Отправлено: 20.12.06 22:01. Заголовок: ЧФ к 1876. Возможности.

При отмене Парижского соглашения о нейтрализации Черного моря в 1870 г, а в предлагаемом варианте - несколько ранн (1866г.) началось восстановление ЧФ. Каким мог быть ЧФ с постройкой вместо "поповок" на эту же сумму других кораблей? Какими могли быть эти "другие" корабли?

Мой вариант (без правильных стоимостей, т.к. до лит. далеко.): 2-1 быстроходных (16-18 уз.) крейсера-яхты в 1500-2000 т, 4-5 6", 4-107мм, броневое прикрытие погребов и МКО палубой.
2-1 малых БРКР (прото Ген-Адм): 2500 т., 14-16 уз, 2-3 8", 4-5 6", пояс - 4-6 дм. Казематы - 4".
Минные катера - 15-20 т, 12-16 уз, 1-2 -37мм, 2-4 шестовые мины. (8-12 шт)
2-3 (при идеальном раскладе и успешном строительстве береговых укреплений и перевооружении армии / артиллерии) малых БР: по типу таранов - 2-12"/20, 2-3 8-6", борт - 4-6-9" пояс, верхний пояс - 7", башня - 9-11", каземат - 5", палуба - 1". 12-13 уз. Дальность хода у всех (кр. МК) - 1200 миль (? Севастополь - Синоп - Босфор - Севастополь).
Что и как мог противопоставить такому ЧФ (+ вооруж. пароходы) турки?

 Отправлено: 21.12.06 08:44. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

2-1 быстроходных (16-18 уз.) крейсера-яхты в 1500-2000 т

Так они и были. "Добровольцы" обр. 1870.

цитата:

2-1 малых БРКР (прото Ген-Адм): 2500 т

Против кого?

цитата:

Минные катера - 15-20 т

А разве не было?

цитата:

2-3 малых БР

Были. Поповками именовались. Другое дело, что эксперимент не удался. Зато по результатам "эксперимента" Россия разработала быстроразъёмные муфты на валах. И долго в этом деле была "впереди планеты всей".

 Отправлено: 21.12.06 13:05. Заголовок: Re:

Против Турецкого флота, имеющего превосходство в общем количестве броненосцев - относительно быстрые универсальные корабли для ЧМ.
Минных катеров спец. назначения по штатам не было. Импровизировали со страшной силой, модернизировали судовые паровые катера. Особой разницы в общем не было, но иметь готовые уже хорошо.
Именно вместо поповок.
Можно так же предусмотреть оборудование минных ТР с возможностями постановок мин с хода, а не с плотиков.

 Отправлено: 21.12.06 17:40. Заголовок: Re:

Поповки обошлись в 2,83 + 3,26 млн. (по В.Г.Андриенко). Еще около 1 млн. док для их обслуживания. Итого ок. 7 млн.

Задача-минимум - крейсерский отряд и прикрытие Керченского пролива и Днепровско-Бугского лимана. С крейсерами самое экономное - "добровольцы", а по эффективности они ничуть не хуже. Безбронных крейсеров у турок все равно не было.
Для береговой обороны можно серию канонерок типа "Ерша", но бронированных. Хотя бы бруствер (каземат) для защиты орудия.
Сколько по деньгам потянет серия из 8 единиц, миллиона на 2?
В принципе, еще пару небольших броненосных крейсеров можно построить.
Или один, что-то типа башенного "Минина", 5000 тонн, ход 14-15 уз, 2х2 280 мм. Любого одиночного турка завалит, а то и пару за раз, от группы уйдет. Типа как Гебен

 Отправлено: 21.12.06 19:40. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

Типа как Гебен

Что-то в этом есть. НЕ готовы были к применению одиночного мощного корабля в ограниченной акватории. Турки выкупили бы Султана и ещё кого-либо и / или ходили толпой.
У турок основные задачи были - сохранение действующих коммуникаций и содействие перевозке войск, действия на Дунае. В действительности активно применялись в основном для прикрытия перевозок войск.

М.б. М.б. 3-4 малых монитора в 600-900 т с 1-2 9" для ББО и 2 БРКР (малых - по средствам, да и противников больших нет) для придания боевой устойчивости пароходам активной обороны (ДФ и РОПиТ, названия какие звучащие... )
Ерши - чрезмерно уязвимые и скорее годятся для кораблей обороны гаваней и портов.

 Отправлено: 22.12.06 11:35. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

М.б. 3-4 малых монитора в 600-900 т с 1-2 9" для ББО и 2 БРКР (малых - по средствам, да и противников больших нет) для придания боевой устойчивости пароходам активной обороны

Боевая устойчивость монитора в 600 тонн будет немногим больше, чем бронированного Ерша. А 11 дюймов больше, чем 9
И потом, мореходность то нужна получше, чем у Пасификов.
Может быть, от суммы (стоимости поповок) отталкиваться не совсем правильно? Если исходить из тактических соображений при минимизации затрат, желательны два отряда мониторов (или небольших плавбатарей?) по 2-3 ед. для Керченского пролива и Днепровско-Бугского лимана, малые бронированные КЛ для поддержки мониторов, для Одессы.
Кавказское побережье прикрыть врядли получится.
Пару малых броненосных крейсеров очень желательно, что-то вроде чилийских казематных броненосцев (или уменьшенного Генерал-Адмирала) в 3500 тонн, 4-203 в каземате, 2-3 - 152 на верхней палубе.

von Echenbach пишет:

цитата:

НЕ готовы были к применению одиночного мощного корабля в ограниченной акватории. Турки выкупили бы Султана и ещё кого-либо и / или ходили толпой.

А чего тут готовиться, как пароходы в одиночку ходили, так и он бы. Турки толпой, значит остальное море свободно

 Отправлено: 22.12.06 13:20. Заголовок: Re:

С "Ершами" бронироваными убедили, и с плав. батареями. Буду просить ув. Крома прикинуть возможности.
Мониторы уж больно романтично выглядят, поэтому трудно отказаться сразу от планов применения и постройки...
4 плав. батареи (1500т, 6 уз, борт-каземат - 4-6дм, 4-2 (3 всего? с 3 в бортовом залпе или носовом) 11" (близко к поповкам что-то), 6-8 Ершей (500 т, 1-11", 2-6", борт(нос и МКО)- 4-6", 6-8 уз), 2 микроГен-Адм, 12 мин.катеров - планируемый возможный состав максимальный, без береговых укреплений и батарей.

По 2 Бр.Батр, 2 МК и 2 Ерша в Керчи и Николаеве, 2 БрКР, 4МК и пароходы в Севастополе, 2 Ерша, 4 МК на Дунае и м.б. ещё по мобилизации и импровизации 12 МК разных для Константина, Ливадии, Весты и России. И небольшие КЛ и ПБ для Дуная строить, уже в военное время из буксиров и барж.

 Отправлено: 22.12.06 15:39. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Мониторы уж больно романтично выглядят

Тогда побольше, типа балтийского "Смерча"/"Русалки".

 Отправлено: 22.12.06 18:57. Заголовок: Re:

Тогда на микроГен-Адм не хватит.
Русалки вполне подходят, скорости и высоты борта добавить.
М.б. можно м без ген-Адм. Образовать ударную группу (силы быстрого реагирования) и толпой набегать на неукрепленные или слабозащищённые порты турок. И даже на базы и якорные стоянки. Пароходы впереди быстроходные, разведали что и кто и отошли. Турки ночь не спят, ждут. А утром сначала МК, потом БР и снова МК.

 Отправлено: 26.12.06 14:57. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Русалки вполне подходят, скорости и высоты борта добавить.

Так это Гуаскар или Люфти-Джелиль получится
Тоже, кстати, вариант - относительно мореходный монитор в 2 - 2,5 т.т. с одной башней (2х229 или 1х280) и каземат с 4-152 или 2х203 и скоростью в 13 узлов. "Крейсер береговой обороны"
Но подобных кораблей можно построить штуки четыре (по деньгам), а у турок и подобных больше и гораздо крупнее имеются.

 Отправлено: 28.12.06 00:08. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

у турок и подобных больше и гораздо крупнее имеются.

Потому надобен БРКР "бюереговой активной обороны".

 Отправлено: 30.12.06 16:00. Заголовок: Re:

Как могли турки отреагировать на изменение строительной программы ЧФ и новый состав кораблей?
Что могли бы турки предложить себе построить/изменить...

 Отправлено: 15.03.08 23:20. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

быстроходных (16-18 уз.) крейсера-яхты в 1500-2000 т, 4-5 6", 4-107мм, броневое прикрытие погребов и МКО палубой.

Эти корабли интересны еще тем, что их можно было построить вне ЧМ и провести через проливы, как яхты. А вооружить уже на месте. Дело в том, что судостроительные возможности верфей на ЧМ тогда были очень малы.

von Echenbach пишет:

цитата:

Как могли турки отреагировать на изменение строительной программы ЧФ и новый состав кораблей? Что могли бы турки предложить себе построить/изменить...

Думаю, всерьез, никак. денег не хватило бы.

 Отправлено: 16.03.08 09:36. Заголовок: Вобще, надо было Гор..

Вобще, надо было Горчакову не, извиняюсь, ложить в штаны при каждом окрике из Лондона, а спокойно игнорировать. И если уж англичане слишком интенсивон интересовались бы черноморскими делами, то прямо и отвечать: "Россия - страна свободная, и частная компания РОПиТ имеет право строить столько пароходов и таких характеристик, на сколько у них денег хватит. А что у них там броневой пояс есть или скорость за 15 узлов - нас это не касается."

 Отправлено: 16.03.08 15:24. Заголовок: Вообще формально по ..

Вообще формально по Парижскому трактату в Азовском море можно было строить что угодно - хоть линкоры, только не выводить их в ЧМ...

 Отправлено: 19.03.08 09:05. Заголовок: GeorgG-L пишет: Воо..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Вообще формально по Парижскому трактату

В Азовском море строить можно что угодно, вкрадывается только одно существенное соображение.
1870-е -- время значительного обмеления "Меотидского болота", средняя его глубина и так всего 7 м, наибольшая в центре моря аж 14, но вот возле единственного порта, к которому была проведена железная дорога -- 3.7 м (промеры 1858-61 гг., емнип. Строго говоря, бывало тогда, конечно, в порту Таганрог и 5,5 м, во время нагонных ветров от SW, но это редко и ненадолго). Город на возвышенности по-над портом в то время не имел ни мало-мальски тяжёлой промышленности, ни "железного" судоремонта.
Как и что строить-то будем? Завод, эллинги, канал вроде половины современного АДПК рыть -- дело совсем не в 1 млн рублей ляжет. Но и тем нельзя ограничиться, потому что на выходе из Азовского моря есть ещё Керческий пролив со средними глубинами в 4 м. Прокладывать ещё один канал? И ждать, что турецкая или там австрийская лайба с грузом строительного камня или низкосортного угля в этом канале во время обострения обстановки поперёк ляжет, а-ля "японаматерные фокусы" у Глебыча? Да даже и не "сама виновата", шторм был, размыло бровку канала, да грязи понатащило, обмелел канал. И? Даже канонерка не выползет...
При товарище Сталине вам бы дали 10 лет строгого расстрела, и были бы правы ;)

 Отправлено: 19.03.08 19:55. Заголовок: Строить в Николаеве,..

Строить в Николаеве, формально построить сборочный завод в Тамани, а перед "разборкой" для оптравления в Тамань на "достройку и сборку" испытывать в ЧМ, без вооружения...

 Отправлено: 19.03.08 22:56. Заголовок: Вик пишет: Эти кора..

Вик пишет:

цитата:

Эти корабли интересны еще тем, что их можно было построить вне ЧМ и провести через проливы, как яхты. А вооружить уже на месте.

А можно было строить и на ЧМ, орудия положить в арсенале, а корабли не вооружать.

 Отправлено: 20.03.08 10:26. Заголовок: Вик пишет: А можно ..

Вик пишет:

цитата:

А можно было строить и на ЧМ, орудия положить в арсенале, а корабли не вооружать.

Правильно. Надо было. Причем в РОПиТовские пароходы надо было изначально закладывать то, что их основное применение - военное. И командам это долбить каждый день.
И батареи береговой оборны надо было сторить. Создать для этого какую-нибудь фиктивную контору вроде "Торговый дом купца первой гильдии Ферапонта Пупкина". И оформлять их как склады, контроские помещения и т.д. этой компании.
Ну, и понятно, что начинать это надо было не после 1871 года, а в 1859-1860 гг.

 Отправлено: 20.03.08 11:11. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Строить в Николаеве, формально построить сборочный завод в Тамани

Это уже чем-то Ньюпорт Драй Докс напоминает :)

 Отправлено: 20.03.08 12:37. Заголовок: Поповки строили в СП..

Поповки строили в СПб, собирали в Николаеве. "горчаковский" синдром увы долго держался. И как всегда - воевать готовимся к прошлой войне.

 Отправлено: 20.03.08 20:29. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

При отмене Парижского соглашения о нейтрализации Черного моря в 1870 г, а в предлагаемом варианте - несколько ранн (1866г.) началось восстановление ЧФ. Каким мог быть ЧФ с постройкой вместо "поповок" на эту же сумму других кораблей? Какими могли быть эти "другие" корабли?

А никакими Забыли что ли про сокращение бюджета морского министерства в 1867г? И ведь по иннициативе самого ГенАдм. Бюджет был урезан почти на 1\3, на ЕМНИП 27 млн руб. Просто времена были у Государства Российского "крайне тяжелые". Это ведь именно к этому времени относится знаменитая фраза Салтыкова-Щедрина "Не беда, что в европе за рубль дают полнинну, боюсь что скоро, в европе, за рубль будут давать в морду". Именно это сокращение и съело проект верфей в Керчи, (уже полностью готовый), на которых предполагалась постройка мониторов типа "Смерч" для Азовского моря и Бугского лимана.

 Отправлено: 21.03.08 10:45. Заголовок: Warrior Frog пишет: ..

Warrior Frog пишет:

цитата:

Именно это сокращение и съело проект верфей в Керчи, (уже полностью готовый), на которых предполагалась постройка мониторов типа "Смерч" для Азовского моря и Бугского лимана.

Корабельный инженер С. Чернявский в 1865 году спроектировал плавучую батарею. Водоизмещение 2037 т. Двухвинтовая паровая установка должна была обеспечить скорость хода 5 узлов. Длина 64, ширина 14,7, среднее углубление 3 м. Бронирование: каземат 140, пояс по ватерлинии 114. палуба 25,4 мм. Вооружение: шесть 229-мм нарезных пушек. С помощью платформ и поворотных кругов эти пушки можно было переводить с борта на борт. Пять таких батарей предназначались для защиты Керченского пролива, а три - Днепро-Бугского лимана. Под их постройку планировалось организовать в Керчи верфь, для нее уже выбрали место, но 10 октября 1866 года последовало высочайшее повеление о полном упразднении Черноморской флотилии. Проект был отставлен, все предварительные заказы аннулированы,

 Отправлено: 21.03.08 10:47. Заголовок: Вo время русско-туре..

Вo время русско-турецкой войны 1877-1878 годов остро стал вопрос о защите двух стратегически важных пунктов на Черном море — порта Очаков в горле Днепро-Бугского лимана и Тузлинской косы в Керченском проливе. И тогда вице-адмирал Н. Аркас, ставший к этому времени главным командиром Черноморского флота и портов Черного моря, снова вспомнил об идее броненосных плотов. По его инициативе в Николаеве и Керчи было срочно сооружено семь броненосных батарейных плотов, по конструкции близких к балтийским времен Крымской войны. На четырех из них установили по три 152-мм нарезных мортиры и две 152-мм пушки-карронады, а на трех — по два нарезных 229-мм орудия и одной 87-мм пушке. Вместе с другими средствами береговой обороны эти плавучие форты предотвратили нападение противника на Керчь и Очаков.

 Отправлено: 21.03.08 23:42. Заголовок: GeorgG-L пишет: Кор..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Корабельный инженер С. Чернявский в 1865 году спроектировал плавучую батарею. Водоизмещение 2037 т. Двухвинтовая паровая установка должна была обеспечить скорость хода 5 узлов.

GeorgG-L пишет:

цитата:

октября 1866 года последовало высочайшее повеление о полном упразднении Черноморской флотилии. Проект был отставлен, все предварительные заказы аннулированы,

Хоть раз умное дело сделали. А то наплодили бы уродцев. Конечно, верфь жаль, но строить там надо было хотя бы мониторы.

 Отправлено: 22.03.08 11:17. Заголовок: Вик пишет: но строи..

Вик пишет:

цитата:

но строить там надо было хотя бы мониторы.

В результате Аркасу пришлось вообще спешно строить несамоходные броненосные батарейные плоты. А что касаеться мониторов - тех же "Латников" вполне можно было построить штук 10.