всё время. Значит, можно поставить паруса и ночью попытатся сойти за баркентину (хотя имхо, Манчжур скорее шхуна), особенно если подговорить/подкупить кого-нибудь похожего выйти на 5-15 минут раньше. Пока японцы с ним разберутся...

 Отправлено: 07.11.07 19:20. Заголовок: 2. Кто будет гонятьс..

цитата:

2. Кто будет гоняться за Манджуром по Тихому океану?? 3. В Николаевске-на-Амуре в 1904 базировались военные корабли, уголь, продовольствие + возможноть небольшого ремонта есть.

Зачем гонятся, сам придет, никуда не денется. В тот же Николаевск, Вы бы на месте японцев не стали бы осуществлять наблюдение за вражескими портами, отслеживать любую информацию о кораблях противника? Не думаю, что большой проблемой бы стало определение маршрута Манджура. Если конечно он не невидимка! Или у него есть какие то другие возможности не попадаться на пути следования любых судов, не обязательно японских.

цитата:

б) в 1914 немцы пересекли Тихий океан - и ведь без баз обошлись, здесь задача намного проще!!

Дальность плаванья больше. И вообще вы рассуждаете с точки зрения, скажем так, корабля, а не экипажа. Вы чем народ кормить будете? У тех же немцев было полно не только баз, временных стоянок (заранее определенных), а ещё и угольщики, пароходы снабжающие эскадру.

 Отправлено: 07.11.07 19:34. Заголовок: ВадимВМ пишет: Вы б..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Вы бы на месте японцев не стали бы осуществлять наблюдение за вражескими портами,

За Николаевском японцам наблюдать проблематично - баз рядом нет, за ПК - тем более. Они в реале и за Владивостоком то не могли организовать нормальное наблюдение.
ВадимВМ пишет:

цитата:

Вы чем народ кормить будете

Это проблема - но решаемая. Вплоть до покупки продовольствия на встречных нейтральных судах.

 Отправлено: 07.11.07 19:37. Заголовок: ВадимВМ пишет: Заче..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Зачем гонятся, сам придет, никуда не денется. В тот же Николаевск, Вы бы на месте японцев не стали бы осуществлять наблюдение за вражескими портами, отслеживать любую информацию о кораблях противника? Не думаю, что большой проблемой бы стало определение маршрута Манджура.

А вы бы стали на месте японцев выделять корабли для блокады Петропавловска, Николаевска, да ещё Александровска/Дуэ до кучи? Особенно если речь идёт о какой-то канонерке, а не крейере там или ЭБР?

 Отправлено: 07.11.07 19:50. Заголовок: Канонерская лодка &#..

Канонерская лодка "МАНДЖУР". 22.2.1886 зачислена в списке судов БФ и 28.6.1886 заложена на судоверфи "Burmeister & Wain" в Копенгагене (Дания) по заказу Морведа, спущена 22.11.1986, вступила в строй 23.5.1887 и 7.6.1887 прибыла из Дании в Кронштадт. В период с 10.9.1888 по 13.5.1889 совершила переход из Кронштадта во Владивосток и 5.5.1890 перечислена в состав Сибирской флотилии. С 1.2.1892 по 27.9.1907 числилась мореходной КЛ. Участвовала в изучении морей Тихоокеанского бассейна (в честь КЛ названы бухта в заливе Петра великого и мыс в уссурийском заливе (в 1972 переименованы в б. Баклан и м. Вилкова) в Японском море). Участвовала в перевозке частей русского десантного корпуса из ПА в Таку в мае-июне 1900 при подавлении Ихэтуаньского восстания в Северном Китае. К началу РЯВ находилась в качестве стационера в Шанхае, где 27.1.1904 ввиду невозможности прорыва в ПА была разоружена и интернирована правительством Китая до конца войны. В годы ПМВ являлась флагманом Сиб.флотилии. 29.11.1917 вошла в состав Красной Сиб.флотилии. С весны 1918 находилась во Владивостокском порту на хранении, где 30.6.1918 была захвачена белогвардейцами и японскими интервентами и в октябре 1922 уведена адмиралом Старком при эвакуации из Приморья в Манилу. В 1923 продана за 26тыс. йен японской судоходной компании и под названием Kimigayo Maru №2 эксплуатировалась до конца 20-х, после чего сдана на слом.
Водоизмещение: 1415т. (66,9Х10,67Х3,81) 1724 л.с. Скорость: 13 узлов; Дальность: 2660 миль (10 узлов); бронирование: палуба:10мм; Экипаж: 179ч.
Вооружение: 2-203мм, 1-152мм, 4-107мм, 1-64мм, 2-47мм, 4-37мм; 1-381мм ТА.
(с 1907 года: 1-120мм, 2-75мм, 4-37мм, 4 пул.)

 Отправлено: 07.11.07 19:53. Заголовок: А вы бы стали на мес..

цитата:

А вы бы стали на месте японцев выделять корабли для блокады Петропавловска, Николаевска, да ещё Александровска/Дуэ до кучи? Особенно если речь идёт о какой-то канонерке, а не крейере там или ЭБР?

Да не обязательно боевой, можно ведь и клипер какой-нибудь под нейтральным флагом, рыбаков опять же.

 Отправлено: 07.11.07 20:15. Заголовок: ВадимВМ пишет: Да н..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Да не обязательно боевой, можно ведь и клипер какой-нибудь под нейтральным флагом, рыбаков опять же.

Речь немного о другом. Допустим, от какого-нибудь нейтрала японцы узнали, что Манчжур досматривал его на широте Токио, плюс ещё один нейтрал с военным грузом в Японию не пришёл. Смотрители маяка на Шикотане (Итурупе и т.п.) сообщили, что КЛ прошла в Охотское море. Кого посылать и куда?

Клипер или рыбак - да он их просто утопит/захватит. Выделять нормальные крейсера (хоть устаревшую Акицусиму) - ослаблять основные силы. Манчжур скорее в положении "неуловимого Джо" - никому особо не нужен.

Есть и ещё один момент - Новик перехватили, когда Богатырь был на ремонте, Рюрик - на дне, а Россия и Громобой - очень сильно побиты. У русских была связь с Корсаковским постом. Соответсвенно, есть риск, что старый "перехватчик" сам будет перехвачен превосходящими силами в проливе Лаперуза, а значит, надо уже целого Камимуру выделять. Не слишком ли жирно для одной канонерки, которая к тому же может пойти в Николаевск (а не Владивосток), а ВОК может выйти к оголённой Цусиме, а не к охраняемому Лаперузу.

 Отправлено: 07.11.07 20:37. Заголовок: Клипер или рыбак - д..

цитата:

Клипер или рыбак - да он их просто утопит/захватит.

Нейтрала? Вот вы, как европеец, сможете отличить японца от корейца или китайца? Что, будете топить всех подряд?

цитата:

Новик перехватили

Тем более, если уж Новик, с его 25 узлами перехватили, то Манджура-то...

 Отправлено: 07.11.07 21:22. Заголовок: ВадимВМ пишет: Нейт..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Нейтрала? Вот вы, как европеец, сможете отличить японца от корейца или китайца? Что, будете топить всех подряд?

У берегов Японии - да. ВОК так и делал. Реально. Только рыбаков потом высаживали при случае где-нибудь. Кстати, были планы отправить Рюрик на борьбу с рыболовством в Японском море.

цитата:

Тем более, если уж Новик, с его 25 узлами перехватили, то Манджура-то...

1)На тот момент у Новика было меньше.
2)Я же расписывал, почему. При "живом" ВОКе фиг бы Цусима (крейсер) полезла в залив Анива, даже под прикрытием Читосе.

 Отправлено: 07.11.07 21:35. Заголовок: У берегов Японии - д..

цитата:

У берегов Японии - да.

Потому что флаг на них был японский, документы на корабль, на экипаж.

цитата:

На тот момент у Новика было меньше.

У Манджура - узлов 9.

цитата:

При "живом" ВОКе фиг бы Цусима (крейсер) полезла в залив Анива, даже под прикрытием Читосе.

то есть вы думаете, что ВОК прикроет Манджур, а как они узнают что Манджур рвется в Охотское? Во Владике его вообще наверное уже похоронили.

 Отправлено: 08.11.07 08:37. Заголовок: ВадимВМ пишет: как ..

ВадимВМ пишет:

цитата:

как они узнают что Манджур рвется в Охотское?

А как Ваши японцы узнают? Если от обнаружения КЛ нейтралом до сообщения японцам и классификации именно как пропавшего корабля пройдёт неделя? На купцах-то радио нет - пока ещё дочапают до ближайшего порта с телеграфом и японской контрразведкой.

 Отправлено: 08.11.07 09:43. Заголовок: Ingles пишет: По ен..

Ingles пишет:

цитата:

По енкарте проход по другой речке не просматривается - рек и каналов там дофига, не уверен, что необходимы речки судоходны на всём протяжении.

Да. Я просмотрел космические снимки. Нашел там много рек-рукавов-каналов,но их судоходность для корабля 1300т,даже канонерки пока вызывает сомнения. На выходные попробю обработать космоснимки через MapInfo Prof. Это позволит, по крайней мере, определить ширину этих рукавов.
Несколько фото нашего "ироя".
Манджур под парусами.

"Манджур" без парусов.

Модель "Манджура"

Насчет возможности перехвата. Безусловно он возможен. Но:если две небольших эскадры,даже с устаревших кораблей, будут караулить Татарский и Лаперузов проливы в течении многих недель,то рейдерство "Манджура" оправдается уже этим.

 Отправлено: 08.11.07 10:47. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

будут караулить Татарский

Причем с обоих сторон

 Отправлено: 08.11.07 12:14. Заголовок: http://i035.radikal...

Провел необходимые измерения в Мапинфо. Но этот формат у нас не поддерживается. Придется доверится "Углю" с линейкой и моим словам.
Это выход упомянутого Ингвар водотока в море южнее Шанхая. Это канал: отсутствуют пойма и террасы и др. формы типичные для долин рек.. Канал очень древний. Следы земляных работ отсутствуют,всюду плотная застройка. Возраст его не менее пару сот лет. (Я специалист именно по этой части - геоморфолог) Обратитите внимание на то что цвет воды резко меняется возле последнего "моста". Значит это или дамба, или шлюз. На 90% последнее. Для этого переходим к снимку более крупного масштаба

Здесь интересно выслушать мнение моряков или речников,которых на форуме у нас в изобилии. А то я по природным явлениям специализируюсь. Так это шлюз или дамба? Косвеенно подтверждает то что это шлюз наличие судов и выше и ниже. Переходим к размерам. Ширина канала от 170 до 250м в разных частях. Судно прямо посредине канала имеет длину 75м. Наш "Маджур" кажется 67м.

 Отправлено: 08.11.07 13:14. Заголовок: Gtomorfologу - ОГРОМ..

Gtomorfologу - ОГРОМНОЕ СПАСИБО!!! А то пытался искать, но всё время отрывают.

Ingles пишет:

цитата:

Вообще же, Шанхай, в отличие от Чемульпо, очень оживлённый порт, значит суда приходили/уходили всё время. Значит, можно поставить паруса и ночью попытатся сойти за баркентину (хотя имхо, Манчжур скорее шхуна), особенно если подговорить/подкупить кого-нибудь похожего выйти на 5-15 минут раньше. Пока японцы с ним разберутся...

Спасибо! Тоже вполне приемлемый вариант, особенно если этой же ночью устроить на берегу против японцев какую-нибудь провокацию (склад поджечь например, чтобы японцы смотрели от света в темноту, или ещё что).

 Отправлено: 08.11.07 13:37. Заголовок: ВадимВМ пишет: Не ду..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Не думаю, что большой проблемой бы стало определение маршрута Манджура. Если конечно он не невидимка! Или у него есть какие то другие возможности не попадаться на пути следования любых судов, не обязательно японских.

Как раз это и есть для японцев самая большая проблема! (Пожалуйста, посмотрите действия всп. крейсеров - и встречь много, и авиация ипользовалась для поисков(2-ая мировая война), а вот обнаружить оказалось очень непросто. Если конечно не использовать спутниковое наблюдение.

цитата:

Дальность плаванья больше. И вообще вы рассуждаете с точки зрения, скажем так, корабля, а не экипажа. Вы чем народ кормить будете?

И намного? На океан хватает?? Экипаж разумеется будет питаться провизией.
В условиях альтернативы указан заход в сев. часть Филиппин - как раз для пополнения запасов угля и продовольствия (неужели так трудно прочитать условия???) Это если не подвернётся приз, или подходящий нейтрал.

цитата:

Да не обязательно боевой, можно ведь и клипер какой-нибудь под нейтральным флагом, рыбаков опять же.

И как Вы объясните командиру русского миноносца, почему здесь болтаетесь 2-ой месяц??
Или для наблюдения Вы будете держать 50-100 клиперов???
Японские рыбаки у русского порта - не хватает только плаката "Japan spy". Как раз во время войны японские рыбаки исчезли из русских вод (видимо не хотели становиться кормом для рыб). Кстати, европейцы живущие на Дальнем Востоке хорошо различают японцев, китайцев, корейцев и т.д.

цитата:

Тем более, если уж Новик, с его 25 узлами перехватили, то Манджура-то.

1. На момент перехвата скороть Новика = 0, и угля не было!
2. Японцы знали что Новик вошел в пролив Лаперуза, но не вышел из него, + под рукой были брп. крейсера (та же Цусима). Единственное место, где мог быть Новик - Дуэ, тем не менее японцы появились далеко не сразу!!!

 Отправлено: 08.11.07 14:31. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

Так это шлюз или дамба?

Провел более детальный анализ. Шлюз или дамба - не имеет никакого значения. Ее(го) в 1904 г. не было. Доказательства. Посмотрите внимательно верхнюю и правую часть снимка. Китайцы активно осушают побережье и отодвигают море на восток. Справа в море глухие дамбы,сделанны бесусловно для осушения. Но нас более интересует суша.. Посмотрите вправо от линии меток №№4,6. Эта территория не до конца осушена - видите отдельные зеркала воды и,главное типичные донные мелковдные формы рельефа. Точный возраст этого осушения конечно по КС(космоснимку)не определишь. Но легко сделать вывод что это произошло не более 20-30лет(максимум). Иначе в Китае бы это было бы застроено/.засеянно. Наша дамба/шлюз идеально геометрически и логически прекрасно вписывается в систему мелиорации. Т.Е. в 1904г ее не было. Таким образом теоретическая возможность для прорыва "Манджура" чрез этот канал была. Можно выходить в океан.И нехай японцы трясутся как наши руки.
С уважением Козачук В.А.

 Отправлено: 08.11.07 14:54. Заголовок: Gtomorfolog пишет: П..

Gtomorfolog пишет:

цитата:

Провел более детальный анализ. Таким образом теоретическая возможность для прорыва "Манджура" чрез этот канал была. Можно выходить в океан.

ОГРОМНОЕ СПАСИБО!!! Я Ваш должник!

 Отправлено: 09.11.07 10:10. Заголовок: Ingvar пишет: 2. Яп..

Ingvar пишет:

цитата:

2. Японцы знали что Новик вошел в пролив Лаперуза, но не вышел из него, + под рукой были брп. крейсера (та же Цусима). Единственное место, где мог быть Новик - Дуэ, тем не менее японцы появились далеко не сразу!!!

Вы путаете. Дуэ находится поблизости от Александровска-Сахалинского, Новик заходил в Корсаковский пост (где был уголь из Дуэ).

И по Новику была специальная операция по перехвату - Цусиму и Читосе послали специально.

 Отправлено: 09.11.07 12:16. Заголовок: Ingles пишет: Вы пут..

Ingles пишет:

цитата:

Вы путаете. Дуэ находится поблизости от Александровска-Сахалинского, Новик заходил в Корсаковский пост (где был уголь из Дуэ).

Извините, действительно перепутал!

цитата:

И по Новику была специальная операция по перехвату - Цусиму и Читосе послали специально.

Неточно выразился, именно это и имелось в ввиду, просто я хотел обратить внимание на то, что хотя японцы и ждали Новик, тем не менее, у Новика даже в такой ситуации был шанс уклониться от боя, если бы не нехватка угля.

 Отправлено: 09.11.07 12:31. Заголовок: При планировании про..

При планировании прорыва "Манджура" следует учитывать следующий факт. Прилегающая к Татарскому проливу часть Охотского моря освобождается ото льда только в первой декаде июня.См. Ссылку. Это лоция Охотского моря,там ближе к концу есть соотв. карта.(с утра пробовал перетащить и все облом,так,что прошу извинить)
click here
Значит прорыв через Татарский пролив невозможен до 10 июня, а прорыв через Лаперузов пролив очень рискован,так как у японцев сильно сужается сектор поиска.То же - нахождение у восточного берега Сахалина.
С уважением Козачук В.А.

 Отправлено: 09.11.07 13:16. Заголовок: Gtomorfolog пишет: п..

Gtomorfolog пишет:

цитата:

прорыв через Татарский пролив невозможен до 10 июня, а прорыв через Лаперузов пролив очень рискован,так как у японцев сильно сужается сектор поиска.То же - нахождение у восточного берега Сахалина.

Спасибо, Вы правы!! (О том, что Николаевск-на-Амуре замерзает зимой просто забыл).

Значит конечную часть придётся подкорректировать:
о. Бонин - Петропавловк-Камчатский (пополнение продовольствия, угля, отдых 1 месяц)
Петропавловск-Камчатский - о. Гуам (под парусами)
о. Гуам - Курильская гряда (демонстрационные действия), проход между островами, - Николаевск-на-Амуре (по времени - конец апреля-май) - вроде есть шанс??!
Николаевск-на Амуре - Владивосток (июль 1904)

 Отправлено: 09.11.07 14:08. Заголовок: Хм...интересно.Отпра..

Хм...интересно.Отправил ЛС Глебычу-как раз для его альтернативы.
Но сколько стоял Манчжур в Шанхае?
Удивляет что Кроун об этой возможности не подумал и в общем-то,получи он разрешение-прорывался бы через японские корабли.

 Отправлено: 09.11.07 14:16. Заголовок: Ingvar пишет: Значи..

Ingvar пишет:

цитата:

Значит конечную часть придётся подкорректировать: о. Бонин - Петропавловк-Камчатский (пополнение продовольствия, угля, отдых 1 месяц)

Авачинская губа - тоже в декабре-феврале замерзает, а ледокола нет.

 Отправлено: 09.11.07 14:25. Заголовок: ВадимВМ пишет: У Ма..

ВадимВМ пишет:

цитата:

У Манджура - узлов 9

Кореец в Чемульпо выдавал 13 уз...

Anton пишет:

цитата:

Но:если две небольших эскадры,даже с устаревших кораблей, будут караулить Татарский и Лаперузов проливы в течении многих недель,то рейдерство "Манджура" оправдается уже этим

А если ещё во Владивостоке узнают о караулящих Татарский пролив да нагрянут к ним с ВОКом... Убежать-то по ту сторону, надеясь, что большие русские крейсера не пройдут, вполне можно, но вот удастся ли потом в Японию возвратиться? Угля-то не море разливанное, и пополнить его негде.

 Отправлено: 09.11.07 14:33. Заголовок: SII пишет: Anton пи..

SII пишет:

цитата:

Anton пишет: цитата: Но:если две небольших эскадры,даже с устаревших кораблей, будут караулить Татарский и Лаперузов проливы в течении многих недель,то рейдерство "Манджура" оправдается уже этим

Это не я, хотя и согласен с постом

 Отправлено: 09.11.07 15:10. Заголовок: Ingvar пишет: Никол..

Ingvar пишет:

цитата:

Николаевск-на Амуре - Владивосток (июль 1904)

Согласен. Кроме того в конце июля-начале августа в Охотском море действовали военные транспорты "Якут",Камчадал",и "Тунгуз". прошедшие через Татарский пролив и Всп. Кр."Лена" Транспорты вернулись в Николаевск(сколько там пробыли нет инфы),"Лена" ушла к берегам Америки.
В Николаевске сформировалась маленькая флотилия - колесные пароходы "Селенга" и "Хилок"(по 1-й 4-х фунтовой пушке, четыре парохода пограничной стражи - "Третий","Шестой", "Восемнадцатый" и "Аскольд" - по по2 37мм Гочкиса. Семь барж-плавбатарей - по 2 152/35-мм кор. пушки. По жел.дор было досиавлено 9миноносок(старых) -23т вооруж -1-2 37мм Гочкиса.береговын батареи сосавляли 73орудия,в т.ч 6 152/28. Это устье Амура. В самом Николаевске тоже около 70 пушек. У с Малмыжа - минное заграждение. Естественно это появилось не сразу,а входе войны. Наконец в 1905г - под. лодка Кета,которая провела даже попытку атаки (?)
С уважением Козачук В.А.

 Отправлено: 09.11.07 16:00. Заголовок: Wayu пишет: Но сколь..

Wayu пишет:

цитата:

Но сколько стоял Манчжур в Шанхае?

Если в реале - то всю войну. Интернировался только к концу февраля, странно, что ни англичане, ни японцы не протестовали против такого нарушения нейтралитета?!

цитата:

получи он разрешение-прорывался бы через японские корабли

А меня удивляет, что не сделал этого без разрешения!!! Если это инициативный офицер, то каковы остальные??? Или во время войны на каждый выстрел необходимо запрашивать разрешение в Петербурге???

 Отправлено: 09.11.07 16:03. Заголовок: Anton пишет: Авачинс..

Anton пишет:

цитата:

Авачинская губа - тоже в декабре-феврале замерзает, а ледокола нет.

По моим расчётам Манджур придёт в Петропавловск-Камчатский где-то в конце февраля, или в марте.

 Отправлено: 09.11.07 16:37. Заголовок: Даже если Манлжур пр..

Даже если Манлжур просто уйдет и сможет потопить\захватить хоть один параход это уже не плохо. Но в целом повлиять на события он вряд ли сможет.
Даже если Авача со льдом продовольствие и воду можно получить - вот с углем хуже, но это уж по ситуации на крайняк можно и на рейде подождать.

 Отправлено: 09.11.07 16:59. Заголовок: Волонтер пишет: Но в..

Волонтер пишет:

цитата:

Но в целом повлиять на события он вряд ли сможет.

Такой цели и не ставилось. Просто мог бы хоть что-то сделать.

 Отправлено: 09.11.07 17:19. Заголовок: Ingvar пишет: росто..

Ingvar пишет:

цитата:

росто мог бы хоть что-то сделать.

Хотя-бы сообщить камчадалам, что война началась

 Отправлено: 09.11.07 17:39. Заголовок: Anton пишет: Хотя-бы..

Anton пишет:

цитата:

Хотя-бы сообщить камчадалам, что война началась

Ну камчадалы как-нибудь сами узнают, а вот десяток-полтора потопленных пароходов и парусников, + пара обстрелов японского побережья не помешали бы! Или Вы рассчитываете 1 канонеркой всю войну выиграть??

 Отправлено: 09.11.07 18:01. Заголовок: Ingvar пишет: Если ..

Ingvar пишет:

цитата:

Если в реале - то всю войну.

Вообще-то подразумевал-сколько он там находился до начала войны?
Было ли у Кроуна время узнать о таком варианте прохода?

Ingvar пишет:

цитата:

А меня удивляет, что не сделал этого без разрешения!!! Если это инициативный офицер, то каковы остальные??? Или во время войны на каждый выстрел необходимо запрашивать разрешение в Петербурге???

Ну,так из-за этого и имеем вполне закономерный результат...

 Отправлено: 09.11.07 18:52. Заголовок: Ingvar пишет: Ну ка..

Ingvar пишет:

цитата:

Ну камчадалы как-нибудь сами узнают

А как? Телеграфа-то нет. В реале - случайно зашло какое-то американское суденышко и газетами поделилось.

 Отправлено: 10.11.07 21:10. Заголовок: А меня удивляет, что..

цитата:

А меня удивляет, что не сделал этого без разрешения!!! Если это инициативный офицер, то каковы остальные??? Или во время войны на каждый выстрел необходимо запрашивать разрешение в Петербурге???

К вопросу об инициативности. Из всего ПА прорываться во Владик решил только командир Новика, Командиры Цесаревича, Дианы, Аскольда и почти дюжины эсминцев предпочли сдаться нейтралам.

 Отправлено: 12.11.07 09:20. Заголовок: ВадимВМ пишет: К во..

ВадимВМ пишет:

цитата:

К вопросу об инициативности. Из всего ПА прорываться во Владик решил только командир Новика, Командиры Цесаревича, Дианы, Аскольда и почти дюжины эсминцев предпочли сдаться нейтралам

Таки проявили инициативу

 Отправлено: 12.11.07 09:56. Заголовок: ВадимВМ пишет: К во..

ВадимВМ пишет:

цитата:

К вопросу об инициативности. Из всего ПА прорываться во Владик решил только командир Новика, Командиры Цесаревича, Дианы, Аскольда и почти дюжины эсминцев предпочли сдаться нейтралам

Вообще-то все эти упомянутые командиры решили прорываться ;) Только Аскольд был серьёзно повреждён японцами и потерял своё преимущество в ходе, поэтому вряд ли смог бы добраться до Владивостока. У Дианы вроде были приличные проблемы с углём (экономическим ходом дошла бы, но, как-никак, война, а значит, надо держать котлы под парами на полный ход -- а тогда угля не хватало). Цесаревич был весьма серьёзно повреждён и навряд ли смог бы доползти самостоятельно вокруг Японии (а через Цусиму ему ничего не светило -- перехватили и добили бы).

 Отправлено: 12.11.07 16:29. Заголовок: Вообще-то все эти уп..

цитата:

Вообще-то все эти упомянутые командиры решили прорываться ;) Только Аскольд был серьёзно повреждён японцами и потерял своё преимущество в ходе, поэтому вряд ли смог бы добраться до Владивостока. У Дианы вроде были приличные проблемы с углём (экономическим ходом дошла бы, но, как-никак, война, а значит, надо держать котлы под парами на полный ход -- а тогда угля не хватало). Цесаревич был весьма серьёзно повреждён и навряд ли смог бы доползти самостоятельно вокруг Японии (а через Цусиму ему ничего не светило -- перехватили и добили бы).

То есть дойти до Сайгона (Хошимина -1975) Диана смогла, а до Владика проблемы? Но смысл же не в этом. Одно дело прорваться, другое - ИНТЕРНИРОВАТЬСЯ. Какое-то время, не помню сколько, дается кораблю воюющей державы на заход в нейтральный порт. Пополнить запасы провизии, прикупить угля, выгрузить раненных. (Заодно и починится можно). Но ведь и в мыслях такого не было. Добежал и лапки к верху. А Манджур, блин, герой. Только знаете ли "один в поле не воин".

 Отправлено: 12.11.07 16:41. Заголовок: Прогулку Манджура по..

Прогулку Манджура под парусами придётся оставить. Купил Катаева "Канлодки типа Кореец", почитал. Насколько я могу судить, парусов ей не хватит.

1) Число Брюса для Манджура - 2,3. Для Веги (тоже баркентина, учебный парусник) - 3,3. Считал по площади парусов Николаевских лодок, по Манджуру цифр не увидел. У хорошего ходока оно должно составлять 3-3,5 (хотя у Феникса, к примеру, было 4 - это очень опасно).

2) Винт изрядно тормозил все корабли такого класса - ни Мономах, ни Донской, ни тем более Нахимов не могли идти только под парусом. Или шли еле-еле.

В лучшем случае паруса могли чуть-чуть увеличить скорость - на узел-другой ну и плюс немного увеличить дальность - на 10-20% ИМХО.

 Отправлено: 12.11.07 17:31. Заголовок: ВадимВМ пишет: То е..

ВадимВМ пишет:

цитата:

То есть дойти до Сайгона (Хошимина -1975) Диана смогла

Экономходом, постепенно перегружая уголь из запасных угольных ям в расходные
ВадимВМ пишет:

цитата:

а до Владика проблемы?

Проблемы! Основные ямы почти пустые, а экипаж не в состоянии после боя перетаскивать из запасных ям достаточное для полного хода количество угля.
ВадимВМ пишет:

цитата:

Какое-то время, не помню сколько, дается кораблю воюющей державы на заход в нейтральный порт. Пополнить запасы провизии, прикупить угля, выгрузить раненных. (Заодно и починится можно).

24 часа. Если ничего не подготовлено заранее - то не успеть. Правда есть варианты, напр. выйти за пределы 3х мильной зоны и зайти обратно, формально счетчик обнуляется, но нужна дипломатическая поддержка.
ВадимВМ пишет:

цитата:

Но ведь и в мыслях такого не было.

У некоторых было.
ВадимВМ пишет:

цитата:

Только знаете ли "один в поле не воин".

А еще есть "у страха глаза велики"

 Отправлено: 12.11.07 17:38. Заголовок: SII пишет: Цесареви..

SII пишет:

цитата:

Цесаревич был весьма серьёзно повреждён и навряд ли смог бы доползти самостоятельно вокруг Японии (а через Цусиму ему ничего не светило -- перехватили и добили бы).

Кто мешал-запрещал " инициативным и героическим" командирам итти навстречу 2 ТОЭ? Не было стимула воевать.

 Отправлено: 12.11.07 17:40. Заголовок: Ingles пишет: В луч..

Ingles пишет:

цитата:

В лучшем случае паруса могли чуть-чуть увеличить скорость - на узел-другой ну и плюс немного увеличить дальность - на 10-20% ИМХО.

Да, конечно паруса для Манцжура вспомогательный движитель, но экономия 10-20% угля - тоже неплохо

 Отправлено: 12.11.07 23:05. Заголовок: von Echenbach Какая..

von Echenbach

Какая 2ТОЭ, о чём Вы? Она ещё не то что не вышла -- половина кораблей ещё не была достроена, когда бой в Жёлтом море был! Как прикажете без угля добираться до Балтики? И кому? Аскольду, у которого корпус по швам трещал из-за повреждений, которые силами экипажа невозможно устранить в принципе? Или избитому Цесаревичу -- опять-таки, с непонятными перспективами снабжения углём и без малейшей возможности провести ремонт? У Новика шансы на прорыв во Владивосток были -- он и пытался их использовать (и прорвался бы, если б угля было достаточно).

 Отправлено: 13.11.07 16:45. Заголовок: SII пишет: о чём Вы..

SII пишет:

цитата:

о чём Вы?

"...а вас, товарищ Рейценштейн и товарищ Матусевич ещё не расстреляли?..."
Консулы заграничные зачем? Трубу Цесаревича заделать временно можно и мачту срубить несложно - обсуждали.
Почему нач.штаба не предусмотрел возможности для кораблей, "покинувших" эскадру (достаточно тёмная историческая история с этими прорывами и приказами - как и вся эта злосчастная война) организоваться в отдельный отряд - направление "отхода" весьма очевидно.