Отправлено: 07.02.08 10:58. Заголовок: 1 ТОЭ лучше меньше чем больше

Очередная попытка победить Японию в войне 1904-1905 годов.

Сначала стоит сказать что беспокоится в этой войне за сухопутное направление не стоит, там все в порядке. Любая затяжная война для России выгодна, и победна, так как мы, как известно долго раскачиваемся, зато потом... В данной же конкретной войне, на долгое раскачивание, накладывается еще и удаленность театра военных действий. Однако в реальности, к весне 1905 года Россия только-только подтянула необходимое количество войск. Япония же наоборот, практически исчерпала все свои ресурсы. И поэтому, даже при не очень умном командовании, победа на суше к концу 1905 года была гарантирована. Если бы не революция которая вынудила нас заключить мир... Но даже при том что мир России был очень нужен, еще больше он был нужен Японии. Те условия на которых мир был заключен, можно назвать смехотворными, для Японии. Так что за сушу можно не беспокоится. А вот на море...

Почему-то все альтернативщики по данной войне, стремятся перед войной максимально увеличить русский флот на Востоке. А что если наоборот?

Для, по крайней мере, паритета в эскадренном сражении с японским флотом (о победе говорить проблематично), Россия должна иметь в составе Тихоокеанской эскадры минимум 12 броненосцев, против японской схемы 6-6. Но это значит что к 7 "реальным" броненосцам, надо прибавить "Ослябю", и неотправленные в 1900-1901 годах 3 броненосца, и то, только с экстренно пригнанным "Александром III" получится 12. Но это еще не залог победы.

Собственно ведь это и был план Японии - блокировать и уничтожить флот России по частям. Потому то они и не начали войну в 1902 году, хотя почти все корабли программы 6-6 вступили в строй уже в 1900 году (единственный Микасса в 1902) и к 1902 году команды вполне бы успели их освоить. В 1902 году на Востоке у России оставалось только 3+1 броненосец. А Японии нужно было что бы на Востоке было 2/3 русских сил, все равно это будет меньше чем у японцев, а оставшиеся силы на балтике тем более не смогут составить паритет японским силам.

А вот что если русский флот поступит иначе. Давайте направим на Тихий океан в Порт-Артур 3 броненосца береговой обороны и в качестве флагмана к ним "Ростислав", хотя можно и без него, и кроме этого минимум 8 канонерок, для стационерных и различных других мелких целей, это могут быть самые различные корабли, но пусть это будут 2+6 черноморских "Корейцев" для единообразия. Но это если удастся урегулировать вопрос со свободным выводом кораблей с Черного моря.

Кстати это очень легко сделать. Достаточно намекнуть англичанам и туркам что усиление океанского (фактически Балтийского) флота России на 3 броненосца ("Ростислав", "Двенадцать Апостолов", "Три Святителя") 2 крейсера (вместо них можно направить на Черное море "Аскольд" или "Баян") и 6 канонерок (вместо которых будут введены несколько однотипных, но другого типа "Гиляк" и 2+3 "Бобр") просто смехотворно, для того что бы вызвать у Британии какой то страх, а вот турки наоборот видя что из новых кораблей остался только "Князь Потемкин" вздохнут с облегчением, да и англичане тоже, от гого что русские имея свободный проход отправят подальше идеи о захвате проливов. Или можно договорится о размене: 6 канонерок на 6 канонерок, 2 на 2 крейсера и "Ростислав" и "Три Святителя" на "Николая" и "Александра", у них носовой огонь сильный и для проливов подходят.

Кроме кораблей береговой обороны в Порт-Артуре (пусть даже и без черноморских), во Владивостоке держать крейсерскую дивизию из кораблей одинаковых по назначению, близким по характеристикам, и даже похожих внешне: 3 "Авроры", "Варяг", "Россия", "Громобой" ("Рюрик" возвращаем на Балтику на ремонт). Использовать их можно будет как против японского судоходства, так и как угроза англичанам. Так же следует держать во Владивостоке большую часть из клипперов класса "Крейсер". Своей службой, как основных легких крейсеров империи, они уже окупили свою стоимость, так что потеря их во время рейдерства не так тяжела, как к примеру потеря "Варяга", зато нервы купцам и биржам они потрепают.

Все же остальные корабли, в том числе и 2 броненосца и 2 крейсера выведенные с Черного моря, держать на Балтике. Готовить экипажи, строить корабли. Единственное что еще стоит подправить, это все же купить "Ниссин" и "Касугу", не допустить потери "Витязя", и крейсера "Боярин" и "Алмаз" построить как и планировать первоначально, по типам "Богатырь" и "Новик" соответствено.

В итоге, даже если Япония и начнет войну в 1904 году, то что дальше. Ну затопим мы береговые броненосцы, при взятии японцами порт-Артура. Ну перетопит она почти все канонерки. Ну выловит большую часть "Крейсеров". Вот и все. Учитывая то, что адмиралов бес системы "посредник" Мирера, не переделаешь, 6 крейсеров рейдеров так и останутся стоять во Владивостоке.

Да Япония контролирует море, и без особых помех, загоняет практически всю свою армию на континент. А дальше?

А дальше в середине 1905 года, синхронно с прибытием основных сил сухопутной армии, во всей славе, блеске и великолепии прибывает с весь балтийский флот в составе 18 броненосцев: 6 "Цесаревичей", "Ретвизан", 3 "Победы", 2 "Гарибальдийца", 3 "Петропавловска", "Сисой", Три святителя" и "Наварин" (можно еще 2 "Николаев" и "Двенадцать Апостолов" прихватить, но это для особо трусливых), при этом команды подготовлены, корабли прошли своевременный ремонт. Кроме этого 6 "Богатырей", 4 "Новика" и 6 старых крейсеров: "Нахимов", "Корнилов", "Донской", "Мономах", "Память Азова", "Рюрик", все с обновленной артиллерией и снятым рангоутом, итого 16 крейсеров. Добавлять ли "Аскольд" и "Баян", это опять же дело вкуса для самых трусливых (тем более если мы все же направили кого-то из них, или даже обоих на Черное море).

В итоге 18 броненосцев, 16 крейсеров, плюс 6 владивостокских крейсеров. Это против 12 японских броненосцев и 16 крейсеров, дает превосходство в полтора раза. В этом случае, для японцев, речь идет уже даже не о морском сражении, а о блокаде их на одной из морских баз. А русская сухопутная армия в это время, даже при отвратительном командовании, довольно быстро сбросит японцев в море. Если Россия наглеть не будет, и не станет уничтожать японский флот, а ограничится только континентом, ну может еще и Курилами (которые и так раньше были российскими, кроме 4 будущих спорных), то и англия приводить свой Гранд-Флит не будет. Вот и все. Победа.

P.S. А вот главный вопрос. Нужна ли нам эта победа? Победа в этой войне обеспечивает нам обозленную Японию и Англию, и просто толкает Россию в объятия Германии в Мировой войне. В этом случае сказочка про "русского быка с рогами из крупповской стали" всего лишь сказка, для Германии Россия всегда будет сырьевым придатком и источником дешевой рабочей силы и продовольствия. Так даже Ленин считал. А для Англии и Франции, мы все же союзники. Да мы своей кровью оплачиваем их победы, но все же остаемся самостоятельной, союзнической страной. А союзника нужно время от времени подкармливать и относится трепетно (вспоминаем историю 1917 года с Константинополем).

P.P.S. А самое лучшее было бы в 1902 году заключить договор с Японией по разделу Востока. Им Корею и картбланш в собственно Китае (южнее великой стены), нам Уйгурию, Монголию, Манчжурию, даже обосновать можно типа это бывшие земли Чингисхана, а Иван Грозный - Чингисид. Ну я бы еще и Северные Курилы попросил бы назад. Япония ради бы Кореи согласилась бы, и Англию бы послала бы подальше. И вечный мир, дружба жевачка.

 Отправлено: 07.02.08 11:25. Заголовок: Иван Ермаков пишет: ..

Иван Ермаков пишет:

цитата:

В итоге 18 броненосцев, 16 крейсеров, плюс 6 владивостокских крейсеров. Это против 12 японских броненосцев и 16 крейсеров, дает превосходство в полтора раза.

цитата:

Киссур усмехнулся и сказал: - По трем причинам войско терпит поражение. Во-первых, когда военачальники больше хотят свести счеты друг с другом, чем с врагом. Во-вторых, когда, победив, воины, в погоне за добычей, перестают слушаться полководца и становятся уязвимыми. В-третьих - из-за зависти богов. Оттого же, что в одном войске больше народу, а в другом - меньше, поражения не терпят никогда.

 Отправлено: 07.02.08 13:02. Заголовок: И что вы этим хотели..

И что вы этим хотели сказать?

 Отправлено: 07.02.08 13:32. Заголовок: Иван Ермаков пишет: ..

Иван Ермаков пишет:

цитата:

И что вы этим хотели сказать?

Исключительно то, что численность 1ТОЭ и 2ТОЭ была далеко не главнейшей причиной поражения.

Зато именно численность (темп её наращивания) определял "окно возможностей" для времени начала войны японцами. И при урезанной до 3ББО 1ТОЭ японцы начали бы войну не в 1904, а в 1902. Что с учётом тогдашнего состояния Транссиба ещё скорее привело бы к поражению.

Тезис о том. что России нужна длительная война также абсурден. Да, у России есть ресурсы для чуть более длинной войны, но это не значит что она ей нужна.

 Отправлено: 07.02.08 13:45. Заголовок: По поводу нужности в..

По поводу нужности войны и было написано P.S. и P.P.S.

А вот насчет начала войны в 1902 так она и так была всего 3 "Полтавы", и Один из "Пересветов" в течении года, разница с 4 ББО не особо. Но ведь я я немного слукавил, война в 1902 году проблематична, сухопутная армия еще не получила достаточного количества артиллерии и винтовок.

А как сказал один человек на этом форуме или "альтернативе", "...знай японцы о реальной (в смысле намного большей) пропускной способности Транссиба, еще вопрос начали ли бы они войну."

 Отправлено: 07.02.08 17:52. Заголовок: Просто переведите ЭБ..

Просто переведите ЭБРы во Владик. Они там останутся в целости до подхода 2ТОЭ.

 Отправлено: 08.02.08 04:44. Заголовок: Не лишено смысла. Пр..

Не лишено смысла. Правда из разряда лутчше быть богатым и здоровым, а не бедным и больным.

 Отправлено: 08.02.08 08:44. Заголовок: Ну переведете вы бро..

Ну переведете вы броненосцы во Владик, так японцы завалят подходы к нему минами, а потом уничтожат 2 ТОЭ. В том то и смысл что и 1 ТОЭ и 2 ТОЭ по отдельности слабее японцев, а вместе их еще нужно соединить. Вот я и предлагаю держать их на балтике вместе в спокойствии, а потом нагрянуть с полуторным перевесом.

 Отправлено: 08.02.08 09:26. Заголовок: Иван Ермаков пишет: ..

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Вот я и предлагаю держать их на балтике вместе в спокойствии, а потом нагрянуть с полуторным перевесом.

Перегон такого стада во время войны, сам по себе подвиг. Америкосы то и организовали плавание "белых слонов )))", что бы узнать что это такое да и доказать крутость.

 Отправлено: 08.02.08 13:02. Заголовок: Так и так пришлось п..

Так и так пришлось перонять ну чуть меньшее стадо - 12 броненосцев (в т.ч. Нахимов), плюс 8 крейсеров. И что это сильно меньше "моих" 18 броненосцев и 16 крейсеров? Если по умному, без спешки, без миноносцев. то все бы получилось.

И кстати еще вопрос стали бы японцы при "моей" диспозиции кораблей, начинать войну. Может они, предвидя неизбежное прибытие полуторных сил, больше стали бы задумываться о дипломатическом способе выхода из кризиса?

 Отправлено: 08.02.08 16:47. Заголовок: Иван Ермаков пишет: ..

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Так и так пришлось перонять ну чуть меньшее стадо - 12 броненосцев (в т.ч. Нахимов), плюс 8 крейсеров. И что это сильно меньше "моих" 18 броненосцев и 16 крейсеров?

Чудовищно больше! Если в реале 2ТОЭ 2-3 раза подходила к перспективам интернирования из-за проблем со снабжением, то Ваше "стадо" может просто не дойти на ДВ в условиях военного времени.

 Отправлено: 08.02.08 17:14. Заголовок: yuu2 пишет: Если в ..

yuu2 пишет:

цитата:

Если в реале 2ТОЭ 2-3 раза подходила к перспективам интернирования из-за проблем со снабжением, то

Проблемы организации. Как и боя.

 Отправлено: 08.02.08 17:50. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Проблемы организации

А другой просто и не будет. Если германские угольщики несколько раз отказывались отпускать уголь из-за давления англов и японцев на германский ллойд. Тут хоть какой командующий :(

 Отправлено: 08.02.08 18:56. Заголовок: Иван Ермаков пишет: ..

Иван Ермаков пишет:

цитата:

Ну переведете вы броненосцы во Владик, так японцы завалят подходы к нему минами, а потом уничтожат 2 ТОЭ. В том то и смысл что и 1 ТОЭ и 2 ТОЭ по отдельности слабее японцев, а вместе их еще нужно соединить. Вот я и предлагаю держать их на балтике вместе в спокойствии, а потом нагрянуть с полуторным перевесом.

Не завалят. Там большая акватория.
Да и тральщики зачем?

 Отправлено: 08.02.08 21:29. Заголовок: А ничего так - норма..

А ничего так - нормальненько. Джапы в первый день войны высаживают десанты в Чемульпо, устье Ялу, и Бицзиво. И не возражайте invisible! Высадятся летом. Армия в панике валит поближе к Чите. Артур продержится 3-4 месяца. У джапов вполне хватит силенок на 3ью стадию: возьмут Харбин, блокируют Владивосток. Владик по реалу 1904 года продержится меньше Артура. Тут как раз ваше стадо будет как нельзя кстати.
Мой моск разрушен.

 Отправлено: 09.02.08 17:05. Заголовок: Танго пишет: Ваше &..

Танго пишет:

цитата:

Ваше "стадо" может просто не дойти на ДВ в условиях военного времени.

По мне так расклад такой:
в ПА: 6 ЭБР - 3 "Полтавы", "Сисой", "Три Святителя", "Наварин" (на обоих 12" 40 клб в уравновешанных башнях), три ББО типа "Адмирал Ушаков", "Ростислав" + модерн. "12 апостолов" (с установкой 10"), модерн. (с установкой 10") "Александр 2" и "Николай 1" + поднятый и модерниз. таким же образом "Гангут". Итого - 6 ЭБР + 8 ББО.
КР "Баян", "Варяг" (со щитами у орудий), "Аскольд, 3 "Дианы"; "Нахимов", "Донской", "Мономах" (все перевоор. на 6" и 120 мм Кане); "Память Азова" , "Корнилов" (переворуж. 6" Кане ) - все без парусного рангоута, + "Новик", "Боярин", "Светлана", "Алмаз" (с доп 1 120 мм) - (чтоб наместнику кататься).
БРКЛ ""Грозящий", "Гремящий", "Отважный", "Храбрый" (перевоор. по 1 - 8" - с "Рюрика" и 2 - 6" 35 кл).
КЛ "Бобр" "Сивуч" (перевор. 2 120 мм), "Гиляк" (перевор. 2 120 мм) - пушки с "Рюрика", "Кореец", "Маньчжур", "Хивинец".
Минные крейсера: "Всадник", "Гайдамак", "Посадник", "Воевода" - (перевор. по 2 75 мм)
30 миноносцев тип "Сокол" + 4 китайца "Шихау" (купить у союзников в 1900).
Миноносцы "Циклон" - 10 шт. "Пернов" - 20 шт. (дост. по жд.)

В Владивостоке: 3 ЭБР "Победа", "Рюрик" (модерн 8" 45 клб+новые котлы, 19 узл), "Россия", "Громобой", 3 вспом КР (Добрфлотовские 20 узл) + как вариант клиппера и 2 корвета "Рында".
9 миноносцев (150-120 тонн), Минный крейсер "Абрек".
2 линейных+3-5 портовых ледокола.

На Балтике - 6 ЭБР "Цесарей-Бородино" + "Ретвизан", "Потемкин", 2 БРКР "Гарибальди", 4 "Богатыря", 2 "Жемчуга" + что продадут в Латинской Америке (4 КР) - 5-7 вспом КР из лайнеров.

С бальтки корабли перебрасываются по плану Макаров-Менделеев. Вместо одного "Ермака" строим 4 + базы в Кольском заливе и Архангельске. Жд до последнего уже построена. И спокойно гоним в июне-августе "стадо" эшелонами через Ледовитый океан. В Петропавловске бункеруемся, оставляем поврежденные - и в бой.

 Отправлено: 09.02.08 18:01. Заголовок: есть другой расклад ..

есть другой расклад в ПА 3 полтавы нахимов ал2 и ник1 сисой наварин рюрик донской мономах и боярин плюс два минзага, канлодки и все невские соколы; во владике 3 победы россия громобой 3 дианы аскольд варяг новики 7 балтийских миноносцев; на балтике все бородино+цесаревич ретвизан 2 гарибальди 2 богатыря 2 жемчуга; в ТО клипера и ВспКР из лайнеров. с началом войны с балтики направить клипера и ВспКР в ПА занять стратегическую оборону а из Владика активную оборону до тех пор пока не подойдет балт.эскадра из ЭБРов. Сынам страны восходящего солнца прийдется дробить силы я думаю что это не есть очень для них хорошо время за нас

 Отправлено: 09.02.08 18:10. Заголовок: GeorgG-L пишет: По ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

По мне так расклад такой:

Н-да.......

Чего-то сильное у меня сомнение,что хоть половина из этого возможна...

Особенно понравилось вот это:
GeorgG-L пишет:

цитата:

+ поднятый и модерниз. таким же образом "Гангут".

GeorgG-L пишет:

цитата:

"Рюрик" (модерн 8" 45 клб+новые котлы, 19 узл),

А откуда 8" 45 клб ?

GeorgG-L пишет:

цитата:

2 линейных+3-5 портовых ледокола.

GeorgG-L пишет:

цитата:

С бальтки корабли перебрасываются по плану Макаров-Менделеев. Вместо одного "Ермака" строим 4 + базы в Кольском заливе и Архангельске. Жд до последнего уже построена. И спокойно гоним в июне-августе "стадо" эшелонами через Ледовитый океан.

Без ледовой разведки..

В общем,это из серии лучше быть богатым и здоровым.А японцы возьми и не напади,при таком раскладе-то...

 Отправлено: 09.02.08 18:25. Заголовок: GeorgG-L пишет: пер..

GeorgG-L пишет:

цитата:

перебрасываются по плану Макаров-Менделеев. Вместо одного "Ермака" строим 4 + базы в Кольском заливе и Архангельске. Жд до последнего уже построена. И спокойно гоним в июне-августе "стадо" эшелонами

Гениально! От Архангельска матросики быстренько тянут БАМ до Петропавловка (Cobra - ПРЕВЕД!) по которому ЭБРы оперативно и скрытно перебрасываются на ТВД...
Моя идея о переброске Варяга через корейский полуостров в Гензан с помощью воздухоплавательного парка только что померкла.
aptus пишет:

цитата:

есть другой расклад

Мужики, сбацайте еще чего-нибудь, а то у меня вискаревич кончился.

 Отправлено: 09.02.08 21:16. Заголовок: wayu пишет: Чего-то..

wayu пишет:

цитата:

Чего-то сильное у меня сомнение,что хоть половина из этого возможна

Согласен. мечты, мечты. Но как вам идея Северного морского пути, для переброски кораблей с Балтики на Тихий океан?
Танго пишет:

цитата:

От Архангельска матросики быстренько тянут БАМ до Петропавловка

Не по жд - а по морю. Или не знаете что такое Северный морской путь? Ну а ледовая разведка - так в 1901 году была например экспедиция Толя. А энтузиастов полярных исследований в России хватало. И потом затраты на освоение Арктики вполне соезмеримы с тем, что потратили на поход 2-й эскадры.

 Отправлено: 09.02.08 23:00. Заголовок: GeorgG-L пишет: Но ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Но как вам идея Северного морского пути, для переброски кораблей с Балтики на Тихий океан?

Да идея-то хорошая и в общем-правильная.Только не решаемая имевшимися на то время технологиями.

 Отправлено: 10.02.08 00:51. Заголовок: wayu пишет: Да иде..

wayu пишет:

цитата:

Да идея-то хорошая и в общем-правильная.Только не решаемая имевшимися на то время технологиями.

Обоснуйте. Северный путь уже пройден Норденшильдом (правда с одной зимовкой). Опыт полярных экспедиций большой. Первенец среди линейных ледоколов - "Ермак" - построен и успешно эксплуатировался. Кадры для комплектования "полярных" экипажей есть - поморы, были опытные офицеры - тот же Колчак. Конечно гнать эскадру без подготовки и ледовой разведки - верх самонадеянности. Но за пять лет с 1898 года можно было вполне подготовиться к такому переходу. Создать базы-станции в ключевых точках побережья СЛО (опыт преднамеренных зимовок был), обеспечить их связью (пусть на оленьих и собачьих упряжках до ближайшего телеграфа), построить ледоколы наконец. сомневаюсь, что это дороже чем гонять корабли даже в мирное время вокруг шарика.

 Отправлено: 10.02.08 01:12. Заголовок: GeorgG-L пишет: Обо..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Обоснуйте.

А в каком году СМП был пройден за одну навигацию?
Или Вы там зимовать собрались?
Представляю себе картину "Броненосец "Князь Суворов"" во льдах...

Кроме того,хороший ледокол-стоит не меньше броненосца,ИМХО.

 Отправлено: 10.02.08 01:17. Заголовок: wayu пишет: Кроме т..

wayu пишет:

цитата:

Кроме того,хороший ледокол-стоит не меньше броненосца,ИМХО

"Ермак" вроде стоил 2-2,5 млн.рублей вроде как

 Отправлено: 10.02.08 13:09. Заголовок: wayu пишет: А в как..

wayu пишет:

цитата:

А в каком году СМП был пройден за одну навигацию?

28 июля 1932 года «Александр Сибиряков» вышел из Архангельска. 1 октября года был у северного входа в Берингов пролив. За два месяца и пять дней от устья Северной Двины до Берингова пролива Северный морской путь был пройден. Причем настоящим ледоколом он не был и по своей мощности значительно уступал «Ермаку». Кроме того потратили время на обход земли Николая 11 (Северной земли) и научные исследования.

А Норденшельд прошедший СМП в 1878-79 годах писал, что «гавань Диксон, ныне пустая, в короткое время превратится в сборное место для множества кораблей, которые будут способствовать сношениям не только между Европой и Обским и Енисейским речными бассейнами, но и между Европой и Северным Китаем».

Duron пишет:

цитата:

"Ермак" вроде стоил 2-2,5 млн.рублей вроде как

Витте ассигновал 3 млн. Это три-четыре броненосца.

Duron пишет:

цитата:

Представляю себе картину "Броненосец "Князь Суворов"" во льдах...

Его потомки "Андрей Первозванный" и "Павел1" прошли из Гильсинфорса в Кронштадт во льдах в 1918 году.

 Отправлено: 10.02.08 13:36. Заголовок: GeorgG-L пишет: Его..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Его потомки "Андрей Первозванный" и "Павел1" прошли из Гильсинфорса в Кронштадт во льдах в 1918 году.

Не тем там льды...
Да и не рискнул бы никто эскадрой. Отправить судно Сев. морским путем по тем временам 50на50 может дойдет а может и нет.

 Отправлено: 10.02.08 13:43. Заголовок: по моему это уже обс..

по моему это уже обсуждали, две крейсерские эскадры из пересветов и рюриков+ богини и память азова(мод.) и вспом. кр. во владике и порт артуре. вна каждой базе к тому-же по новику, 8-12 миноносцев и один минзаг с каннонерками. пришли к выводу что японцы разделив броненосцы на три отряда по две еденицы могут без напряга экскортировать по 2-3 конвоя одновременно. а БРКР ловить рейдеры.

 Отправлено: 10.02.08 15:09. Заголовок: komo78 пишет: что я..

komo78 пишет:

цитата:

что японцы разделив броненосцы на три отряда по две еденицы могут без напряга экскортировать по 2-3 конвоя одновременно. а БРКР ловить рейдеры.

Введение конвоев для Японии эквивалентно проигрышу в войне на суше. Скорость развертывания войск снизиться... При таком раскладе русским и делать ничего не надо будет, за них войну выйграют железные дороги.

И что такое 2-3 конвоя ??? Это сколько транспортных судов ???

 Отправлено: 10.02.08 15:42. Заголовок: Shum пишет: Не тем ..

Shum пишет:

цитата:

Не тем там льды... Да и не рискнул бы никто эскадрой.

Льды были тяжелые... Эскадрой как раз проще чем в одиночку. Особенно в сопровождении ледоклов.

 Отправлено: 10.02.08 15:42. Заголовок: GeorgG-L пишет: Вит..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Витте ассигновал 3 млн. Это три-четыре броненосца.

Сколько-сколько?

 Отправлено: 10.02.08 17:40. Заголовок: Ув. Иван Ермаков пре..

Ув. Иван Ермаков предлагал отправить на Дальний Восток "Ростислав" в качестве флагмана альтернативной русской эскадры, вопрос: как насчет вопроса о проходе "Ростисава" через Проливы?

 Отправлено: 10.02.08 18:26. Заголовок: Fenriche пишет: мен..

Fenriche пишет:

цитата:

меня вискаревич кончился.

могу подкинуть есть балантлейнтс

 Отправлено: 10.02.08 18:29. Заголовок: 3 млн это даже на ди..

3 млн это даже на диану не потянет

 Отправлено: 10.02.08 18:33. Заголовок: японцы разделив бр..

цитата:

японцы разделив броненосцы на три отряда по две еденицы могут без напряга экскортировать по 2-3 конвоя одновременно. а БРКР ловить рейдеры.

смогут только не долго

 Отправлено: 10.02.08 18:57. Заголовок: GeorgG-L пишет: Обо..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Обоснуйте. Северный путь уже пройден Норденшильдом (правда с одной зимовкой). Опыт полярных экспедиций большой. Первенец среди линейных ледоколов - "Ермак" - построен и успешно эксплуатировался.

Заметьте, что Ермак с Макаровым только чудо спасло из ледового плена.
А если б вся эскадра влипла, то участь великой армады показалась бы славной сказкой.

 Отправлено: 10.02.08 18:59. Заголовок: aptus пишет: 3 млн ..

aptus пишет:

цитата:

3 млн это даже на диану не потянет

Что там Диана? Новик дороже вышел.

 Отправлено: 10.02.08 23:45. Заголовок: броненосец 15 лимоно..

броненосец 15 лимонов, 6-ти тысячник 6-7 лимонов стоит, а Ермак 2 лимона стоил

 Отправлено: 11.02.08 12:52. Заголовок: Duron пишет: Заметь..

Duron пишет:

цитата:

Заметьте, что Ермак с Макаровым только чудо спасло из ледового плена.

Потому что перед "Ермаком" в экспедиции Макарова ставились другие задачи. Мы ведь говорим не об одном ледокое а о нескольких, и о заблаговременной подготовке экспедиции.

 Отправлено: 11.02.08 13:12. Заголовок: GeorgG-L пишет: Пот..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Потому что перед "Ермаком" в экспедиции Макарова ставились другие задачи. Мы ведь говорим не об одном ледокое а о нескольких, и о заблаговременной подготовке экспедиции.

Угу, заблоговременно (в прошлую навигацию) организовать запасы всего необходимого, а так же ремонтную базу на Диксоне...
Используя лыжи и собачьи упряжки организовать службу ледовой разведки...

 Отправлено: 11.02.08 14:50. Заголовок: GeorgG-L пишет: По ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

По мне так расклад такой: в ПА: 6 ЭБР - 3 "Полтавы", "Сисой", "Три Святителя", "Наварин" (на обоих 12" 40 клб в уравновешанных башнях), три ББО типа "Адмирал Ушаков", "Ростислав" + модерн. "12 апостолов" (с установкой 10"), модерн. (с установкой 10") "Александр 2" и "Николай 1" + поднятый и модерниз. таким же образом "Гангут". Итого - 6 ЭБР + 8 ББО.

Такова судьба всех, кто хочет победить "малой кровью":
- вместо 7 вымпелов сразу 14. Из которых 3 ещё нужно суметь вывести через проливы, а 1 - так и вовсе поднять со дна;
- вместо относительно однородной эскадры - совершеннейший склад металлолома, приведение которого в порядок потребует ооогромных средств (минимум - ценой одного "бородинца", скорее всего - ценой двух).
Итоги:
1. Набранное "с бору по сосенке" соединение не выдержит и 30 минут боя с японскими 6+6 (не говоря уж про 6+6+2) ни в плане индивидуальной боевой устойчивости кораблей, ни в части коллективной концентрации огня. Получится "досрочная" Цусима с последовательным выбиванием японцами концевых кораблей.
2. Перечисленные корабли не отличаются сколь-нибудь значимой устойчивостью к торпедным попаданиям. Т.е. там где в реале было 2 повреждённых ночной атакой ЭБРа в данном раскладе будет 2 или 3 (число вымпелов на рейде больше) утопленных. Т.е. если предлагаемые русские 6+8 сами по себе недостаточны для принятия боя на равных, то оставшиеся после первой торпедной атаки 4+7 будут просто сидеть в Артуре и ждать "когда же нас в плен возьмут".

 Отправлено: 11.02.08 17:30. Заголовок: GeorgG-L пишет: С б..

GeorgG-L пишет:

цитата:

С бальтки корабли перебрасываются по плану Макаров-Менделеев. Вместо одного "Ермака" строим 4 + базы в Кольском заливе и Архангельске. Жд до последнего уже построена. И спокойно гоним в июне-августе "стадо" эшелонами через Ледовитый океан. В Петропавловске бункеруемся, оставляем поврежденные - и в бой.

Нереально это на тот момент времени.
1)В Петропавловске угля не было. И даже телеграфа.
2)Всё та же проблема проливов.

3)СевМорПуть - на тот момент теоретически мог начать осваиваться, если бы это планировалось (вместо макаровского "напролом к полюсу"). Но. Он проходим только в очень узкое временное окно - июль-август. Японцы бы на это закладывались. Нужно было очень много сделать для его освоения. Самые главные проблемы
а)Нет нормальной связи (на упряжках до телеграфа всю зиму ехать).
б)Нет авиаразведки (по причине молодости авиации).

На удачу - да, они могли пройти (выпали зима как у Норденшельда), а в системе намного больше рисковали получить "полярную эскадру".
GeorgG-L пишет:

цитата:

Льды были тяжелые... Эскадрой как раз проще чем в одиночку. Особенно в сопровождении ледоклов.

У эскадры будут огромные проблемы со снабжением.

З.Ы. Ссылками по СевМорПути, Норденшельду и особенно Сибирякову не поделитесь? А то о последних двух на
редкость мало попадается.

 Отправлено: 11.02.08 20:49. Заголовок: Ingles пишет: в про..

Ingles пишет:

цитата:

в прошлую навигацию

Почему ж в прошлую? Север надо было осваивать планомерно.
Ingles пишет:

цитата:

В Петропавловске угля не было. И даже телеграфа.

Ничего не мешало завезти. Или послать угольщики.Ingles пишет:

цитата:

На удачу - да, они могли пройти (выпали зима как у Норденшельда), а в системе намного больше рисковали получить "полярную эскадру".

В принципе согласен. Нужно было начинать осваивать СМП лет за 20 до РЯВ.
Ingles пишет:

цитата:

Ссылками по СевМорПути, Норденшельду и особенно Сибирякову не поделитесь?

Библиография: http://www.prometeus.nsc.ru/biblio/siberia/norpass.ssi
По СМП коротко: http://www.rustrana.ru/article.php?nid=1019&sq=19,28,198,356,299&crypt=
Про "Сибирякова" коротко: http://www.rosflot.ru/date/10/01.shtml

 Отправлено: 11.02.08 20:55. Заголовок: GeorgG-L пишет: Поч..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Почему ж в прошлую? Север надо было осваивать планомерно.

За счет флота? Представляете, скока денег туда придется вбухать?

GeorgG-L пишет:

цитата:

Ничего не мешало завезти. Или послать угольщики.

Можно. Японцы пришли б и забрали.

 Отправлено: 11.02.08 21:00. Заголовок: invisible пишет: Мо..

invisible пишет:

цитата:

Можно. Японцы пришли б и забрали.

А узнали бы? Потом не весь же флот гнать через север? Тема вроде начиналась с того, что в ПА эскадра есть. Бункироваться можно и в устье Енисея или Оби - туда по рекам и угль доставить.

 Отправлено: 13.02.08 09:21. Заголовок: Ну и развесистая же ..

Ну и развесистая же "клюква". Я вот одно не могу понять: зачем альтернативную ветку превращать в "слив" каких-то пустопорожних и непродуманных идей? Почему бы не взять да и не проанализировать свои предложения самостоятельно, прежде чем выносить их на обсуждение? И прежде всего, для себя, ответить на вопросы: насколько это было реально в то время, есть ли в этом хоть какая-то целесообразность, и главное: зачем вообще вся эта "конструкция"???
Попробуйте расчитать сколько сил и средств потребуется для "ледового похода" в 1904 году, предложите график движения, варианты снабжения, оцените риски (в частности, представьте себя на месте Того, и предложите действия за него). А потом сравните полученный результат с аналогичным походом через Суэц.

 Отправлено: 13.02.08 10:05. Заголовок: GeorgG-L пишет: Поч..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Почему ж в прошлую? Север надо было осваивать планомерно.

До Ермака это бы не получилось. Вот с ним (если его на северный полюс не гонять) уже можно пытаться. И то уже в СССР не всегда получалось - Садко чуть ли не три года дрейфовал во льдах. Так что точка отсчёта - 1898 год.

Далее. Мурманска вообще не было, а до Архангельска была только узкоколейка. Не случайно в 1915-16 строили ж/д до Мурмана - Архангельск не справлялся с грузооборотом.

цитата:

Ничего не мешало завезти. Или послать угольщики.

Ничто не мешало японцам послать несколько крейсеров (можно старых ЭБР) и раздолбать там всё нафиг. Так что в П-К нужно более-менее нормальную ВМБ строить, а это опять деньги.

Да и сам СМП - Оборудовать Мурманск, Диксон, Тикси, Певек как минимум.

цитата:

Бункироваться можно и в устье Енисея или Оби - туда по рекам и угль доставить.

А туда уголь как попадёт?

Вообще, альтернатива с СМП интересная. Но придётся историю переписывать. Никакого ПА, желательно и с Либавой не связываться. И Беломор нужен. Как раз опят освоения СМП показал, что одиночные корабли по этому маршруту пройти не могут, необходима система - с угольными станциями, связью, ледовой разведкой.

И ещё один вопрос остаётся. Японцы поймут, что русские пошли по СМП (если эскадра переведена на север, а потом "пропала". У них будет пара месяцев, чтобы перетащить всё что плавает к Лаперузу, разрушить Петропавловск отдельным походом. Так что есть шанс, что Цусима просто будет называться иначе.

GeorgG-L За ссылки отдельное спасибо

 Отправлено: 14.02.08 21:06. Заголовок: Ingles пишет: Georg..

Ingles пишет:

цитата:

GeorgG-L За ссылки отдельное спас

Спасибо вам! Все-таки с 20-х годов 18 века - с Великой северной экспедиции русский флот осваивал СМП, берега были описаны именно тогда - от Архангельска и до Чукотки. Потом при Екатерина Чичагов ходил к Шпицбергену. Потом Пахтусов, Литке. Можно вспомнит визиты в.кн. Константина и в. кн. Алексея - ген.-адмиралов в Архангельск. Опыт был, были и желающие - тот же Колчак, Брусилов например. Но реально Таймыр и Вайгач перегнали только в 1915-16 годах и то с востока на запад и с одной зимовкой.

 Отправлено: 14.02.08 21:41. Заголовок: wayu пишет: Предста..

wayu пишет:

цитата:

Представляю себе картину "Броненосец "Князь Суворов"" во льдах...

Класс!!! Красиво смотрится!!!
Это к вопросу - А в каком году СМП был пройден за одну навигацию? Хороший вопрос и ответ надо на него дать.
И GeorgG-L пишет:

цитата:

Северный путь уже пройден Норденшильдом (правда с одной зимовкой). Опыт полярных экспедиций большой. Первенец среди линейных ледоколов - "Ермак" - построен и успешно эксплуатировался. Кадры для комплектования "полярных" экипажей есть - поморы, были опытные офицеры - тот же Колчак. Конечно гнать эскадру без подготовки и ледовой разведки - верх самонадеянности. Но за пять лет с 1898 года можно было вполне подготовиться к такому переходу.

Чтобы всерьез думать о таком переходе нужно было бы создать целую систему метеорологического и гидрографического обеспечения на СМП. Вы морские карты тех времен для этих районов посмотрите, особенно отметки глубин. Их же там нет. Кто мог дать гарантию , что возле мыса Челюскина глубины более 5-7 метров. И приплыли. Именно приплыли, не пришли.
А если начинать с 1898, то не проще ли сосредоточить силы заблаговременно на ДВ традиционным путем.
На насчет того, что эскадрой пройти легче, чем одним кораблем, то это не верно. Даже в наше время при переводе отряда кораблей с Севера на ДВ куча головняка. Читайте "Гангут"

 Отправлено: 15.02.08 20:48. Заголовок: Вик пишет: А в како..

Вик пишет:

цитата:

А в каком году СМП был пройден за одну навигацию? Хороший вопрос и ответ надо на него дать.

Я дал. "Себиряков" 1932 год

 Отправлено: 17.02.08 03:47. Заголовок: GeorgG-L пишет: Я д..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Я дал. "Себиряков" 1932 год

И я об этом. А до Сибирякова были Таймыр с Вайгачем и пр., и пр. И тем не менее перевод нескольких кораблей с СФ на ТОФ, скажем так, не очень заурядная задача. А тут с нуля, не зная ни гидрографии, ни метеорологии маршрута...

 Отправлено: 17.02.08 21:25. Заголовок: Вик пишет: А тут с ..

Вик пишет:

цитата:

А тут с нуля, не зная ни гидрографии, ни метеорологии маршрута...

Так я и цитирую Менделеева (не дословно) - деньги нужно было израсходовать на освоение СМП и при меньшем флоте добиться большего результата. Не спорю, что без системного освоения СМП лет за 20 - гнать эскадру в 1904 году - авантюра.

 Отправлено: 19.02.08 00:02. Заголовок: GeorgG-L пишет: Так..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Так я и цитирую Менделеева (не дословно) - деньги нужно было израсходовать на освоение СМП и при меньшем флоте добиться большего результата.

Справедливо, но... Освоение СМП всерьез началось после появления мощных ледоколов и авиации. Экспедичиями, типа экспедиции Толя, практически невозможно изучить СМП так, чтобы водить по нему корабли и суда. А к 1904г в строю один Ермак (ну пусть бы их было 2). Причем в строю они будут всего неск.лет. Они физически, дай Бог, хоть раз с момента вступления в строй пройти смогут СМП сами. А проводка эскадры требует уже обширных знаний гидрографических и метеорологических условий маршрута. А их надо накапливать путем длительных интенсивных исследований.
То есть речь идет о том, что не существовало технических возможностей изучить к 1904 году СМП так, чтобы его к этому времени использовать как маршрут в военном и коммерческом отношении.
Менделеев-то говорил о перспективах, а не применительно конкретно к 1904г

 Отправлено: 22.02.08 00:36. Заголовок: Вик пишет: Менделее..

Вик пишет:

цитата:

Менделеев-то говорил о перспективах, а не применительно конкретно к 1904г

До Менделеева говорил кстати Ломоносов. И экспедиции снаряжались периодически до середины 19 века. Но после закрытия адмиралтейства и военного порта в Архангельске в 1863 году (в связи с прекращением деревянного судостроения) у Моского министерства интерес к Северу пропал.

 Отправлено: 22.02.08 17:56. Заголовок: GeorgG-L пишет: Так..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Так я и цитирую Менделеева (не дословно) - деньги нужно было израсходовать на освоение СМП и при меньшем флоте добиться большего результата.

На чем экономить будем? На строительстве новых, или содержании старых?

 Отправлено: 23.02.08 01:56. Заголовок: al mart пишет: На ч..

al mart пишет:

цитата:

На чем экономить будем? На строительстве новых, или содержании старых?

Если вы об "первецах" и прочих "чародейках", то офицерам флота ЕИВ полезнее было бы выплавывать ценз в арктических экспедициях, чем проем прохлаждаться в маркизовой луже.

 Отправлено: 23.02.08 02:04. Заголовок: GeorgG-L пишет: Есл..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Если вы об "первецах" и прочих "чародейках", то офицерам флота ЕИВ полезнее было бы выплавывать ценз в арктических экспедициях, чем проем прохлаждаться в маркизовой луже.

Тут спорить трудно.

 Отправлено: 23.02.08 02:32. Заголовок: Вик пишет: Тут спор..

Вик пишет:

цитата:

Тут спорить трудно.

Кстати некоторые и выплавывали - Колчак например.