Отправлено: 25.01.06 17:16. Заголовок: Американская экспедиция 1877

Почему Россия не смогла направить свои корабли как в 1863?Это опять могло повлиять на политику Франции и Англии в отношении нас.И не было бы пересмотра Сан-Стефанского мирного договора,а может быть даже получили бы пролив.

 Отправлено: 25.01.06 18:13. Заголовок: Re:

Не к кому было направлять. Войны не было, у всех портов нейтральный статус. Для создания реальной угрозы мореходству - времени и сил было крайне недостаточно. Кораблями особо рисковать не пожелали, англы собирали свою особую балтийскую эскадру, в т.ч. много броненосцев-таранов и с небольшой осадкой и водоизмещением 3500-6000 т. Т.е. - ББО, но в сравнении с нашими - по размерам вплотную приближаются к более поздним "императорам", которых сочли за ЭБР (броненосные корабли по классификации того времени). Франки ещё в нокауте. Германцы уже бредили "новыми землями" - политическо-психологические предпосылки сумасшествия 20-го века.
Можно было послать Пожарского, Ген-Адм, Герц.Эдинбургского , Минина и 10-к фрегатов, корветов и клиперов. Несколько п/х в штатах могли прикупить. Первые выйти успели бы, далее блокада ФинЗалива и постепенно отловили остальных, некоторые могут интернироваться, некоторые притт в Архангельск, Владивосток или болтаться в южных широтах, распугивая пингвинов и китов. Основные транспортные пути - по СР-З морю, север Инд. океана и Сев. Атлантика. У англов крейсеров много и транспортов. Нет возможности без союзника длительно водействовать на коммуникации. М.б. я и не прав.

 Отправлено: 14.02.06 12:58. Заголовок: Re:

Планы то некоторые были http://www.tsushima.org.ru/bibl_krim_stat_ioffe_krej.htm
Но "Интересна резолюция генерал-адмирала на этом любопытном документе: «Государю эта мысль очень понравилась, и он приказал мне лично переговорить с Нессельроде (министр иностранных дел.— Авт.) об исполнении. Пугают только деньги». Видимо, финансовые трудности и оказались основной причиной, помешавшей появлению крейсерских отрядов российского флота на английских торговых путях в Тихом океане в разгар Крымской войны."
Помимо вспомогательных крейсеров, купленных в Америке, можно было задействовать новые клиперы, деревянные корветы и клиперы 60-х годов постройки. Из фрегатов вроде только Светлана оставалась в строю.

 Отправлено: 16.02.06 11:21. Заголовок: Re:

В 1863 г. была возможность заходить в базы и порты САСШ. Почти союзники. В 1877 - такой возможности нет. И нарушение грузопотока быстро может поставить САСШ на сторону если и непрямых противников, то недоброжелателей. Капитал в погоне за прибылью сиюминутной далеко не заглядывает, проблемы решает по мере появления. Если только Испанцев и Голландцев привлечь на свою сторону, вспомнить период де Рюйтера , и то - пряник не придумывается.

 Отправлено: 23.04.06 11:04. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

Помимо вспомогательных крейсеров, купленных в Америке, можно было задействовать новые клиперы, деревянные корветы и клиперы 60-х годов постройки. Из фрегатов вроде только Светлана оставалась в строю.

От деревянных парусных судов толку было бы исключительно в смысле доставки дров на большие дальности. ЗееАдлер, всё-таки, имел вспомогач, и мог уползти из засвеченной зоны. А любая штилевая полоса в эпоху паро-парусных крейсеров, и "чиста-парусный" рейдер превращается в легковоспламеняющуюся неподвижную мишень.

 Отправлено: 24.04.06 09:57. Заголовок: Re:

dragon.nur wrote:

цитата:

От деревянных парусных судов толку было бы исключительно в смысле доставки дров на большие дальности.

Речь не о парусных, а о винтовых фрегатах, корветах и клиперах. "Светлана" была вооружена 6 и 8-дм нарезными орудиями. Для любого небронированного английского фрегата достаточно опасный противник.

 Отправлено: 24.04.06 18:38. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

а о винтовых фрегатах, корветах и клиперах

Некоторое время можно было Англии нехорошо делать. Далее нужны союзники или причинение таких потерь, чтобы привели к нерентабельности мор. торговли, но сие невозможно. Системное противостояние - кит и слон, но у кита больше возможностей нагадить. Интересно в роли рейдеров могут смотреться модификации конфедератских броненосцев-рейдеров (в англ.корол. флоте - Скорпион и ещё какой-то:) Виверн) с несколько увеличенной длиной, автономностью и более сильными орудиями.

 Отправлено: 26.04.06 09:53. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

Речь не о парусных, а о винтовых фрегатах, корветах и клиперах.

Английский небронированный фрегат в 1877-78 -- это звучит приблизительно как советский небронированный танк Т-64.
Винтовому клиперу [b]необходимо пополнять запасы угля[/b].

Я не столь оптимистичен, поскольку не только "Русскую Надежду" читал (и даже не в обработке Широкорада), но и пишу альтернативку по РТВ 1877-78. Так что ставлю на британские конвои и контррейдеры. Хотя, конечно, русские корабли шороху бы наделали не только в Индийском океане.

 Отправлено: 26.04.06 13:56. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

Винтовому клиперу необходимо пополнять запасы угля.

Но очень редко. Настолько редко, что за это время можно успеть встретить пароход и погрузить уголь с него. Надо то несколько сот тонн...

 Отправлено: 26.04.06 14:42. Заголовок: Re:

dragon.nur wrote:

цитата:

Английский небронированный фрегат в 1877-78 -- это звучит приблизительно как советский небронированный танк Т-64.

А "Шах", "Рэлей", "Инконстант" много брони несли? Насчет последнего не уверен, а два в 1877-78 были в строю.

dragon.nur wrote:

цитата:

Винтовому клиперу [b]необходимо пополнять запасы угля[/b].

Однако развитое парусное вооружение позволяет этот уголь экономить.

dragon.nur wrote:

цитата:

Я не столь оптимистичен, поскольку не только "Русскую Надежду" читал (и даже не в обработке Широкорада), но и пишу альтернативку по РТВ 1877-78. Так что ставлю на британские конвои и контррейдеры.

"Русскую Надежду" не читал :)
Что до конвоев, то их Британия и в ПВМ то не сразу наладила. Ущерб от немногочисленных вспомогательных крейсеров Германии был достаточно заметным, а вот успехи британских контррейдеров в борьбе с ними не очень впечатляют.

 Отправлено: 01.05.06 08:55. Заголовок: Re:

Алабаму и Флориду снабжали весьма продуманно, пусть и с "неявным покровительством" англов и франков. И в то время поток угольщиков был не очень большим. В 1 МВ германцы довольно часто и удачно поправляли свои угольные запасы.

 Отправлено: 16.05.06 15:15. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Но очень редко. Настолько редко, что за это время можно успеть встретить пароход и погрузить уголь с него. Надо то несколько сот тонн...

Без грузовых конвееров в открытом океане у, скажем, Реюньона или Кергелена две скорлупки... М-да.. Покруче 2ТОЭ у Мадагаскара. И уголь тогда меньше возили, вероятность встретить меньше.
von Echenbach пишет:

цитата:

Алабаму и Флориду снабжали весьма продуманно, пусть и с "неявным покровительством" англов и франков. И в то время поток угольщиков был не очень большим.

В Атлантике действовать не в пример проще -- всё почти рядом. А дизтопливо вообще перегрузке не потребно :) -- кинул шланг и качай.
AlexDrozd пишет:

цитата:

"Русскую Надежду" не читал :)

Это книга 1886 года издания, тогда -- ФБП, сейчас -- АИ... ч-чёрт, автора запамятовал. У Широкорада (флот выходит в океан) из неё большие выдержки приведены.

 Отправлено: 16.05.06 16:45. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

из неё большие выдержки приведены.

Это случайно не роман С.О. Макарова под неким псевдонимом?

 Отправлено: 17.05.06 11:29. Заголовок: Re:

von Echenbach wrote:

цитата:

Это случайно не роман С.О. Макарова под неким псевдонимом?

Нет, это роман А. Конкевича под псевдонимом.

 Отправлено: 19.05.06 16:22. Заголовок: Re:

dragon.nur wrote:

цитата:

И уголь тогда меньше возили, вероятность встретить меньше.

Так его и меньше нужно при полном парсуном вооружении.

dragon.nur wrote:

цитата:

Это книга 1886 года издания, тогда -- ФБП, сейчас -- АИ... ч-чёрт, автора запамятовал. У Широкорада (флот выходит в океан) из неё большие выдержки приведены.

Про книгу я знаю, у Лухманова кажется читал. Конкевич ее написал под псевдонимом Беломор.

 Отправлено: 19.05.06 17:16. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

Беломор

Это который после РЯВ несколько книг издал и статьи были?

 Отправлено: 23.05.06 20:43. Заголовок: Re:

кап-лт К.К. Гриппенберг, и его биография?

 Отправлено: 27.05.06 13:58. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

Так его и меньше нужно при полном парсуном вооружении. Про книгу я знаю, у Лухманова кажется читал. Конкевич ее написал под псевдонимом Беломор.

Я заранее прошу прощения за подкол, но парсуна -- это иконографический термин, ~ комбинация классической иконы с реалистичным отображением элементов (сочетание перспектив там и пр.). Так что вы абсолютно правы, кроме как помощью Божией никак не обойтись :)

Да. Вы правы, это Конкевич.

Ну а если серьёзно -- сколько там скорость хода броненосных крейсеров под парусами? Парусными вспомогачами (тогда ещё клиперами/крейсерами 2 ранга) были только полудеревянные корабли. У них брони нет, первый же 8-9" снаряд делает из оных котлету.. Веста хоть домой удрать успела, под прикрытие береговых батарей, а про героев клиперной атаки запросто можно написать анахронистичную "раскинулось море широко..."

 Отправлено: 31.05.06 17:59. Заголовок: Re:

Нашел фото "Цимбрии" и ттд. http://www.isd.net/dwagner2/genship1.htm

 Отправлено: 13.07.06 09:16. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

сколько там скорость хода броненосных крейсеров под парусами? Парусными вспомогачами (тогда ещё клиперами/крейсерами 2 ранга) были только полудеревянные корабли.

На 1877 все русские крейсера, включая броненосные, имели относительно большую площадь парусов и подъемные винты (насчет Минина только не уверен). По скоростям не знаю, но даже Донской как-то совершил длительный переход под парусами.

dragon.nur пишет:

цитата:

У них брони нет, первый же 8-9" снаряд делает из оных котлету

А где он возьмется, этот 8-9" ? Радио нет, проводной телеграф тоже далеко не везде, пока еще до британского крейсера дойдет, что где-то в Атлантике Разбойник разбойничает или Забияка забиячит :)

 Отправлено: 13.07.06 15:48. Заголовок: Re:

Смысл был, по крайней мере военно-полтический

 Отправлено: 31.07.06 09:22. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

Разбойник разбойничает или Забияка забиячит

Фактически все клипера/пароходы в некотором виде повторяли удачные обводы Алабамы и Флориды.

 Отправлено: 10.11.06 14:47. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

По скоростям не знаю, но даже Донской как-то совершил длительный переход под парусами.

со скоростью 4 узла и отвратительной управляемостью. В отсутствие пара у рулевой команды не хватало сил постоянно рулём дёргать -- винт мешал.
cobra пишет:

цитата:

Смысл был, по крайней мере военно-полтический

есссно. Что-то здесь притухли котлы. :)
von Echenbach пишет:

цитата:

Фактически все клипера/пароходы в некотором виде повторяли удачные обводы Алабамы и Флориды.

Господин кавторанг, ну от вас такого я не ожидал. Прочитайте, например, историю "чайного клипера" -- это, кажется, Судостроение, 1987 Ч. Кэмпбелл.

 Отправлено: 10.11.06 17:48. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

такого я не ожидал

Теоретик я. Спасибо.
Тем не менее - оченб близки, т.к. могу сравнивать по "US speed sail vessels".

 Отправлено: 12.11.06 11:02. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

оченб близки, т.к. могу сравнивать по "US speed sail vessels".

Ну естественно близки.
Но первыми по скорости изначально там были торгаши. ;)

 Отправлено: 17.11.06 15:44. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

со скоростью 4 узла и отвратительной управляемостью. В отсутствие пара у рулевой команды не хватало сил постоянно рулём дёргать -- винт мешал.

Так это Донской, а у крейсеров 1870-х и винты были подъемными и относительная площадь парусов больше. А у вспомогательных крейсеров большие трюмы, можно угля взять не только для себя, но и "для того парня"

 Отправлено: 17.11.06 16:48. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

у крейсеров 1870-х и винты

Разжигаем топки? ;)
Угля много на трёхтысячетонный кораблик не возьмёшь. Крайний случай -- сжигать сами корабли в собственных топках (за исключением обшивок, набора и палуб). Монопенисуально эти клипера -- расходный материал, зато можно "англичанку" "развести по-крупному".

 Отправлено: 02.07.07 00:15. Заголовок: Re:

Прочитал дискуссию и хочется высказать некоторые мысли.
1. Почему не отправили крейсера в океан аналогично 1863? Не припекло. Но готовились к этому сильно. В книге Р.Кондратенко Судьба теоретика крейсерской войны СПб 2003 - это о Семечкине - утверждается, что был разработан детальный план крейсерства с указанием районов, мест рандеву крейсеров между собой и встреч с транспортами и т.п. до дня Х+120. Далее давались только общие указания. План допускал вариативность действий, смену районов крейсерства и пополнения запасов. Для крейсерства назначались Кн Пожарский, Аскольд и Джигит, а также 3 крейсера, которые должны были быть построены в США. Потом это стали Африка, Европа и Азия. Собственно, Семечкин и руководил их заказом, а также с помощью нескольких офицеров составил план крейсерства. Конкевич превратил это в роман с понятными перехлестами, но основывался на существующей идее. Даже насчет доверенных офицеров в иностранных портах.
То, что, в конечном итоге, рейдеры расходный материал, это верно. ПМВ это показала. Но ловить рейдер в 70-х 19в значительно сложнее, чем в ПМВ. Не те средства связи и т.д. Так, что и действовать они могли дольше, чем немецкие рейдеры. Англы не дураки, а крейсерской войны они серьезно боялись во 2-й половине 19в. Как со стороны России, так и со стороны Франции.

 Отправлено: 02.07.07 07:58. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Почему не отправили крейсера в океан аналогично 1863?

Отправили. Отряд судов Средиземного моря, Экспедиция Гриппенберга/Семечкина.
Позднее - отряды Штакельберга и Аганбегрова. Позднее чем надо было, но были подготовлены.

Крейсерская война могла эффективно (со стратегическим результатом) вестись до 1900-1920-х: развитие связи и авиации, усложнение системы базирования и снабжения, наличие возможного прикрытия линейными кораблями (броненосцами и броненосными крейсерами)
Теоретические разработки (всех стран) тех времён комплексного решения проблемы не давали вследствие недостатка выделяемых средств, увлечением теории "молодой шкомы" или "линейным боем" и переоценкой возможной автономности парусно-паровых кораблей.