Отправлено: 02.12.03 17:03. Заголовок: Еще раз про игры

Интересно, почему закрыли тему «Как видят и делают игры на тему РЯВ» ?
Хотелось бы предложить на всеобщее обсуждение (обструкцию, осмеяние и т.д.:)
свой вариант напольной военно-морской игры, разработанный на основе варианта С.Сулига (см.http://tsusima.narod.ru/w...web/bibl_games_suliga.htm) с некоторыми упрощениями и дополнениями.
Правила см. ftp://battleships.newmail...t@ftp.newmail.ru/rjw/igra

С уважением ко всем присутсвующим,
Новик

 Отправлено: 02.12.03 20:13. Заголовок:

Тема закрылась, достигнув лимита по размеру. Так уж получилось, что обсуждение игр на тему Р.Я.В. дело интересное и вызывающие внимание у посетителей Форума.

 Отправлено: 02.12.03 20:16. Заголовок:

Для Tsusima: А по сути предложения ?

 Отправлено: 02.12.03 20:26. Заголовок:

А по сути предложения - позже.

 Отправлено: 02.12.03 21:15. Заголовок:

Новик, привет!
Скачал правила (правда только таблицу и перечень кораблей, остальное не хочет, да ладно)...

Куча замечаний и возмушений.
поехали!!!
1. Иоанн златоуст - барахло еще то, по сравнению с тем, что еще в списке бр. 1 класса...
2. Мне очень нравиться: персвет и ослабя в ветке Броненосные крейсера, а Победа - в броненосцах 2 класса. Насколько я знаю, все эти корабли однотипны и относяться далеко не к крейсерам.
3. почему «Полтавы » во втором классе (хотя это форменные броненосцы).
4. Носколько я знаю, Новик, Жемчуг и Боярин однотипны.
5. забыли Баян (один из основных кораблей).
6. также забыли Сисоя, Наварина, Светлану, Мономаха с донским (очень важно для моделирования сражения).
7. миноносцы отсуствуют вообще
8. по табл. 1 : а что, стрельба только на 30 к.б. (если нет, то где же остальные результаты???)
9. а что, никакой корабль кроме крейсера торпедами стрелятьл не может?
10. легкий крейсер - 30 узлов. Да только Бураков в РЯВ за 30 давал.
11. бронепалубнику тоже проблемно 25 дать.

Пока хватит. Ваша игра представляет просто игру (а не моделиравание войны, что всем надо). Просто игра, чтоб посидеть двум ничего не знающим про РЯВ человекам. Над вашей игрой надо паработать. А начинания хорошие. И трудолюбия у вас много. Что-нибудь придумаем. :-)

 Отправлено: 02.12.03 21:40. Заголовок:

Для Sin: замечания приняты, теперь отвечаю:

1. Это именно игра а, не как Вы справедливо заметили, моделирование войны. Никакая игра реальную войну не смоделирует (мне кажется это тема отдельной дискусии ? :)
2. Интересно, что по Вашему мнению, не является вообще барахлом из существующих кораблей, участвующих в РЯВ (из моего списка ЭБР 1-го класса) ??
3. Небольшие отступления от официальной классификации (это по поводу Победы и иже с ним) диктовалось стремлением сделать для двух противников в игре одинаковые составы флотов, из реально существующих кораблей (правило любой настольной игры - равные шансы участников в начале игры, это ведь игра , а не реальная война :)
4. «Полтавы» во втором классе для того, чтобы отделить их от новейших ЭБР и учесть реально существовавшие различные боевые возможности
5. Насчет того, что Новик и Боярин однотипны - только что оба назывались легкими крейсерами
6. Сисоя и пр. можно ввести в состав флотов (при желании играющих), правила не догма, а предмет творческого поиска :)
7. Миноносцы и пр. не введены в состав флотов, чтобы не раздувать количество кораблей и не услужнять игру, хотя ничто не мешает их туда ввести
8.Про торпеды - опять же из соображений не слишком загромождать и усложнять, предложите Ваш вариант
9. Дальность стрельбы принята максимум в 30 кб, потому что нельзя сделать карту бесконечной (если конечно жилплощадь позволяет, то можно ... :)), а при приемлимых размерах ввод дистанций в 60-70кб приводит к возможности стрельбы из одного угла карты до другого
10. Поскольку передвижения кораблей дискретны (с шагом 5кб), то и скорости для разных классов приведены кратные 5, так чтобы разделить корабли по классам . Если дать бронепалубнику 20 узлов, то смысл его участия вообще теряется

еще раз спасибо за критические замечания, надеюсь в дискусии удастся «устаканить» правила до чего-либо приемлимого для большинства интересующихся и желающих этим заняться

 Отправлено: 02.12.03 23:49. Заголовок:

Для Новик: Привет! Как у тебя с программированием, а то может поможешь. Если есть желание могу помочь с написанием моделей и в каком-то смысле написанием движка. Мой пока что, в зачаточном состоянии. Кстати привет Борису если прочитает пусть ответит - удалось ему движок запустить или нет, а то стимула нет дальше писать.

 Отправлено: 03.12.03 12:31. Заголовок:

Для Naumov: с программированием никак :) не программер я, даже не кодер :)

 Отправлено: 25.12.03 04:11. Заголовок:

Здраствуйте господа!
На сайте ВМИ http://www.tsusima.narod.ru в библиотеке размещена игра http://www.tsusima.narod....eb/bibl_games_suliga2.htm , авторство которой принадлежит Сергею Васильевичу Сулиги (оным же и присланная к нам на сайт)
У некоторых посетителей сайта возникли вопросы по поводу этой стратегии, с которыми они обратились на сайт. Для гласности (и исключения повторения подобных) я весь сыр-бор привожк на форуме.

Итак, возник следующий вопрос:

цитата

---

При расчетах возникли вопросы: по поводу рассчета формулы 5 (Защита
артиллерии с учетом не только
брони, но и распределения орудий по кораблю)
Зарт = [ S(Арт x S) / SАрт] х Н1/2 х Отс / Nпр,
Выражение [ S(Арт x S) / SАрт] на мой взгляд не имеет смысла так как
скобки тут вообще
не нужны и после сокращения останется только коэффициент .S.,тогда
формулы 5 будет иметь
вид Зарт = S х Н1/2 х Отс / Nпр.
Так же рассчеты не сходятся с некоторыми вашими рассчетами по другим
формулам,
возмжно при наборе текста произошла ошибка в формулах.

---

На что Сергей Васильевич Сулига ответил следующее:

цитата

---

Смысл формулы (5) следующий:
сумма произведений мощи калибра на его защиту, деленная на сумму мощи
калибров, а затем учет распределения и числа орудий. Что-то не вижу здесь
возможности для сокращения. Наверное перепутаны символ суммы (греческая
заглавная сигма) и простая латинская S. У меня броневая защита
рассчитывается сразу на все калибры с учетом их «веса», а затем учитывается
рассредоточение орудий по кораблю. Формула, которая у вас получилась
действенна только для случая, когда на корабле только один калибр и с
одинаковой защитой.
Если у нас получилась оценка мощи артиллерии 12 (за главный)+10 (за второй)
+4 (за 3-й калибры)=26, то в формулу поставляем: 12х10(весь ГК в башнях с
броней 10»)+10х6(СК в 6»-м каземате)+4х0(стоят открыто)=180 после деления
на 26 получаем около 7. Поправка , например, за 3 межпалубных пространства
(носовая башня на полубаке, кормовая на ВП, каземат еще ниже) составляет
1,73. Поправка за число орудий, доступных обстрелу на корпусе данной длины
(например, для 4 12»-х, 6 6»-х и 10 3»-х с борта при длине 120 м)
получается 1,2. Итоговый результат 6,9х1,73х1,2=14. По-моему, вполне
нормальный. Если же считать по вашей формуле, просуммировав затем
результаты по 3 калибрам, получится 56+16+0=72 - абсолютная защита на всех
дистанциях, можно не играть. А бедный «Варяг» будет иметь «0». По моей же
формуле он за счет рассосредоточения получил 4, а «Новик» и вовсе 10
(+щиты). Это показывает, что его лишить даже одной из 4 пушек в бортовом
залпе сложнее, чем «Варяга». В противном случае «Новик» может потерять всю
артиллерию в результате единственного попадания (правда, залпа, а не
снаряда). И так получается, что если в него попадет полный залп с «Микасы»
на дистанции, например, 30 кабельтовых, и все придется на артиллерию, то
«Новик» потеряет 29-2-10=17 очков артиллерии («Варяг», кстати, тоже всю
потеряет в таком случае). А их у него всего 5! (14 у «Варяга»). Правда, еще
хуже для него, если залп придется на плавучесть или на МКО. В первом случае
крейсерок наш перевернется и затонет, во втором - практически лишится хода
и также будет близок к опрокидыванию. Но это еще попасть надо в такую
небольшую цель.
Открытым остается вопрос бронирования башен, которые имели различную
толщину стенок, крыши, барбета. Но для того времени можно учитывать только
лобовую броню и бок барбета с учетом занимаемой площади. Например, лоб 10»,
барбет 12», размер цели как 1:1,5, результат 11,2 и .т .д. Возможно, я
такие поправки и делал, когда получал те цифры, которые дал в таблице по
кораблям. Давно это было... Поэтому у вас там еще что-то не сходится.
Наверное, для лучшего понимания моих правил, нужно было дать несколько
примеров расчета с цифрами. Но, я думал - это же алгебра, 7-й класс...
Возможно также, что и сами формулы нужно несколько оптимизировать. Главное
противоречие: уменьшая «вес» залпа, чтобы последствия при попаданиях в
легкие крейсера были не такими тяжелыми, рискуем вообще никак не повреждать
броненосцы на больших дистанциях. Можно пойти по другому пути, учитывая
число снарядов каждого калибра, выпускаемых в единицу времени (участник
оговаривает, лишь бы не выше реальной скорострельности в данным условиях),
а затем определять последствия при попаданиях части снарядов в конкретные
места или объекты. Там мы и делали, когда играли с Кофманом и др. Но это
намного дольше и сложнее. А все равно всего не учтешь.

---

Надеюсь, этот исчерпывающий ответ многих удовлетворит ;-)))

 Отправлено: 25.12.03 04:26. Заголовок: Re: Tsusima

Привет Георгий! Тут Sin меня подбил параллельно попробовать оцифровать правила С.В.Сулиги. Если у тебя с ним связь есть пусть свои пожелания выскажет. Попробую на вижалбейсике написать. С уважением Наумов.

 Отправлено: 25.12.03 04:41. Заголовок:

Да и в догонку, так как считать будет ЦПУ (у него голова большая), то предлагаю попробовать применить реальные ТТХ кораблей (Площадь цели делится на процентные составляющие, которые обладают данными-членами; угол встречи, толщина брони, коэффициент сопротивляемости брони, объем затопления и т.д.). Отсюда создав несложный алгоритм можно будет применять эту методику к множеству кораблей построенных по основным европейским школам кораблестроения начала 20-го века. Если нужны детали могу вдариться. С уважением Наумов.

 Отправлено: 25.12.03 05:03. Заголовок:

Naumov, привет! Связь с С.В.Сулигой есть... нестабильная; я бы сказал - прерывестая. Про вашу инициативу с Сином знаю. В детали вдаваться не надо (я слаб на это полушарие мозга), лучше скажи смысл оцифровки. То есть алгоритм.

 Отправлено: 25.12.03 15:04. Заголовок: Re: Naumov

И каким представляется интерфейс для такой разработки?

 Отправлено: 25.12.03 18:54. Заголовок:

Если делать морскую игру реал-тайм,то хорошая модель «Век парусников 2».Там и дистанции приличные и камера хорошо вращается и графика приличная и управление достаточно простое.

 Отправлено: 26.12.03 07:42. Заголовок:

Всем привет! Я уже и не знаю, какую игру делать. Почему то все решили что рилтайм не удовлетворяет достоверности. Ладно когда будут варианты тогда решу. А вот век парусников 2 не подойдет, камеру вращающуюся сделать несложно, только дистанции в РЯВ были на порядок больше.

 Отправлено: 26.12.03 11:27. Заголовок:

Мне кажется игра должна быть походовой стратегией с переходом в реал-тайм при бое 2-х эскадр.Только вот управление 30 кораблями достаточно сложная штука в режиме реал-тайм.Почему век парусников не подходит,там ведь видимость до горизонта?Куда больше?И еще,если делать игру по мотивам РЯВ то там только 2 больших сражения и 3 маленьких.Для игры маловато.Если делать стратегию,надо придумать какую-то сюжетную линию,придумать флоту какие-то задачи,не играть же в блокаду Артура.Это не интересно.Игрок должен иметь возможность сам распределить свои силы по театру.Должны существовать основные и вспомогательные цели,возможность пополнять флот кораблями.И.Т.Д.

 Отправлено: 26.12.03 13:42. Заголовок: Re: Killer

А чем плохи тактические бои в походовом режиме? При условии, конечно, удобства управления (интерфейса), позволяющего ход делать быстро. И потом, каковы должны быть масштабы, по вашему мнению, в «стратегической» и «тактической» частях игры?

 Отправлено: 26.12.03 13:51. Заголовок: Re: Naumov

Я пока занимаюсь походовой, поскольку VB для просчета в риал-тайме не годится из-за своей тормознутости. Переход на VC++ планируется постепенно и гораздо позже. Так что сейчас ориентируюсь на обкатку алгоритмов, типов данных и пока все в 2D. Анахронизм, кончно, но, судя по опыту общения по предыдущей версии игры (можно посмотреть версию на моей странице), еще очень много людей не имеют хороших 3D ускорителей - жаль терять такой объем вероятных пользователей.

 Отправлено: 26.12.03 17:38. Заголовок:

Привет всем! Flashasa я вот как раз в обратном направлении, временно, с VC++ на VB. Попробую с примитивной графикой оцифровать «правила».
Для Killer: Было бы логичней не делать пошаговых пердвижений без боестолкновений, зачем передвигать каждый корабль в течении перехода?

 Отправлено: 04.01.04 06:30. Заголовок:

И снова про игры.
Возникала тут дискуссия про одну забавную игрушку (http://www.borda.ru/re.pl...000-60-0-120-1070387873-0).
Привожу выдержки:

цитата

---

игрок выступает в качестве канонира русского крейсера (вероятно «Рюрик-1»). Плывут корабли противника в кильватерной колонне, а ты (то есть, игрок) лупишь по ним из бортового казематного орудия. Раз, два, три - и все потопли... ;-)))
Эта игра распространяется на диске, выпущенным в СПб (меценат - «Адмиралтейские верфи»).

---

Так вот. Я эту игру закачал на ВМи. Скачать её сейчас можно здесь - http://www.tsusima.narod....u/web/mult/games/game.rar
Вес - чуть более 1 мегабайта

 Отправлено: 04.01.04 19:05. Заголовок: Re: Tsusima

Что-то не запускается под ХР. Категорически. :-(

 Отправлено: 04.01.04 19:15. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Что-то не запускается под ХР. Категорически. :-(

---

а мне вообще говорит, что ссылка битая...
А под 2к пойдет???

 Отправлено: 05.01.04 02:14. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Что-то не запускается под ХР. Категорически

---

У меня под ХР работает. Там инсталяции никакой не нужно. Просто распаковываешь файл и ищещь в папке .ехе

 Отправлено: 05.01.04 03:06. Заголовок:

Tsusima
а чего у меня народ.ru говорит что битая ссылка???

 Отправлено: 05.01.04 03:13. Заголовок: Re: Tsusima

Наверное у меня ХР не той системы :-))))))

 Отправлено: 05.01.04 03:13. Заголовок:

Sin
Нормально качает. Я сам попробовал. Ты пробуй через «Сохранить объект как»

 Отправлено: 05.01.04 05:33. Заголовок:

Naumov, Flashgasa
Оцифровка правил Сулиги - как первый шаг к созданию программы по моделированию морских сражений - очень необходимая вещь, по-моему. На этом этапе, возможно, удастся определить требования к интерфейсу и обкатать основные положения правил.
Появится база для дальнейшего постепенного совершенствоания, вплоть до высококачественной 3D программы. Так что «верной дорогой идете, товарищи» :-)
Мои предложения - игра состит из двух режимов. Основной - стратегический (или оперативный - в зависимости от масштабности моделирования). Внем отдаются приказы соединениям и отдельным кораблям, происходит перемещение юнитов, организуется судостроение и ремонт и т.д. При встрече противников игра переходит в тактический режим. Т.е. все как всегда.
В тактическом режиме действия походовые с одновременным выполнением приказов, продолжительность хода - от 3 до 7 минут. В стратегическом - также походовое, но периодичность - один день.
Пользовательский игровой интерфейс состоит из:
1. Карты мира (или только ТВД) переменной масштабности;
2. Боевого расписания флота - флот/эскадра/отряд/.../корабль;
3. Раздела «судостроение и судоремонт»;
4. Страницы с перечнем активных действий сил игрока и текущей дислокацией;
5. Страницы с сообщениями разведки;
6. Архива - журнала прошедших действий - полезно для анализа. Включает в себя архив gif (avi) с прошедшими боями.
Это для стратегического (оперативного) режима.
Для тактического проще - карта (с «туманом войны» - см. тему о радиусе видимости), перечень доступных кораблей с описанием текущего технического состояния и уровня боеспособности, раздел приказы на следующий ход. Avi или gif, описывающий предыдущие действия сторон.

Вот.

С уважением, Валиулин Наиль, г. Самара.

Вспомнил, где что-то похожее я видел - «Космические рейнджеры» :-) . Производство 1С, кажется. :-) :-) :-)

 Отправлено: 05.01.04 13:52. Заголовок: Re: Neil

Мда... Мысль интересная - надо подумать...

 Отправлено: 08.01.04 01:34. Заголовок:

Собственно, про игры на эту тему. Ну, какие там стратегии (real time, походовые)? Нужно что-типа Destroyer Command или Fighting Steel на худой конец. Вот это было бы действительно здорово.

 Отправлено: 09.01.04 04:38. Заголовок:

Для Engineman: Вот такую и пытаюсь написать:(
Для Sin: Если хочешь я тебе вышлю, было бы на что смотреть. Запускается у меня под ХР при нераспакованном архиве.

 Отправлено: 09.01.04 04:55. Заголовок:

Для Naumov: Действительно, смотреть мало есть на что... (

 Отправлено: 14.01.04 20:07. Заголовок:

Кто-нибудь знает, какая-нибудь серьёзная компания собирается выпускать игру к столетию. Вроде ходили некие слухи.
Tsusima пишет:

цитата

---

Так вот. Я эту игру закачал на ВМи. Скачать её сейчас можно здесь - http://www.tsusima.narod....u/web/mult/games/game.rar
Вес - чуть более 1 мегабайта

---

Забавная игрушка. А кому-нибудь удавалось получить Георгия, мне только Владимира давали.
Neil пишет:

цитата

---

2. Боевого расписания флота - флот/эскадра/отряд/.../корабль;

---

Появилась идея-эскадра при формировании делиться на главные силы и разведывательные отряды/корабли. В зависимости от количества и характеристик этих разведчиков зависит вероятность встречи с противником и дистанция от главных сил одной эскадры до другой.
Killer пишет:

цитата

---

управление достаточно простое.

---

Вы пробовали управлять 15-20 линкорами, так, что бы они шли в линии, не сталкивались и не перекрывали друг-другу сектора обстрела. При том, что противник стреляет и состояние парусов у всех разное. У меня при этой ситуации львиная доля потерь от столкновения собственных кораблей.

 Отправлено: 23.01.04 07:26. Заголовок:

Привет.

Есть игра в реальном времени Tsushima фирмы HPS с двумерной графикой,
хорошим искуственным интеллектом, редактором сценариев боев и возможностью
играть через интернет. Похожая игра есть и о Ютландском бое 1916 г. но это уже не по нашей теме.

Она моделирует как сам Цусимский бой в его разных фазах (можно начать
сначала, во время поворота Того, в конце дня уже с потерями и повреждениями
или играть на выживание за эскадру Небогатова), так и бой в Желтом море,
бой отряда владивостокских крейсеров при Ульсане, а также позволяет
создать гипотетические сценарии из набора кораблей обоих русских эскадр
и японского флота. Алгоритм учитывает расположение каждого орудия (главного
и среднего калибра) и их углы обстрела, размер, броневую защиту и скорость
цели. Поврежденные корабли теряют в скорости и в интенсивности огня. Возможны
редкие катастрофические попадания типа взрыва погребов боезапаса. Процент
попаданий различен и установлен выше для японцев видимо чтобы показать
различие в боевой подготовке и опыте артиллеристов. Но этот параметр можно
поменять. К сожалению нет возможности поменять другие характеристики и исправить
фактические мелкие ошибки допущенные создателями игры. Например нет крейсера
«Алмаз», у крейсера «Россия» есть 6 203-мм орудий вместо 4-х. Но вообще ошибок
немного и в основном они в пользу русских! :) В целом игра очень увлекательная и
реалистичная, хотя графика простая и даже можно сказать примитивная, но
с успехом компенсируется интеллектом программы.
Мне очень нравится то, что программа довольно грамотно управляет эскадрой:
пытается «поставить палочку над Т», бросает миноносцы на добивание уже
поврежденных артиллерией броненосцев, выполняет маневр уклонения от
торпед. Учитывается ограниченная видимость в зависимости от погоды и времени
суток.

Есть ли она у кого-нибудь? Было бы неплохо сразится через интернет. Ведь с живым человеком намного интереснее, чем с программой! В описании говорится, что можно играть более
чем 2 человек, за каждую сторону может играть несколько человек, каждый командуя
дивизионом или отрядом кораблей. Например один командует 1-м дивизионом броненосцев
на «Князе Суворове», второй 2-м дивизионом на броненосце «Ослябя», третий отрядом Небогатова и крейсерами. Кто-нибудь хочет попробовать?

Макс.

 Отправлено: 23.01.04 12:27. Заголовок:

Для max:
Привет, Макс!
Давно пытаюсь найти эту игру... К сожалению пока безрезультатно!
Народ! если кто подскажет где она лежит - я бы выкачал, благо канал позволяет, и поделился с заинтересованными лицами.

 Отправлено: 23.01.04 15:28. Заголовок:

Привет, Макс!!
ХОЧУ!!!! ТАКУЮ ИГРУ!!!! plzzz расскажи, сколько она весит, где и когда ты ее достал, на чем она «лежит»(сайт(хорошо бы), CD)????
Может скрины выложишь???
Заранее благодарен.

 Отправлено: 23.01.04 16:27. Заголовок:

max пишет:

цитата

---

Есть ли она у кого-нибудь?

---

Есть она у меня. На СД. Но толку? Размерчик у нее тот еще для выкладывания.
Если кто живет или бывает в Москве, напишите по мейлу. Можно записать на диск.

Игра неплохая в части маневрирования. Действительно, ИИ работает очень неплохо. Наверное, есть «дырки», я запускал ее всего пару раз.
Повреждения чисто «очковые». Но в принципе, достаточно разумные для общей картины.
Визуализации там кроме карты никакой. Появляются статические картинки кораблей. Иногда на себя похожих:) Игра старая.

А вот для игры через сеть она вроде бы не подходит? Или я не прав?

 Отправлено: 23.01.04 17:31. Заголовок:

Вопрос про игрушку-мульт «Рюрик» - скачал, но при извлечении выдает- «Неизвестный метод».
Что-то с моим раром??

 Отправлено: 23.01.04 17:50. Заголовок:

У меня тоже есть «Tsushima», мне она не нравится. О своем опыте немного писал в теме «Как видят и делают игры на тему РЯВ». Я ее купил на сайте www.gamesold.ru за 60 рублей. Желающим там вроде рассылают диски по России и СНГ.

 Отправлено: 23.01.04 18:47. Заголовок:

Для Kostyanos и Retviz@N:

Она занимает около 230 Мб на CD и почему-то около 150 Мб в установленном виде.
Вот ссылка c картинками и описанием:
http://www.hpssims.com/Pa...mp/Tsushima/tsushima.html
описание Tsushima
Игра не новая (2002 г.) и дейсвительно там есть только 2-мерная карта, а силуэты
кораблей даны только для того, чтобы распознать где какой корабль на карте.
Она конечно несовершенна, но я до настоящего времени не видел никакой другой игры
которая бы воспроизводила морские сраженя русско-японской войны в реальном времени
и давала бы возможность ощутить себя на месте адмирала Рожественского или адмирала
Витгефта и попробовать «изменить историю».

В описании сказано, что можно играть через интернет и в меню игры есть такая
опция. Я не пробовал поскольку было не с кем . Хотелось бы попробовать.
Есть ли кто нибудь, кому эта игра нравится как мне, несмотря на примитивную графику?
Хотел бы кто-нибудь поиграть по сети?

Макс

 Отправлено: 23.01.04 19:11. Заголовок:

Спасибо, Макс!
А можно ли еще встретить такую игру на прилавках?? И еще вопрос- если у меня в городе такой не окажется, могли бы Вы приобрести(если, конечно, она еще продается где-то у вас) ее для меня, что я бы в полной мере оплатил Вам???
Заранее спасибо.
Retviz@N

 Отправлено: 23.01.04 19:16. Заголовок:

Для Retviz@N: Напишите на http://www.gamesold.ru/ , там должны помочь