Отправлено: 26.09.06 08:57. Заголовок: Тотальная минная война

Олег 123 пишет:

цитата:

Зато массовые постановки с минзагов не в зачаточном состоянии! Если выбирать как базу весь Квантун, то его следует прикрывать более обширными полями и быстрота здесь важна, для этого и 6 Амуров. А вот далее согласен, кончаются мины и минзаги превращаются в балласт. И даже если мины есть , использовать все 6 минзагов затруднительно. Но зато массированные минные поля, это как минимум месяц спокойной жизни. Далее эффективность резко падает.

Быстрота важна, если линейные силы резко уступают японским. А так - противник не бросится в первый же день десанты высаживать (и не бросился).
В реальности по линейным силам был ~паритет, а в планах предполагалось получить вовсе превосходство. Тут массированные оборонительные поля не нужны.
К тому же для постановки в своих водах, да еще и рядом с базой, недокрейсер-Амур не нужен, вполне хватит более дешевых пароходов с парадной скоростью узлов 12-14 (а-ля Волга, Буг) - но с системой быстрой постановки мин. Причем строить специально даже необязательно, можно переобороудовать какой-нить антиквариат типа того же Забияки.

 Отправлено: 26.09.06 11:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Абсолютише! Со скорости Аскольда/Варяга, неск. поменьше, и не с 12, а примерно с 4-6 6", а с минном вооружением Амура. Или - если хотите - бронепалубный (и неск. окупненный) Амур с 4-6 152 мм пушек и 23-24 уз.

Скорее около 3-4-152мм, пароход не должен быть слишком большим. Причем артиллерию расположить, максимизируя кормовой огонь - чтоб убегать, огрызаясь. А на броне ИМХО можно сэкономить, у нас главная защита - скорость! Все равно в бою с собачками такой пароход шансов не имеет. Прикрыть только хорошенько рулевое управление. М.б. еще бронепалубу над машинно-котельными отделениями.

 Отправлено: 26.09.06 12:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Со скорости Аскольда/Варяга, неск. поменьше, и не с 12, а примерно с 4-6 6", а с минном вооружением Амура. Или - если хотите - бронепалубный (и неск. окупненный) Амур с 4-6 152 мм пушек и 23-24 уз.

И сколько узлов даст Ваш Аскольдоамур на службе (-2 узла как правило) и при полной минной загрузке? Хорошо если 19 будет. Струсят на таком командиры к Японии шастать.
Минзаг это оружие при полной гарантии - прикрытие, свои воды, ночь! Вот именно поэтому и первые и вторые Амуры несли по факту только ПМК.

 Отправлено: 26.09.06 12:09. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

И сколько узлов даст Ваш Аскольдоамур на службе (-2 узла как правило) и при полной минной загрузке? Хорошо если 19 будет.

22-24 уз надо добиваться при полной минной нагрузке (скорее 22). Что же до -2 на службе, то у противника это явление тоже наблюдается, причем еще сильнее.

Олег 123 пишет:

цитата:

Минзаг это оружие при полной гарантии - прикрытие, свои воды, ночь! Вот именно поэтому и первые и вторые Амуры несли по факту только ПМК.

Для своих вод и ночи у них была избыточная скорость.

 Отправлено: 26.09.06 12:10. Заголовок: Re:

А Бремзе, прикольная весч., в аккурат можно было ченибудь такое родить вместо Амуров..........

Олег 123

У нас положено в отличии от Джапов испытывать параходы на скорость много жестче.........

 Отправлено: 26.09.06 12:10. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

В реальности по линейным силам был ~паритет, а в планах предполагалось получить вовсе превосходство. Тут массированные оборонительные поля не нужны.

Паритет по линейным силам, как вам это нравится. Давайте считать
-Цесарьи Ретвизан это минус 2 Сикисимы
-Севастополь и Полтава это минус 2 Ясимы
- Пересветы и любезный Баян - пусть еще минус 2 последние Сикисимы
А вот боюсь что одинокий Петропавловск не сдюжит против 6 Асам. Так что про паритет прошу забыть!

keu пишет:

цитата:

Тут массированные оборонительные поля не нужны.

Один вопрос - когда были поставлены массированные поля в реале? подсказка - в начале, далее поля по сотне мин не ставили, хотя нужда была (Элиоты, Будзиво, Чемульпо в конце концов)

 Отправлено: 26.09.06 12:30. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Паритет по линейным силам, как вам это нравится. Давайте считать

Не паритет, а ~паритет. Т.е. приблизительно паритет.

Олег 123 пишет:

цитата:

А вот боюсь что одинокий Петропавловск не сдюжит против 6 Асам. Так что про паритет прошу забыть!

4 Асамы отвлекаются ВОКом. Скоро ожидается прибытие Вирениуса с Ослябей. Вот Вам и паритет.

Олег 123 пишет:

цитата:

Один вопрос - когда были поставлены массированные поля в реале? подсказка - в начале,

Ну а когда же еще? Особенно по результатам артурской побудки.

Олег 123 пишет:

цитата:

далее поля по сотне мин не ставили, хотя нужда была (Элиоты, Будзиво, Чемульпо в конце концов)

Не ставили АФАИК по причине недостатка мин (или не догадались выгрузить их с ЭБР?) Время-то было.
А Чемульпо - это уже чистой воды наступательное поле было бы.

 Отправлено: 26.09.06 12:43. Заголовок: Re:

Олег123 пишет:

цитата:

Далее эффективность резко падает.

Точнее, стремится к нулю. В реальности, во время постановок мин были потеряны оба минзага. Кроме того, судьба Боярина и история Асахи позволяет утверждать, что месяца спокойной жизни не будет. Я это пишу, к тому, что если таковой состав( 6 минзагов ) в Артуре случится быть, то к концу постановок останется поменьше. Однако, дополнительный запас в 1800 мин будет как нельзя кстати. Тока это все-равно, мужики, как выражается Vov, - альтернативщына. Никакой связи с реальностью. Голое фэнтези.
А реальность в том, что построив ( и что гораздо важнее - перегнав на ТВД ) два Амура Россия была "впереди планеты всей". И отработали эти корабли по максимуму. Прошу обратить внимание, что у джапов к началу войны ничего подобного не было, импровизировали уже в процесе. Могли в России до войны построить больше минзагов? Точно нет. Гораздо правдоподобнее смотрится альтернатива, где строят один, специализированный корабль, дожидаются приемки, делают пробные постановки, медлено учатся. Ну и как вариант, начало войны минзаг встречает в Кронштадте. Поэтому тот исторический факт, что к 27/01/04 в Артуре находилось два минзага спецпостроки - предмет нашей гордости.
Следовательно, создать какую-то правдоподобную альтернативу в этом направлении не получится. Простая арифметика ( в реале у РИ два минзага - у джапов минус два ЭБРа, значит у нас шесть минзагов - у джапов минус шесть ЭБРов ) здесь не сработает. Придумать сколько-нибуь внятное обоснование для шести Амуров - нереально. Заградители работали , пока это позволяли джапы и обстановка. Амур не случайно не стали восстанавливать - работы для него в июне уже не было. Очевидно, что кораблей с такими ТТХ на ТВД было более, чем достаточно.
А вот если идти в курилку, и допустить что кто-то ( кто??? ) в России додумался до наступательных минных постановок; хотя бы приблизительно составил план ( на основании чего??? ); рассчитал требования к такому кораблю; - то можно нарисовать такую альтернативу:
После закладки реального Амура ( в одном экз.), строится ( в Германии ) второй заградитель ТТХ:
6КТ; дальность - от 6ТМ; скорость - от 24 узлов; мореходность по стандартам Рос.флота; 12-4,7", от 500 мин.
И включить этот СуперЕнисей в ВОК.
И до войны отработать минные постановки с истребителей...
И на всех флотах озадачиться минной опасностью/постройкой тральщиков...
И много чего еще.
Вот только чтобы построить такой корабль нужен был опыт РЯВ.

 Отправлено: 26.09.06 13:19. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

22-24 уз надо добиваться при полной минной нагрузке (скорее 22). Что же до -2 на службе, то у противника это явление тоже наблюдается, причем еще сильнее.

Собственно мое предложение альтернативного СуперЕнисея внесено паралельно.

И еще. Олег123. Что касается "кесарю - кесарево, слесарю - слесарево". Строить вместо богинь другие бронепалубники необязательно. Дело в том, что БрПл никто не заказывал. В задании речь шла о создании рейдера до 8КТ, скоростью 20 узлов, дальностью 9ТМ, и вооружением из 8" и 4,7" пушек. Интрига в этой истории в том, что доподлинно не известно, кто снял броню с крейсера. Возможно - Скворцов, может - нет. А так, вполне могли построить трех недоБаянов. Дороже реальных богинь и медленнее реального Баяна. Но, как это ни парадоксально, такие бронированные богини могли оказаться в Артуре полезнее реальных кораблей!

 Отправлено: 26.09.06 13:54. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Тока это все-равно, мужики, как выражается Vov, - альтернативщына. Никакой связи с реальностью. Голое фэнтези.

Я тоже так думаю, о чем неоднократно говорил уже. Ставка была сделана на линейный флот.

Танго пишет:

цитата:

А реальность в том, что построив ( и что гораздо важнее - перегнав на ТВД ) два Амура Россия была "впереди планеты всей".

Истинно так.

Танго пишет:

цитата:

ТТХ: 6КТ; дальность - от 6ТМ; скорость - от 24 узлов; мореходность по стандартам Рос.флота; 12-4,7", от 500 мин.

ИМХО 3-5 кт, 3-4 6" - отстреливаться надо будет на дальней дистанции, на отходе.

Танго пишет:

цитата:

Вот только чтобы построить такой корабль нужен был опыт РЯВ.

Оригинальные же Амуры как-то без опыта РЯВ асилили. И ведь это были уже почти крейсера-заградители - другого объяснения 18-уз ходу я не вижу.
Типа пока судили-рядили-утрясали, время прошло, а цифра 18 осталась.
Вопрос для меня темный :( Нет ли в сетях статеек на амурные темы?

 Отправлено: 26.09.06 14:12. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

6КТ; дальность - от 6ТМ; скорость - от 24 узлов; мореходность по стандартам Рос.флота; 12-4,7", от 500 мин.

6 КТ - это много. Где-то в 4... Да и ИМХО 12-120 мм - избыточно по количестве и недостаточно по калибре. 4-6 152 мм и столько-же 75 мм как-то больше подходить для РЯВ.

keu пишет:

цитата:

Вопрос для меня темный :( Нет ли в сетях статеек на амурные темы?

сюда

keu пишет:

цитата:

Прикрыть только хорошенько рулевое управление. М.б. еще бронепалубу над машинно-котельными отделениями.

И минных погребов... и погребов артиллерии... Ну, давайте еще 10-15 м бронепалубы поставить в 37 мм максимум по всей длины, чего тут на ече 30 тонн брони экономить...
... Возьму я, да сконструянчу... Интересный шип получается...
Олег 123 пишет:

цитата:

И сколько узлов даст Ваш Аскольдоамур на службе (-2 узла как правило) и при полной минной загрузке? Хорошо если 19 будет

22 (24 минус 2). Что впрочем вполне и к яп. крейсерами относится...а с учетом жесткости изпытаниях...даже в большей степени.

 Отправлено: 26.09.06 14:15. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

У нас положено в отличии от Джапов испытывать параходы на скорость много жестче.........

cobra, а как с результатом? Полтава и Фудзи без форсировки имели сходную скорость (+- 0.5 узла), но в итоге Полтавы ториозящее звено, а Фудзи в строю до 15 узлов устойчиво.
Танго пишет:

цитата:

Следовательно, создать какую-то правдоподобную альтернативу в этом направлении не получится. Простая арифметика ( в реале у РИ два минзага - у джапов минус два ЭБРа, значит у нас шесть минзагов - у джапов минус шесть ЭБРов ) здесь не сработает

Здесь согласен, 6 амуров это не черный день*3
Танго пишет:

цитата:

После закладки реального Амура ( в одном экз.), строится ( в Германии ) второй заградитель ТТХ: 6КТ; дальность - от 6ТМ; скорость - от 24 узлов; мореходность по стандартам Рос.флота; 12-4,7", от 500 мин.

Это реально?
Танго пишет:

цитата:

Интрига в этой истории в том, что доподлинно не известно, кто снял броню с крейсера

Можно ссылку? исключительно интересно.
keu пишет:

цитата:

Я тоже так думаю, о чем неоднократно говорил уже. Ставка была сделана на линейный флот.

keu , если ставка на Амуры не оправдается и бронированная богиня миф, то тогда стоит вернутся к семи Светланам

 Отправлено: 26.09.06 14:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

22 (24 минус 2). Что впрочем вполне и к яп. крейсерами относится...а с учетом жесткости изпытаниях...даже в большей степени.

и вся эта музыка в 4000 тонн? Примерно это Светлана (в корме минный погреб с рельсами, вместо князя и покоев) с КМУ Новика. Хорошо если 22 на испытаниях потянет. Хотя тоже неплохо.

 Отправлено: 26.09.06 14:30. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

6 КТ - это много. Где-то в 4...

Именно. У таких кораблей сила в количестве. К тому же меньший размер - труднее заметить, труднее попасть.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да и ИМХО 12-120 мм - избыточно по количестве и недостаточно по калибре. 4-6 152 мм и столько-же 75 мм как-то больше подходить для РЯВ.

Совершенно верно. Причем бортовой залп не нужен - предполагается бой на отходе, так что надо кормовой огонь усилить.
Жалко, что в те годы линейно-возвышенного расположения еще не было :(

Krom Kruah пишет:

цитата:

сюда

Спасибо, картинки интересные. Но вопрос с проектированием и предполагаемой тактикой применения остается темным :(
Правда, глядя на картинки, я еще больше уверился в том, что Амур - недокрейсер. Обводы чисто крейсерские, кроме разве что кормы - но там минные девайсы.

Krom Kruah пишет:

цитата:

И минных погребов... и погребов артиллерии... Ну, давайте еще 10-15 м бронепалубы поставить в 37 мм максимум по всей длины, чего тут на ече 30 тонн брони экономить...

Вам виднее, Ваш опыт с моим несоизмерим :)

Krom Kruah пишет:

цитата:

... Возьму я, да сконструянчу... Интересный шип получается...

Будет чертовски интересно посмотреть!

 Отправлено: 26.09.06 14:35. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

У таких кораблей сила в количестве. К тому же меньший размер - труднее заметить, труднее попасть.

А шесть Амуров это не количество. Впрочем для наступательных действий действительно так, Амур слабоват.
Запас водоизмещения для суперАмура отрезаем от Алмаза.

 Отправлено: 26.09.06 14:39. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

итоге Полтавы ториозящее звено, а Фудзи в строю до 15 узлов устойчиво.

Если бы Полтавы проектировали на 18 узлов ( как Фудзи ) - были бы к 1904 году быстрее, и даже в условиях блокады к лету 1904 года не отставали бы от Фудзи.
P.S. А Фудзи и был тормозом Того и у Шантунга и у Цусимы.
Олег 123 пишет:

цитата:

Это реально?

Дык я ж писал: либо альтернативный Степанов - гений, либо прогрессорство.
Олег 123 пишет:

цитата:

Можно ссылку?

Лучше всего у Поленова в "Авроре", но он у меня в бумаге.
Олег 123 пишет:

цитата:

вернутся к семи Светланам

Это к ув. Comte. От себя могу добавить, что появление такого неудавшегося рейдера в амплуа эскадренного разведчика вполне возможно. Но только не в таком количестве.
А жаль.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Возьму я, да сконструянчу... Интересный шип получается...

Но боюсь, Кром, в 4КТ не влезет. Радиус действия должен охватывать всю Японию, иначе "скрипач не нужен, дядя Вова" ( с ).

 Отправлено: 26.09.06 14:42. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

А вот если идти в курилку, и допустить что кто-то ( кто??? ) в России додумался до наступательных минных постановок;

"Есть такая буква!" (с), а точнее целых 3 - СОМ. До РТВ никто и не предполагал, что МН (те МН, по сути катера) можно у берегов противника использовать. А он сделал. Как любят про него писать - "превратил оборонительное оружие в наступательное". Кстати, он в реале предлагал Сасебо заминировать (так, немножко мин для виду и страху кинуть).

Но для этого нужна "русская молодая школа" - атака минзагами (вместо безбронных кораблей для линейного боя).

 Отправлено: 26.09.06 14:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

.. Возьму я, да сконструянчу...

Предлагаю поставить одну погонную 6" на полубаке, одну - на корме в ДП, и еще 2 в корме по бортам на спонсонах, со способностью стрелять прямо по корме хотя бы теоретически. Носовому орудию хорошо бы придать угол обстрела побольше в корму. ИМХО больше стволов и не нужно, наша главная фича - скорость.

 Отправлено: 26.09.06 14:48. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А шесть Амуров это не количество.

А 6 суперАмуров и не предполагается. Хорошо бы хоть парочку.

 Отправлено: 26.09.06 14:50. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Но вопрос с проектированием и предполагаемой тактикой применения остается темным

Вопрос и вправду темный. Из все русских кораблей - участников РЯВ не видел работ только по Амурам ( что по меньшей мере - странно... ). Встречал ссылку на работу конца 80ых годов, но саму работу не видел. И все. Нехорошо...

 Отправлено: 26.09.06 14:51. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Но боюсь, Кром, в 4КТ не влезет. Радиус действия должен охватывать всю Японию, иначе "скрипач не нужен, дядя Вова" ( с ).

Всю-то зачем? Токийский залив минировать?
ИМХО если до Цусимы достанет - то хорошо. Плюс какой-то запас на случай отрыва на полном ходу.

 Отправлено: 26.09.06 15:47. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

А Бремзе, прикольная весч

Хороший кораблик

 Отправлено: 26.09.06 15:49. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Если бы Полтавы проектировали на 18 узлов ( как Фудзи ) - были бы к 1904 году быстрее, и даже в условиях блокады к лету 1904 года не отставали бы от Фудзи.

Фудзи на натуральной тяге бегал как петропавловск. 18 узлов с лишним (испытания) на форсаже.
Танго пишет:

цитата:

От себя могу добавить, что появление такого неудавшегося рейдера в амплуа эскадренного разведчика вполне возможно. Но только не в таком количестве. А жаль.

Оптимальная серия это конечно 4 единицы. А что с остальными 3мя делать? в 2 Корнилова сложить?

 Отправлено: 26.09.06 19:11. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Но боюсь, Кром, в 4КТ не влезет. Радиус действия должен охватывать всю Японию, иначе "скрипач не нужен, дядя Вова" ( с ).

Не знаю все еще... Попробую...

 Отправлено: 27.09.06 06:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не знаю все еще... Попробую...

ИМХО надо оставить не более 150 мин. Шансов, что 300 мин удастся спокойно выставить под носом у противника - меньше. Да и не так уж и нужно, ИМХО. И в случае форс-мажора 150 быстрее выбросить за борт, чем 300.

 Отправлено: 27.09.06 08:42. Заголовок: Re:

Давайте, господа, сформулируем, что мы от этого шипа хотим. Тогда и нарисуем.
Мои предложения:
- дальность минзага должна соответствовать дальности ВОКа. Это позволит расширить круг задач для корабля, и позволит минировать весь ТВД.
- скорость должна обеспечить минзагу отрыв от крейсеров противника.
- машины и котлы должны быть максимально надежны - ибо это корабль, действующий на удалении от своих баз и скорость - его лучшая защита, при этом они обязательно должны быть экономичны, иначе угля не напасешся, - следовательно корабль должен строиться в Германии/Франции, либо в России с условием что КМУ - иностранка.
- количество мин на борту должно позволить осуществить несколько минных постановок за один поход.
- вооружение: давайте проанализируем два варианта: комбинированный 6" + 3" и универсальный 4,7", предварительно составив перечень требований и задач к кораблю. А там определимся.

 Отправлено: 27.09.06 08:54. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

- вооружение: давайте проанализируем два варианта: комбинированный 6" + 3" и универсальный 4,7", предварительно составив перечень требований и задач к кораблю. А там определимся.

лучший вариант это все же 120 мм, как реально функциональный ПМК. А от крейсеров противника (вблизи вражеского берега) ретирадные пушки 6" слабое утешение, бой нежелателен вообще (это минзаг) и скорость - лучшая защита.

 Отправлено: 27.09.06 09:02. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Давайте, господа, сформулируем, что мы от этого шипа хотим.

Минные постановки в водах, контролируемых противником. Без непосредственной поддержки своих сил (возможно дальнее прикрытие).
Постановки как скрытные, так и демонстративные.

Танго пишет:

цитата:

- скорость должна обеспечить минзагу отрыв от крейсеров противника. - машины и котлы должны быть максимально надежны - ибо это корабль, действующий на удалении от своих баз и скорость - его лучшая защита, при этом они обязательно должны быть экономичны, иначе угля не напасешся, - следовательно корабль должен строиться в Германии/Франции, либо в России с условием что КМУ - иностранка.

Да. Скорость 23-24уз.

Танго пишет:

цитата:

- количество мин на борту должно позволить осуществить несколько минных постановок за один поход.

Необязательно. Хотя смотря что считать постановкой. 20 мин - постановка?

Танго пишет:

цитата:

вооружение: давайте проанализируем два варианта: комбинированный 6" + 3" и универсальный 4,7", предварительно составив перечень требований и задач к кораблю. А там определимся.

6" с максимальным огнем в кормовых секторах - для отрыва с боем от крейсеров противника.
Вражеские миноносцы будут опасны только если внезапно выскочат из темноты/тумана/шхер на носовых курсовых углах, поэтому немного 3" тоже надо.

 Отправлено: 27.09.06 09:07. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

т крейсеров противника (вблизи вражеского берега) ретирадные пушки 6" слабое утешение, бой нежелателен вообще (это минзаг) и скорость - лучшая защита.

Никто не обещает, что вражеские крейсера заметят за пределом дальности их огня. Бывает плохая видимость - ночь, туман, дымка и т.д.
И вообще, "случаи - они разные бывают" (с). Крейсера - основной противник, миноносцы особо не страшны.
Поэтому создавать вражеским крейсерам тепличные условия для погони - не нужно.

 Отправлено: 27.09.06 11:16. Заголовок: Re:

По вооружению:
Выполнив поставленную задачу ( 2-3 минные постановки в заданном районе ), наш корабль оказывается в полностью боеспособном состоянии, с 23-24 узлами в районе интенсивного вражеского судоходства. Чем должен заниматься корабль ВМФ с кадровой командой в таком случае ? Вот и вопрос, какая морская пушка ему подходит лучше?
С дной стороны, безусловно 6" оптимальнее. Транспорт остановить проще и быстрее. Стреляет однозначно дальше и на больших дистанциях точнее, что немаловажно. От преследователей отбиться сподручнее, опять же.
С другой стороны, с 4,7" можно обойтись одним калибром, отказавшись от бесполезного ( на практике ) груза - 3". Дело даже не в том, что 4,7" пушка может обеспечит приличную скорострельность с ручной подачей. Тут, мне кажется, главный вопрос: насколько реально могли поставить у нас на подобный корабль пушки тяжелее 3"??? Т.е. до установки 6" надо было еще "дорасти"... А через что?

 Отправлено: 27.09.06 11:29. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Тут, мне кажется, главный вопрос: насколько реально могли поставить у нас на подобный корабль пушки тяжелее 3"??? Т.е. до установки 6" надо было еще "дорасти"... А через что?

До проектирования такого корабля тоже надо дорасти. Т.к. мы предполагаем, что до него кто-то дорос (СОМ, Степанов, неизвестный гений), то вряд ли будет проблемой додуматься до 6". Собственно, у нас 120-мм ставили из новостроек только на крейсера 2р, которые предполагалось использовать для взаимодействия/борьбы с миноносцами. Нашему же минзагу до миноносцев дела нет.

 Отправлено: 27.09.06 12:11. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Тут, мне кажется, главный вопрос: насколько реально могли поставить у нас на подобный корабль пушки тяжелее 3"??? Т.е. до установки 6" надо было еще "дорасти"... А через что?

на амуры вторые ставили 120 мм, скорее именно как ПМК. Против крейсеров - прикрытие (оно не планируется) или ночь (у нас скорость).

 Отправлено: 27.09.06 13:11. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Да. Скорость 23-24уз.

Сильно завышено. Вполне хватит честных 22. Вообще 200 мин, без требования установки их в одной банке, это не более 100т. Т.е. вполне можно уложиться в габариты Боярина, сделав ему ближе к корме под бронепалубой минный погреб, а в самой корме пару портов и монорельс на 25 мин с каждого борта - до 50 мин в банке. Ну может его чуть облегчить - сняв одну 120 (12т орудие+10т боезапас) - поставив в корме две в ДП и/или уменьшив число ТА.

 Отправлено: 27.09.06 13:12. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Т.е. до установки 6" надо было еще "дорасти"... А через что?

Посмотрите, как это происходило у английских и немецких крейсеров в Первую Мировую.

 Отправлено: 27.09.06 13:32. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Сильно завышено. Вполне хватит честных 22.

Не факт. Погоня не обязательно будет идти по прямой. Возможны всякие потери скорости по разным причинам (обрастание, засорение котлов, перегрузка и т.д.) Надо и вперед чуть-чуть смотреть - сейчас 22 достаточно, а через пару лет у противников появятся корабли, которые могут догнать.
Опять же встреча при плохой видимости может произойти в пределах действенного артогня, и тут чем быстрее мы эти пределы покинем - тем лучше.

 Отправлено: 27.09.06 13:44. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

как это происходило у английских и немецких крейсеров в Первую Мировую

Это боевой опыт. Там ведь прогрес за один год равняется 10 мирным годам, не так ли? У нас есть всего пар лет, пока строится реальный Амур, после чего закладываем альтернативный СуперЕнисей. Т.е. рождается идея "ударного минзага" - и сразу в металл.

ser56 пишет:

цитата:

Вполне хватит честных 22

Так ведь так и будет. Получив на испытания 24 узла, дай Бог во время войны выжать 22. К тому и идем. Но вот меньше реальных ( боевых ? ) 22" никак нельзя. От крейсеров джапов надо иметь именно преимущество в скорости, а не отставать от них. В противном случае можно и не альтернативить - вполне годится реальный Амур. Но в габариты Боярина не вписатся не только поэтому. Имея 500-600 тонн угля можно будет уверенно минировать Гензан ( или Чемульпо из Артура ). А задача перед минзагом стоит гораздо дальше. Необходимо дойти до Корейского пролива, на макс. скорости проскочить опасный район, дойти до назначенного квадрата, выполнить постановку/постановки и обратно на макс. скорости пройти проливы и угля должно хватить хотя-бы эконом. ходом до дома. Более того, я предлагаю рассмотреть использование этого корабля в качестве крейсера на коммуникациях противника. А это еще уголь.

 Отправлено: 27.09.06 13:55. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Так ведь так и будет. Получив на испытания 24 узла, дай Бог во время войны выжать 22. К тому и идем. Но вот меньше реальных ( боевых ? ) 22" никак нельзя. От крейсеров джапов надо иметь именно преимущество в скорости, а не отставать от них. В противном случае можно и не альтернативить - вполне годится реальный Амур. Но в габариты Боярина не вписатся не только поэтому. Имея 500-600 тонн угля можно будет уверенно минировать Гензан ( или Чемульпо из Артура ). А задача перед минзагом стоит гораздо дальше. Необходимо дойти до Корейского пролива, на макс. скорости проскочить опасный район, дойти до назначенного квадрата, выполнить постановку/постановки и обратно на макс. скорости пройти проливы и угля должно хватить хотя-бы эконом. ходом до дома. Более того, я предлагаю рассмотреть использование этого корабля в качестве крейсера на коммуникациях противника. А это еще уголь.

Согласен.

 Отправлено: 27.09.06 14:07. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Но вот меньше реальных ( боевых ? ) 22" никак нельзя

Господа! Вы опять завышаете чрезмерно ТТХ корабля - в результате получитсья дорогой и не эффективный корабль! Уголь можно взять в перегруз, при выходе вечером он за ночь (12ч с учетом вечера) хода на 18 уз будет истрачен - 200 миль это уже далеко от Па и встреча кораблей противника маловероятна! До постановки мин нужна скрытность - увидел дым - делай ноги. Вопросы же повышенной дальности дальности лучше решать угольшиками. Кто мешал ВОК взять в ТО с собой угольшик?

 Отправлено: 27.09.06 15:04. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Более того, я предлагаю рассмотреть использование этого корабля в качестве крейсера на коммуникациях противника. А это еще уголь.

За двумя зайцами погонишься... ИМХО действия на коммуникациях надо обеспечивать по остаточному принципу. Все-таки корабль и так достаточно предельный.

 Отправлено: 27.09.06 15:09. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Господа! Вы опять завышаете чрезмерно ТТХ корабля - в результате получитсья дорогой и не эффективный корабль!

Именно!

ser56 пишет:

цитата:

До постановки мин нужна скрытность - увидел дым - делай ноги.

Не всегда возможно. В тумане/дымке можно столкнуться близко. Для того и предлагаю 152мм с концентрацией в корме.

ser56 пишет:

цитата:

Вопросы же повышенной дальности дальности лучше решать угольшиками. Кто мешал ВОК взять в ТО с собой угольшик?

Вот-вот. С угольщиком в ТО можно и реальный Амур потащить, по скорости примерно как Рюрик.

 Отправлено: 27.09.06 15:15. Заголовок: Re:

Все еще не прорисовал, но по предварутельных расчетов с котлов Бельвиля больше 21-21.5 уз. долговременной скорости не получается. Просто для 24 уз. нужна КМУ (если с бельвилями) 16500 л.с. А это КМУ Баяна. Наш корабль конечно не несет 200 мм пояса и башен с казематами, но дело не в весе только (и столько). У него длина ск. всего должна быть около 100-110 м максимум. И не шире 14-15 м. Где именно подобной КМУ вбухать - умом не понимаю, тем-более прийдется ставить котлов не поперечно (как у Баяна с Цесаревичом - по 4/5 в ряд), а стандартно - т.е. - продольно. Попробую что получится габбаритно. Вес не проблема в данном случае - максимум 250 тонн палуба и (условно, если есть достоверная инфа - буду обязан) 100 тонн мин, да 600-700 тонн угля, 110 тонн артиллерия с боекомплектом. Даже при весе КМУ 1600 тонн вес не проблема. А вот обем...