Отправлено: 26.09.06 08:57. Заголовок: Тотальная минная война

Олег 123 пишет:

цитата:

Зато массовые постановки с минзагов не в зачаточном состоянии! Если выбирать как базу весь Квантун, то его следует прикрывать более обширными полями и быстрота здесь важна, для этого и 6 Амуров. А вот далее согласен, кончаются мины и минзаги превращаются в балласт. И даже если мины есть , использовать все 6 минзагов затруднительно. Но зато массированные минные поля, это как минимум месяц спокойной жизни. Далее эффективность резко падает.

Быстрота важна, если линейные силы резко уступают японским. А так - противник не бросится в первый же день десанты высаживать (и не бросился).
В реальности по линейным силам был ~паритет, а в планах предполагалось получить вовсе превосходство. Тут массированные оборонительные поля не нужны.
К тому же для постановки в своих водах, да еще и рядом с базой, недокрейсер-Амур не нужен, вполне хватит более дешевых пароходов с парадной скоростью узлов 12-14 (а-ля Волга, Буг) - но с системой быстрой постановки мин. Причем строить специально даже необязательно, можно переобороудовать какой-нить антиквариат типа того же Забияки.

 Отправлено: 27.09.06 15:26. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Более того, я предлагаю рассмотреть использование этого корабля в качестве крейсера на коммуникациях противника. А это еще уголь.

Это явный перебор. Зайчику там, в нагрузку, десятка два-три подкинуть это нормально, а вот минзаг после постановки мин отправлять на "рыбную" ловлю не резон. Для этого корабля много эффективнее не цедить море , а ставить замки (пусть временные) на пункты прибытия купцов (порты).
keu пишет:

цитата:

В тумане/дымке можно столкнуться близко. Для того и предлагаю 152мм с концентрацией в корме.

Все же правильная мысль, ставить мины вблизи вражеской ВМБ утром или вечером (туман или ночь) опасное занятие без уверенности в своей скорости. А вот тяжелые 6" перебор, лучше в замену их и 3" (тоже вес) еще добавить (или дотянуть до задуманных 24) скорость.

 Отправлено: 27.09.06 15:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Просто для 24 уз. нужна КМУ (если с бельвилями) 16500 л.с. А это КМУ Баяна.

А если КМУ Новика? 17 000 л.с. Легкая КМУ для легкого корабля.

 Отправлено: 27.09.06 15:51. Заголовок: Re:

Гы! Не верил, но получается.
24 котлов Бельвиля и 2 ПМТР по ок. 7200 л.с. (русского образца конца 19-го века - примерно как у богинь и России) входят. Это примерно достаточно для 22.6 уз. долговременной скорости и пр. 23.5 уз. - форсированной (но это только для полчаса-часа - когда надо драпать). При том конечно за счет погребов для 152 мм пушек СуперСветланы (та, кто в 4.5 КТ с 8-152 мм и 10-75 мм и 22 уз.) и самых пушек, конечно - вполне можно вбухать минных погребов. Ну, корм. часть - как у Амура будет, да еще и с рельсами, но - получается. Из-за отсуствием инфой подачи мин сделал беседочной - как у 6" пушек...
В общем и целом - можно строить просто как модификации стандартного флотского 4.5 КТ крейсера при эскадры с неск. усиленной КМУ, неск. облегченной артиллерии и бронезащиты (палуба не в 2", а в 1.3-1.5"). За счет чего можно нести 400 мин. Соотв. с треуг. котлов вообще чудесо получается. Тот-же шип дает уже без всякой форсировки 24 узлов при 19500 л.с. а еще и вес неск. в выигрыше.
Вообще - есть идея: Строя 4.5 КТ крейсеров, с каждой серии из 4 крейсеров строить и по одного минзага с 10% большей скорости и половину артиллерии крейсера, несущего по 400 мин.
Кораблик и при эскадры в качестве крейсера совершенно не безвредным будет. все таки 4-152 (можно и 6) и 4-6 75 мм - вполне даже ничего.
Опобликую вместе с СуперСветланы на альтернативе.

 Отправлено: 27.09.06 16:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Строя 4.5 КТ крейсеров, с каждой серии из 4 крейсеров строить и по одного минзага с 10% большей скорости и половину артиллерии крейсера.

А может ограничиться 100-200 мин и дать эту возможность всем? Это же не классический минзаг дяля постановки защитных МЗ, где нужна емкость мин, а для активных МЗ - выставить 100-200 мин 3-5 банками на коммуникациях или пару хороших у Токийского:)

 Отправлено: 27.09.06 16:18. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А может ограничиться 100-200 мин и дать эту возможность всем?

Т.е. - стандартному легкому крейсеру при эскадры за счет пр. 2-152 мм и 2-75 мм пушек (останется с 8-152 и 8-75 мм при 4.7 КТ) дасть возможности ставить по 100-150 мин?
В общем - тоже идея. Но в таком случае скорость будет 21.5-22 уз. с бельвилями и до 23.5 уз - с треугольных котлов.
Да и неск. слышком продвинуто смотрится... С др. стороне - русскир и так были "впереди планетой всей" в минном деле... Почему и нет...

 Отправлено: 27.09.06 16:45. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. - стандартному легкому крейсеру при эскадры за счет пр. 2-152 мм и 2-75 мм пушек (останется с 8-152 и 8-75 мм при 4.7 КТ) дасть возможности ставить по 100-150 мин? В общем - тоже идея. Но в таком случае скорость будет 21.5-22 уз. с бельвилями и до 23.5 уз - с треугольных котлов. Да и неск. слышком продвинуто смотрится... С др. стороне - русскир и так были "впереди планетой всей" в минном деле... Почему и нет...

Понятно, что это альтернатива:) но такие КР получают новое КАЧЕСТВО. Честно говоря имей таких даже 3-4 в ПА (и 2 000 мин для начала:)) можно просто парализовать судоходство в Корею - противник не успеет тралить фарватеры к портам...
Представте выходит соединение из пары таких КР и пары баянов (через 2-3 дня другое) идет к Чемульпо (см. другой порт:)) и минирует фарватер...
А баяны для прикрытия, если нарвались на КР противника.

 Отправлено: 27.09.06 16:58. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Представте выходит соединение из пары таких КР и пары баянов

Это по цене будет еквивалентным примерно на 4 6000-тонников... И таких соединений 3 иметь... Это все равно 12 6000-тонников.

 Отправлено: 28.09.06 06:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Все еще не прорисовал, но по предварутельных расчетов с котлов Бельвиля больше 21-21.5 уз. долговременной скорости не получается.

А зачем котлы Бельвиля? Шип предполагается строить в Германии, так почему тогда не Шульца? Сомнения у меня, что отечественный судопром с его весовой культурой и прочими прелестями 24 узла обеспечит. См. Жемчуги, невки, Олег и др...

 Отправлено: 28.09.06 06:59. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А может ограничиться 100-200 мин

ser56 пишет:

цитата:

Это же не классический минзаг дяля постановки защитных МЗ, где нужна емкость мин, а для активных МЗ - выставить 100-200 мин 3-5 банками на коммуникациях или пару хороших у Токийского:)

И я так думаю. Лучше высвободить пространство под уголь/погреба артиллерии/КМУ.

ser56 пишет:

цитата:

и дать эту возможность всем?

А вот это ИМХО уже совсем полный авангардизьм. К тому же система Степанова с подвеской мин к рельсу - весьма громоздка. Надо полуют городить. Разве что предполагать постановку мин с рельсов и минных скатов, как сделано на крейсерах после РЯВ, но такой корабль с грузом мин небоеспособен. Да и пришли к этой концепции строго из опыта РЯВ.
Вообще, специализированный инструмент всегда лучше универсального.

 Отправлено: 28.09.06 07:06. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Все же правильная мысль, ставить мины вблизи вражеской ВМБ утром или вечером (туман или ночь) опасное занятие без уверенности в своей скорости. А вот тяжелые 6" перебор, лучше в замену их и 3" (тоже вес) еще добавить (или дотянуть до задуманных 24) скорость.

Мины ставятся обычно у берега, да еще и часто во всяких узостях. Если вражеский крейсер подойдет мористее, то тяжелые 6" будут как нельзя кстати - придется прорываться на сходящихся курсах, и возможность залепить противнику в нос из 6" не помешает.
Да и японец м.б. будет догонять не так ретиво.

 Отправлено: 28.09.06 08:37. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Надо полуют городить.

Не факт - мб вместо адмиральского салона. Вешаем к поволоку этот монорельс - палубу немного усиливаем. Делаем портики и ставим подачу из погреба - вродене особо сложно и тяжело - мины то относительно легкие:)
keu пишет:

цитата:

Вообще, специализированный инструмент всегда лучше универсального.

Спорный аргумент - см. Новики - которые ЭМ
Krom Kruah пишет:

цитата:

И таких соединений 3 иметь...

Да хватит и 2-х - чтобы уложиться в смету:) - 1Баян, 4*6кт (Варяг, Аскольд, Богатырь,Олег), Светлана, Алмаз и 4*3кт (Новик, Боярин, Жем, Изум) - в пересчете 8*6кт:)

 Отправлено: 28.09.06 08:52. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Не факт - мб вместо адмиральского салона.

Если на схему Амура посмотреть - то довольно много места эта радость занимает.
http://tsushima.org.ru/tth_plan_amur_02.htm

ser56 пишет:

цитата:

Делаем портики

Требуется широкая корма, возможно с подзором. Когда англичане лепили свой Эдвенчер, то с кормой намучились.

ser56 пишет:

цитата:

Спорный аргумент - см. Новики - которые ЭМ

Типичные ЭМ тех времен. Мины могли принимать в перегруз на верхнюю палубу, практически полностью теряя боеспособность.

 Отправлено: 28.09.06 08:52. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

И в случае форс-мажора 150 быстрее выбросить за борт, чем 300.

Как вы себе представляете "выбрасывание за борт" мин с "Амура"/"Енисея" при его системе постановки с ТЕЛЬФЕРНЫХ тележек?

 Отправлено: 28.09.06 09:00. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Как вы себе представляете "выбрасывание за борт" мин с "Амура"/"Енисея" при его системе постановки

Как быструю-быструю постановку, лишь бы под винты не попали. Т.е. вывалить штатным образом, не выдерживая интервал.

Comte пишет:

цитата:

с ТЕЛЬФЕРНЫХ тележек?

Ой, аштойта за термин? :(

 Отправлено: 28.09.06 11:33. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Мины ставятся обычно у берега, да еще и часто во всяких узостях. Если вражеский крейсер подойдет мористее, то тяжелые 6" будут как нельзя кстати - придется прорываться на сходящихся курсах, и возможность залепить противнику в нос из 6" не помешает.

У вражеского полноценного крейсера этих самых тяжелых 6" будет всяко больше, так что если одиночный (без прикрытия) минзаг все же застукают , то угадайте кто кого скорее тормознет? Не нравится мне сама идея таких дневных поставок в одиночку. Впрочем можно и 6" с 3". Как нравится.
Правильный подход уже подсказал Кром - серия из 4х крейсеров (3, 4.5, 6 тысячники не важно) и к ним 1 минзаг., равный им по скорости и разумеется с меньшей артиллерии (количество или калибр). Дальнейшее распределение следующее 2 крейсера с минзагом шляются к местам минирования, а два других при 2 суперБаянах или как дальнее прикрытие или просто на службе у своих ЭБР.

 Отправлено: 28.09.06 12:09. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

У вражеского полноценного крейсера этих самых тяжелых 6" будет всяко больше

На борт - да. Но не на носовых углах.

Олег 123 пишет:

цитата:

ак что если одиночный (без прикрытия) минзаг все же застукают , то угадайте кто кого скорее тормознет?

Если минзаг будет вовсе без зубов, то тормознут его еще скорее.

Олег 123 пишет:

цитата:

Не нравится мне сама идея таких дневных поставок в одиночку.

Днем-то при хорошей видимости как раз проще уйти, коли застукали - т.к. и мы увидим противника раньше.

Олег 123 пишет:

цитата:

Правильный подход уже подсказал Кром - серия из 4х крейсеров (3, 4.5, 6 тысячники не важно) и к ним 1 минзаг.,

Так 6-тысячники на 23 уз у нас и так были.

 Отправлено: 28.09.06 12:38. Заголовок: Вопрос к уважаемому Krom Kruah:

Удастся такой крейсер-минзаг унифицировать с СуперБоярином Вашей разработки? (Тем, что на основе пропорций "Фульгии").
Унификация в данном случае подразумевает совпадение КМУ, практически совпадение корпуса (а лучше вообще не менять, если систему постановки мин можно вписать в корму крейсерскую); соответственно скорость и дальность таких минзагов совпадут с крейсерами + все удовольствия серийной постройки.
Башенное расположение ГК правда не получится скорее всего (или Вы и такое чудо можете? ). Но ИМХО и не надо. Всё же 6" башня на этот период штука сомнительной полезности. Так что по артилерии отталкиваться от предппоследней разработки Супербоярина (4,5 КТ и 5 палубных пушек ГК).

 Отправлено: 28.09.06 13:02. Заголовок: Re:

Mike McMilan пишет:

цитата:

Удастся такой крейсер-минзаг унифицировать с СуперБоярином Вашей разработки? (Тем, что на основе пропорций "Фульгии").

Я пока унифицировал с СуперСветланы (которая бронепалубная и с 22 уз.). Уеай это первая серия 4.5 КТ крейсеров - та, которая вместо богинь и с бельвилями. Кстати широкая корм. часть Светланы сильно подходящая для этой цели. На основе СуперБоярина пока не пробовал, но принципиально не вижу принципиальных проблем.
Кстати, где выложить - тут или на "Альт. кораблей"?

цитата:

Унификация в данном случае подразумевает совпадение КМУ, практически совпадение корпуса (а лучше вообще не менять, если систему постановки мин можно вписать в корму крейсерскую); соответственно скорость и дальность таких минзагов совпадут с крейсерами + все удовольствия серийной постройки.

Скорость у крейсера-минзага должна быть в,ше. чем у станд. крейсера ИМХО. Поэтому у "нашего барана" она на 10% выше, чем у соответного крейсера.

 Отправлено: 28.09.06 13:07. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Ой, аштойта за термин? :(

Подвешенные на рельсовых путях под подволоком.

 Отправлено: 28.09.06 13:12. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Да хватит и 2-х - чтобы уложиться в смету:)

В общем - эта серия - 4 штук 4.5 КТ (реально 4.7 КТ) Светланы и 1 минзаг вместо 3 богинь. Как раз - на основе Светланы. Следующая серия - вместо 3 6000-тонников и Новика с Боярином (т.е. - возможно это не серия, а конкурс иностр. образцов для выбором прототипа). Ну, и соответно 3 серия из 4 кораблей + одного минзага - на основе проекта победителя (возможно - упомянутого ув. Mike McMilan башенный СуперБоярин (ведь в реале выбрали не Аскольда, а Богатыря). Полагаю, что если снять кормовой башни ГК и оставить только носовой и средней (которая т. образом превращается в кормовой), то вполне можно вбухать погреба в корме . А еще и укрепленный для корм. башни корпус должен выдержать систему постановки мин.

 Отправлено: 28.09.06 13:22. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати, где выложить - тут или на "Альт. кораблей"?

В Альт. корабли пожалуй. Кстати, пора бы сделать обобщение. В рамках Вашей Военно морской доктрины выложить идеальный флот; проекты, года постройки. Кораблики у Вас получаются - заглядение :) теперь бы собрать всю инфу по этому "флоту", а то уж больно много инфы в разных местах и разных "неокончательных" вариантов :-)

цитата:

Скорость у крейсера-минзага должна быть в,ше. чем у станд. крейсера ИМХО. Поэтому у "нашего барана" она на 10% выше, чем у соответного крейсера.

Если это возможно, то конечно. Но за счет чего? Естественно артилерия поменьше, но ведь и мины... Броню сильно облегчить? хм... Ну а уголь трогать низя.

 Отправлено: 28.09.06 13:46. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

На борт - да. Но не на носовых углах.

Ваши носовые против его бортовых (Вас встречают на выходе из залива) . Таково будет начало боя. Далее переход на парралельные курсы и попытка отрыва. Не факт что уже успешная. Вы что то путаете.
keu пишет:

цитата:

Так 6-тысячники на 23 уз у нас и так были.

так это вместо них или в дополнение к ним (6000 крейсеру в + 6000 минзаг) вид крейсера и минзага желательно одинаков.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Я пока унифицировал с СуперСветланы

обязательно унификация, минзаг (дневной ) не должен угадыватся.

 Отправлено: 28.09.06 13:56. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Ваши носовые против его бортовых (Вас встречают на выходе из залива) . Таково будет начало боя.

Если начало такое неудачное, что противник может стрелять бортом (при этом не расходясь с нами курсами), то и скорость не спасет.

 Отправлено: 28.09.06 14:38. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Если начало такое неудачное, что противник может стрелять бортом (при этом не расходясь с нами курсами), то и скорость не спасет.

Ваш минзаг в бухте, застукавший крейсер у входа в бухту (пусть она широкая), Вам придется до момента выхода из бухты стрелять с более острых углов, а противник всем бортом. Думаю это будет частое явление для одиночного корабля, отсюда прикрытие еще два ,справа и слева бухты или минного поля (и морестее естественно).В общем без "шухерного" не обойтись.

 Отправлено: 28.09.06 14:45. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Ваш минзаг в бухте, застукавший крейсер у входа в бухту (пусть она широкая), Вам придется до момента выхода из бухты стрелять с более острых углов, а противник всем бортом.

От ширины бухты зависит и от нашего положения в ней. Мы ведь можем не в самой глубине ее минировать - так что при отрыве придется просто огибать излучину берега.
А если в глубь узостей лезть, то таки да.

 Отправлено: 13.12.07 00:01. Заголовок: Олег 123 пишет: У в..

Олег 123 пишет:

цитата:

У вражеского полноценного крейсера этих самых тяжелых 6" будет всяко больше, так что если одиночный (без прикрытия) минзаг все же застукают , то угадайте кто кого скорее тормознет?

А может всё же проще,хорошо замаскированный под нейтрала Всп.Кр. как у немцев,с бухты барахты топить его не будут,а подошедший разобраться ,что это такое крейсер может схлопотать залп ТА и примаскированных 120мм,правда команда нужна очень опытная и лихая.

 Отправлено: 13.12.07 09:11. Заголовок: ИМХО вся острота обс..

ИМХО вся острота обсуждения в том, что реальные "Амуры" оказались промежуточным вариантом между:
- чисто оборонительным "минным транспортом" (за глаза 14 узлов при 300-400 минах и автономности 1000 миль экономом);
- и чисто наступательным "минным крейсером" - на 1 узел быстрее сопровождающего отряда крейсеров при несколько большей автономности.

Соответственно для ВОК - 20 узлов 100 мин 6500 миль 2-4*120мм; для ПА - 23 узла 100 мин 4500 миль 2-4*120мм.

 Отправлено: 07.07.08 12:52. Заголовок: к черту корабли. гла..

к черту корабли. главное- мины!!! если бы нашелся дальновидный деятель, который разглядел в минах оружие 20 го века, и мог запасти их в большом количестве перед войной во владике, порт-артуре и дальнем, то война без сомнения могла перерасти в затяжную. Особенно при наличии подготовленных команд для выхода в море и систематической постановке мин. При таких обстоятельствах и наличия минных коридоров, достаточно было воевать канонерскими лодками, чтобы защитить берег от высадки десанта и максимально препятствовать подвозу снаряжения.

 Отправлено: 07.07.08 13:02. Заголовок: сс пишет: к черту к..

сс пишет:

цитата:

к черту корабли. главное- мины

Так ставить их все равно придется с кораблей.

 Отправлено: 07.07.08 15:59. Заголовок: сс пишет: При таких..

сс пишет:

цитата:

При таких обстоятельствах и наличия минных коридоров, достаточно было воевать канонерскими лодками, чтобы защитить берег от высадки десанта и максимально препятствовать подвозу снаряжения.

Берется отряд тральщиков. ближнее прикрытие из ЭМ, БпКр и дальнее из БрКр и ЭБр и идея накрывается медным тазом. Пример-Моонзунд

 Отправлено: 08.07.08 09:09. Заголовок: не спорю. Тока полов..

не спорю. Тока половина из них при этом утонет, в том числе эбр, а медным тазом идея накроется гораздо позже во времени, чем было поражение в реале.

 Отправлено: 08.07.08 10:15. Заголовок: У меня вот вопрос, а..

У меня вот вопрос, а почему в Порт-Артуре не сделали запас мин? Ведь 2 минзага были и еще каких. сделать 2-й или 3-й запас мин.

 Отправлено: 08.07.08 18:31. Заголовок: вот-вот! формула той..

вот-вот! формула той войны проста: больше мин - дольше война! а время работает на нас

 Отправлено: 08.07.08 18:50. Заголовок: Duron пишет: а поче..

Duron пишет:

цитата:

а почему в Порт-Артуре не сделали запас мин?

В русско-японской войне 1904-1905 годов наш флот на Дальнем Востоке выставил 4275 мин, из них 2520 гальваноударных и 1775 гальванических. У Порт-Артура во время войны русские выставили 1170 мин. 600 было на "Амуре" и "Енисее" - больше половины. По данным на 1897 год запасы мин составляли: в портах Черного моря 2280 мин, в Кронштадтском порту 1164 мин, во Владивостокском порту 1084 мин.

 Отправлено: 08.07.08 19:12. Заголовок: К стати, а почем у н..

К стати, а почем у нас обходится одна мина обр 1894г? В рубликах золотом за штуку? Нет ли у кого таких данных?
GeorgG-L пишет:

цитата:

В русско-японской войне 1904-1905 годов наш флот на Дальнем Востоке выставил 4275 мин

К стати, числом то, чуть малость меньше, что вывалили при организации ЦМП по сигналу "Дым..."..
Конечно, о том кол-ве, которое вбухали в "Отрантский Барраж", и тем более, на "великое северное загораждение", даже близко не стоит.

 Отправлено: 08.07.08 19:21. Заголовок: Warrior Frog пишет: ..

Warrior Frog пишет:

цитата:

К стати, а почем у нас обходится одна мина обр 1894г?

Еще бы данные об их производстве и запасах на 1904 год