Отправлено: 15.01.08 22:43. Заголовок: Сражение у Лиссы 1866 года.

Это, конечно, не относится к разделу по русско-турецким войнам, но к другим, увы, не отнесешь. Вопрос следующий - была у итальянцев какая-либо другая альтернатива Персано как командующего флотом или заменить его было просто некем ( ибо я не знаком досконально с командным составом итальянского флота)? Второе - из каких соображений объектом атаки был выбран этот остров?

 Отправлено: 04.02.08 14:10. Заголовок: Что касается схем и ..

Что касается схем и прочих материалов по Лиссе, то частично у меня они имеются. Если свериться с кем-либо ещё из форумчан, то я даже беру на себя написание сводного обзора войны с приложением материалов.

 Отправлено: 04.02.08 22:28. Заголовок: Пернатый Змей пишет:..

Пернатый Змей пишет:

цитата:

Так уж плохи были итальянцы исходя из того ужаса в котором вообще появляется новое государство?

С учетом того, что Италия как целостное государство появилось тогда более чем недавно, то итальянцами в техническом плане проведена в принципе нормальная работа. Да и рассматривая Лиссу не сказать, что все командиры были придурками.

 Отправлено: 05.02.08 14:39. Заголовок: Наверное дело в в то..

Наверное дело в в том, что Вильгельм фон Тегетгоф был на 20 лет моложе Кало ди Персано... Жаль умер рано.

 Отправлено: 05.02.08 17:11. Заголовок: Пернатый Змей пишет:..

Пернатый Змей пишет:

цитата:

написание сводного обзора войны с приложением материалов

Проект приветствуется

 Отправлено: 05.02.08 18:50. Заголовок: А не порассуждать ли..

А не порассуждать ли нам на тему - каким бы стал флот двуединой монархии не умри Тетегоф в Мексике? С эрцгерцегом Фердинандом-Максом они бы пробили деньги в бюджете, а Поппер бы построил интересные броненосцы.

 Отправлено: 06.02.08 18:44. Заголовок: GeorgG-L пишет: А н..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А не порассуждать ли нам на тему - каким бы стал флот двуединой монархии не умри Тетегоф в Мексике?

Ну если только в разделе альтернатив.

 Отправлено: 06.02.08 20:09. Заголовок: Тогда так. Тегетгоф ..

Тогда так. Тегетгоф моложе Пирсано на 20 лет. Поэтому и таранил первый. Было ли у Пирсано такое намерение, он ведь перенес флаг на "Аффондаторе" (который и проектировался для таранных ударов)? Хотя этим решением и внес дезорганизацию в управление итальянской эскадры.

 Отправлено: 06.02.08 21:17. Заголовок: GeorgG-L пишет: Был..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Было ли у Пирсано такое намерение, он ведь перенес флаг на "Аффондаторе" (который и проектировался для таранных ударов)? Хотя этим решением и внес дезорганизацию в управление итальянской эскадры.

Вообще-то были и вроде два раза, но по каким-то причинам он сходил с боевого курса. Надо Вильсона полистать при всей критике его произведения.

 Отправлено: 06.02.08 22:55. Заголовок: wildcat пишет: Вооб..

wildcat пишет:

цитата:

Вообще-то были и вроде два раза,

Где-то читал, что у "Аффондаторе" диаметр циркуляции был приличный, вот и не получилось у итальянцев. Хотя их броненосец имел две башни с 300фунтовыми Армстронгами. Нанесли хоть повреждения австриякам?

 Отправлено: 06.02.08 23:00. Заголовок: Сначала Афондаторе а..

Сначала Афондаторе атаковал Кайзер. Они шли друг на друга встречными курсами, но Персано уклонился от столкновения. Здесь его можно понять - погибли бы оба (возможно).
Потом он атаковал его снова уже под прямым углом, но опять уклонился от столкновения.

 Отправлено: 06.02.08 23:05. Заголовок: Значит все-таки возр..

Значит все-таки возраст. 61 год - не 41 у Тегетгофа. Да и боялся видимо потерять новейший "Аффондаторе". Который все равно таки чуть не затонул после сражения.

 Отправлено: 06.02.08 23:06. Заголовок: GeorgG-L пишет: Хот..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Хотя их броненосец имел две башни с 300фунтовыми Армстронгами. Нанесли хоть повреждения австриякам?

Из 1452 выстрелов, сделанных итальянцами, только четверть достигла цели, а бой шел на коротких дистанциях.
С Афондаторе зафиксировано к примеру два попадания в Juan de Austria.

 Отправлено: 06.02.08 23:08. Заголовок: GeorgG-L пишет: Кот..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Который все равно таки чуть не затонул после сражения.

Вроде все-таки затонул, но уже через несколько дней в Анконе.

 Отправлено: 06.02.08 23:21. Заголовок: wildcat пишет: все-..

wildcat пишет:

цитата:

все-таки затонул, но уже через несколько дней в Анконе.

И это стало последней каплей для предания трибуналу старого Карло ди Пирсано. Кстати как он умер? Его удачливый противник умудрился подхватить желтую лихорадку в Мексике. Вот черт занес.

 Отправлено: 07.02.08 01:22. Заголовок: GeorgG-L пишет: эр..

GeorgG-L пишет:

цитата:

эрцгерцегом Фердинандом-Максом они бы пробили деньги в бюджете, а Поппер бы построил интересные броненосцы.

Ну насчет средств все же желательно аккуратнейее. При всем своем авторитете Тегетгоф не мог изменить финансовое и общее экономическое состояние А-В. И это надо учитывать. А то руки сразу чешутся сделать Россию первой морской державой мира.

 Отправлено: 07.02.08 08:50. Заголовок: Вик пишет: Ну насче..

Вик пишет:

цитата:

Ну насчет средств все же желательно аккуратнейее.

Согласен. Броненосцы итальянцев он таранить мог, а вот венгерский сейм - врядли. Тут бы и брат императора не помог. Ну и корабли пока строил фон Ромако (ошибся я). У Поппера все еще было впереди, включая печальный конец под пражским трамваем. Чегож им так не везло?

 Отправлено: 08.02.08 20:00. Заголовок: GeorgG-L пишет: Зна..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Значит все-таки возраст. 61 год - не 41 у Тегетгофа

Кстати, а какой возраст был у командира Кайзера, а то он тоже там в кой-кого въехал?

 Отправлено: 08.02.08 20:51. Заголовок: wildcat пишет: Кста..

wildcat пишет:

цитата:

Кстати, а какой возраст был у командира Кайзера, а то он тоже там в кой-кого въехал?

Надо посмотреть расписание. Вроде где-то видел. Но дело в том, что решения на таран приняли оба командующих. А осуществил его Тегетгоф. Смелым судьба помогает. Бутаков, тоже не молод был, уже к 50-ти но написал таки "... Броня, башни, тараны..." Ну а вообще Лисса интересна другим - первое после Трафальгара сражение в открытом море в принципе равных противников. и из-за итальянцев его проигравших, всем остальным пришлось мучаться с таранными штевнями еще 50 лет.

 Отправлено: 09.02.08 00:05. Заголовок: GeorgG-L пишет: Тег..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Тегетгоф моложе Пирсано на 20 лет

То есть вы выдвигаете гипотезу, что более молодой возраст способствует большему героизму?

 Отправлено: 09.02.08 08:14. Заголовок: wildcat пишет: То е..

wildcat пишет:

цитата:

То есть вы выдвигаете гипотезу, что более молодой возраст способствует большему героизму?

Конечно, старому помирать не страшно, но вот решиться на это... Было бы интересно сравнить послужные списки Карло ди Пирсано и Тегетгофа. Пирсано вообще до Лиссы воевал? Тегетгоф уже сражался с датчанами...

 Отправлено: 09.02.08 11:12. Заголовок: GeorgG-L пишет: Пир..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Пирсано вообще до Лиссы воевал?

Было дело, но вроде как не совсем удачное (опять же надо посмотреть). Это было одной из причин его назначения - наличие хоть какого-то боевого опыта.
GeorgG-L пишет:

цитата:

Конечно, старому помирать не страшно, но вот решиться на это...

Ну как сказать. есть обратный пример, но относится он уже к сербско-турецкой войне и освятить его могу на той ветке, дабы не засорять эту.
GeorgG-L пишет:

цитата:

Было бы интересно сравнить послужные списки Карло ди Пирсано и Тегетгофа

Ну не сказать, что у Тегетгофа в датской войне тоже все было тип - топ, но стратегический успех был, блокада северного моря для немецких торговых судов датчанами была снята.

 Отправлено: 09.02.08 11:34. Заголовок: wildcat пишет: Было..

wildcat пишет:

цитата:

Было дело, но вроде как не совсем удачное (опять же надо посмотреть).

Я неверно выразился. Не особенно выдающиеся лучше было бы сказать.
Успешно служил во время австро-сардинской войны 1848 года.
Крымская кампания - бомбардировка Одессы (одобрение адмирала Бруа)
1859 - блокада австрийского берега.
1860 - действовал вместе с Гарибальди. Принудил к Сдаче Анкону (вот ведь ирония судьбы).

 Отправлено: 09.02.08 15:01. Заголовок: wildcat пишет: Прин..

wildcat пишет:

цитата:

Принудил к Сдаче Анкону (вот ведь ирония судьбы).

Да судьба-злодейка. А под Одессой экто когда наш прапорщик с мола стрелял из пушек?

 Отправлено: 14.02.08 23:38. Заголовок: GeorgG-L пишет: А п..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А под Одессой экто когда наш прапорщик с мола стрелял из пушек?

Честно говоря понятия не имею.

 Отправлено: 14.02.08 23:46. Заголовок: Вот что интересно. О..

Вот что интересно. Об этом факте его биографии упоминает только Вильсон. Во всяком случае в других источниках о нем ни звука. Может кто - нибудь прояснит ситуацию?

 Отправлено: 15.02.08 19:45. Заголовок: Помню что читал об о..

Помню что читал об обстреле союзниками французского порта Одесса. Там батарея на молу стреляла пока ядра не кончились, а потом с барабанным боем прапорщик вывел солдат под огнем.

 Отправлено: 15.02.08 19:50. Заголовок: Персано (Броккауз и ..

Персано (Броккауз и Эфрон)

Карло (граф Пеллион ди Persano, 1806—1873) — итальянский адмирал и политический деятель, служил в сардинском флоте; в 1848 г. совершил с несколькими кораблями неудачное нападение на форт Каорле, занятый австрийцами. Во время войны 1859 г. распоряжался блокадой Венеции; во время экспедиции Гарибальди в Сицилию (1860) с судами крейсировал в Тирренском море. По его собственному — не вполне, впрочем, достоверному — рассказу, Кавур дал ему секретное предписание защищать флот Гарибальди от неаполитанских крейсеров, сохраняя, однако, вид дружественного по отношению к Неаполю нейтралитета. Принимал участие во взятии Анконы (сентябрь 1860) и Гаэты (февраль 1861). Избранный депутатом, примкнул к левому центру. Недолго был морским министром в кабинете Раттацци. В 1865 г. назначен сенатором. В 1866 г. командовал итальянским флотом во время войны с Австрией и был наголову разбит австрийским адмиралом Тегетгофом в сражении при Лиссе. Общественное мнение решительно обвиняло его в этом поражении, и он был предан верховному суду сената по обвинению в измене. В защитительной своей речи П. старался возложить всю ответственность на подчиненных ему офицеров. Обвинение в измене было взято назад, но П. признан виновным в неисполнении предписаний министерства, нераспорядительности и непростительной медлительности, лишен чина и приговорен к уплате судебных издержек.

 Отправлено: 15.02.08 20:46. Заголовок: Стандартная биографи..

Стандартная биография. Но она, к сожалению, не проливает свет на участие Персано в Крымской кампании.

 Отправлено: 16.02.08 12:56. Заголовок: wildcat пишет: Стан..

wildcat пишет:

цитата:

Стандартная биография. Но она, к сожалению, не проливает свет на участие Персано в Крымской кампании.

Действительно об этом сообщает только Вильсон. Поищу в нете.

 Отправлено: 16.02.08 13:11. Заголовок: Одесса к началу Крым..

Одесса к началу Крымской войны была укреплена весьма слабо. Шесть устроенных по случаю войны прибрежных батарей были вооружены 40 крепостными орудиями, а в самом городе помещался отряд из 16 резервных батальонов, с 50 орудиями, и немного кавалерии, под начальством генерал-адъютанта барона Остен-Сакена. 1 (13) апреля 1854 английский военный пароход пытался сделать рекогносцировку прибрежья, но открытый по нему огонь заставил его удалиться. 8 (20) апреля союзный флот, в числе 28 судов, подошёл к городу и через два дня открыл огонь против батареи № 6, вооружённой 4 орудиями под командой 21-летнего (!) прапорщика А. П. Щёголева, который, несмотря на полную несоразмерность сил (350 орудий у союзников) , некоторое время отстреливался и успел повредить один неприятельский фрегат. Предпринятая англичанами попытка сделать высадку была отражена картечью полевых орудий. Перестрелка кораблей с другими батареями тоже была почти безрезультатна; с российской стороны выбыло из строя 50 нижних чинов; город пострадал мало, но в гавани сгорело 9 купеческих судов. У союзников повреждено было 4 фрегата, которые для починки отведены были в Варну. Подвиг А. П. Щеголева потряс всю Россию, его имя стало символом мужества и преданности воинскому долгу. Император Николай I произвел А. П. Щеголева в подпоручики, в поручики и в штабс-капитаны. Герой был награжден орденом Св. Георгия. Наследник престола вел. кн. Александр Николаевич (будущий Александр II) поздравил героя с царской наградой и прислал ему в дар свой знак 4-й степени («с моей груди»).
Но Сардиния вступила в войну только 26 января 1855 года.

 Отправлено: 16.02.08 13:27. Заголовок: Адмирал Бруа — главн..

Адмирал Бруа — главнокомандующий французским флотом, французский адмирал после взятия Севастополя, погиб в море 19 ноября 1855 г. Были ли действия под Одессой в период с февраля по ноябрь 1855 года? Участвовал ли в нем Итальянский флот?

 Отправлено: 16.02.08 13:31. Заголовок: 26 сентября 1855 год..

26 сентября 1855 года у берегов Одессы появились вражеские суда, которые намеревались обстрелять город. На первый взгляд Одесса была обречена, однако, по просьбе жителей перед чудотворной иконой Касперовской Богоматери в течение недели неустанно совершались молебны, и в день праздника Покрова Божией Матери вражеский флот без единого выстрела покинул Одессу.

 Отправлено: 16.02.08 15:58. Заголовок: GeorgG-L пишет: Но ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Но Сардиния вступила в войну только 26 января 1855 года.

И следовательно Персано мог там появиться только ва указанный интервал времени, то есть
GeorgG-L пишет:

цитата:

с февраля по ноябрь 1855 года

GeorgG-L пишет:

цитата:

26 сентября 1855 года у берегов Одессы появились вражеские суда, которые намеревались обстрелять город. На первый взгляд Одесса была обречена, однако, по просьбе жителей перед чудотворной иконой Касперовской Богоматери в течение недели неустанно совершались молебны, и в день праздника Покрова Божией Матери вражеский флот без единого выстрела покинул Одессу.

Получается, что Вильсон что-то явно "нагнал" или перепутал.

 Отправлено: 16.02.08 16:30. Заголовок: GeorgG-L пишет: без..

GeorgG-L пишет:

цитата:

без единого выстрела покинул Одессу.

Взятку дали горожане

 Отправлено: 16.02.08 17:46. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Взятку дали горожане

Может Персано как итальянец и посредничал. Учитывая что строил то Одессу де Рибас. Да и у Бруа рука бы не поднялась на творение Ришелье и Ланжерона.
А прапорщик Щеголев каков! Кстати молод. Какова его дальнейшае судьба?

 Отправлено: 11.10.08 19:40. Заголовок: GeorgG-L пишет: Зна..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Значит все-таки возраст. 61 год - не 41 у Тегетгофа.

39 лет, если быть точнее. Тегетгоф родился в 1827 году в Марбурге. Вильсон, кстати, в своей книге тоже промазал, указав, что тому на момент сражения шел 48-й год. Если этот возраст приплюсовать к дате рождения, то получил вообще 1875 год, когда его уже 4 года как не свете не было.

 Отправлено: 24.10.08 10:50. Заголовок: Персано не достиг оф..

Персано не достиг официально поставленной цели (Лиссы), потерял Re d'Italia и потому проиграл. А так - к вечеру 20-го эскадры располагались друг против друга, численное преимущество за итальянцами оставалось - и австрийцы на продолжении не настаивали. В общем, как здесь правильно заметили: "австро-итальянская Цусима" - ужас, но с итальянской точки зрения. В то же время, действительно пристрастный Вильсон, не заметил стремления Персано к сражению отрядами - в случае победы это назвали бы новым словом тактики, а так - "горе побежденному". Правда, можно возразить, что он просто в кильватер не смог построиться. Но австрийцы - те тоже тактикой не блеснули: построились "свиньей" - и давай строй прорезывать, да серое таранить. Это я никого не критикую, но элементы тактики Персано в Адриатическом море во время ВМВ и Италия, и Британия использовали в боях "через стенку" - в Средиземном. И - получалось. С уважением

 Отправлено: 24.10.08 11:17. Заголовок: GeorgG-L пишет: Хо..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Хотя их броненосец имел две башни с 300фунтовыми Армстронгами. Нанесли хоть повреждения австриякам?

Читал, что у австрияков были большие потери и повреждения в отряде не бронированных кораблей.

 Отправлено: 24.10.08 14:11. Заголовок: Деление на тактическ..

Деление на тактические отряды было ещё в парусном флоте, да и во время амер. Гр.войны. Вот бой в открытом море броненосцев - это впервые. Итальянцы, возможно, просто не очень желали "смертельного и решительного" боя, в который оказались втянуты. Вероятно, при "спокойном сближении" и перестрелке со средних или даже малых дистанций, всё завершилось бы благородной "ничьёй" и донесениями о победах, как и бывало в парусных баталиях.

 Отправлено: 25.10.08 21:11. Заголовок: сарычев пишет: Прав..

сарычев пишет:

цитата:

Правда, можно возразить, что он просто в кильватер не смог построиться. Но австрийцы - те тоже тактикой не блеснули: построились "свиньей" - и давай строй прорезывать, да серое таранить.

Каждый действовал (во всяком случае пытался) соразмерно своим возможностям. Персано рассчитывал именно на артиллерийский бой, а вот Тегетгофу это было не выгодно.