Отправлено: 18.07.04 16:47. Заголовок: Шанс для посредника ;)

Naumov пишет:

цитата

---

Буду перичислять для всех калибров без приоритетности в пунктах:
1) Дальность;
2) Угловая скорость цели;
3) Волнение моря;
4) Размер цели;
5) Освещенность;
давай дополняй и по каждому пункту надо вывести зависимость:) Я это быстро закатаю в вижал бейсик и как исходник или экзешник вышлю всем желающим, это лучше чем кубик и потом туда же зашьем повреждения от каждого попавшего снаряда.

---

Тема для обсуждения вспомогательного софта.

 Отправлено: 19.07.04 05:18. Заголовок:

Речь идет о существующем софте, или о предполагаемом. Если о предполагаемом, то интересна модель для учета повреждений от кажого попавшего снаряда.

 Отправлено: 19.07.04 09:46. Заголовок:

Здравствуйте все! Пишите формулы зависимости различных факторов на стрельбу, я их учту. Насчет повреждений от каждого снаряда, тоже ничего невозможного нет:) Предполагаю написать калькулятор для пошаговой игры, вводятся данные: курс, угол на цель, угловая скорость цели (или курс и скорость цели) прочие данные, выводиться будут кол-во попаданий различными калибрами и если напрягусь, результаты для каждого попадания.

 Отправлено: 19.07.04 15:49. Заголовок:

Например, берем круговое рассеивание снарядов, для разных калибров и расстояний оно будет разным. Скажем для 12-дюймового орудия расстояние в один каб. = диаметр (для эллипса меньший) 0,01каб, а для 70 каб. = 3,0 каб. Т.е. могу внести линейную зависимость в коэф. вероятности. При угловой скорости цели = 0, коэф = 1, при 1град в сек. = 0,5 (опять же в зависимости от дальности). Волнение моря оценить от 0 до 10, здесь учитывать невозможность стрельбы для некоторых орудий определенных кораблей и опять коэф., для 0 = 1, для 10 = 0.05 (это все примеры, не воспринимайте как реальные данные). Размер цели: можно взять как некий коэф, но тут сложность, скажем попасть в ББО Ушаков и небольшой крейсер вероятность близка на коротких дистанциях, при увеличении дистанции играет роль ширина корабля. Освещенность, тоже можно сделать градацию от 0 до 10 и еще учесть вектор направления света:), тому пример Коронель немцам свет помогает, англичанам мешает. Мне нужны или эмпирические данные, или готовые формулы, или просто Ваши советы. Когда напишу такой калькулятор, как его «уважительно» обозвал Борис, можно будет хоть на дому моделировать известные бои и на основе результатов вносить поправки в программу.

 Отправлено: 20.07.04 18:39. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Когда напишу такой калькулятор, как его «уважительно» обозвал Борис

---

Ты же вроде что-то такое писал. Только эта прога у ни у меня (не на рабочих компах и компах друзей) не заработала...

 Отправлено: 20.07.04 18:49. Заголовок:

Sin пишет:

цитата

---

Только эта прога у ни у меня (не на рабочих компах и компах друзей) не заработала...

---

Привет! У Бориса вроде работала, я подозреваю туда кое-какие dll’ки в комплект добавить надо:) У меня же на компе чего только нет, а у тебя видать этого нет:) Выясню какие именно, включу в комплект поставки.

 Отправлено: 21.07.04 03:25. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Привет! У Бориса вроде работала, я подозреваю туда кое-какие dll’ки в комплект добавить надо:) У меня же на компе чего только нет, а у тебя видать этого нет:) Выясню какие именно, включу в комплект поставки.

---

Привет, ты мне необходимые дллки выслал, пишет какую-то ошибку, не в dll дело. Выясни пожалуйста

PS на выходных ты зарекался что-нить начать писать. Как процессс?

 Отправлено: 21.07.04 09:32. Заголовок:

Для Sin: На работе уже VB поставил:) Дома отвлекают...

 Отправлено: 21.07.04 16:57. Заголовок:

извините, что не по теме,

Егор, напиши свое мыло, а то у меня на мейле все письма почему-то исчезли

 Отправлено: 21.07.04 16:58. Заголовок:

Для Naumov: Насчёт размещеняи объектов- практически их не так много, кроме того, почти все они прорисовываются, когда рисуют схемы кораблей для моделирования боёв. Про осколки- существует достаточно разумное правили, которое легко алгоритмизировать, главное знать точку, в которой снаряд взорвался.

 Отправлено: 21.07.04 17:07. Заголовок:

Для admiral sheer: Привет Вадим! egor_dz@mail.ru , egor_dzer@rambler.ru . У тебя на ящике что-нибудь осталось?

 Отправлено: 21.07.04 18:44. Заголовок:

Для Олег: Да вот точку взрыва то, наверное несложно определить. А на счет объектов - немного на один корабль, а на пару сотен?

 Отправлено: 21.07.04 19:08. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

А на счет объектов - немного на один корабль, а на пару сотен?

---

А куда столько кораблей? На всю РЯВ не более 50 типов ключевых кораблей. В принципе, если однозначно определить принцип «оцифровывания» корабля, то этим могут занятся многие люди. По моим перикидкам, введение данных для одного типа занимает примерно час.
Прочитай мыло, я там тебе некоторые соображения написал.

 Отправлено: 21.07.04 19:13. Заголовок:

Для Олег: Тогда давай определим стандарт для оцифровывания корабля. Мыло прочитал и уже ответил:)

 Отправлено: 21.07.04 19:53. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

: Тогда давай определим стандарт для оцифровывания корабля. Мыло прочитал и уже ответил:)

---

Я тебе про стандарт уже написал на мыло, если считаешь нужным, можно вынести обсуждение сюда.

 Отправлено: 22.07.04 20:05. Заголовок:

вообще ничего не осталось - че произошло - понятия не имею

 Отправлено: 23.07.04 00:21. Заголовок:

Для admiral sheer: Тогда заводи новый ящик и давай координаты:) Чего произошло потом разберем, я в эту субботу собираюсь на Марата (можем состыковаться).
На счет проги: прошу никого непариться и сообщать свои предпочтения. Вам чего надо? (посредникам), вот и говорите, возможности неограниченные:). Кстати если кто включится в разработку 3D Игры, заметно продвинет процесс и увековечит свое имя в скрижалях:)

 Отправлено: 23.07.04 11:26. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Пишите формулы зависимости различных факторов на стрельбу

---

Моя ЕХЕЛовская таблица из моделирования Чемульпо устроит? Там и формулы есть.

 Отправлено: 23.07.04 11:49. Заголовок:

Для Abacus: Привет! Можешь ее повторить, а то искал по всем ящикам и ненашел:(

 Отправлено: 23.07.04 12:16. Заголовок:

Для Naumov:

http://webpages.charter.n...acus/news/artilleriya.xls

 Отправлено: 23.07.04 12:55. Заголовок:

Для Abacus: FORBIDDEN :( Я уже пробовал... Не знаю почему...

 Отправлено: 23.07.04 13:08. Заголовок:

... хм ... я скачал нормально ...

... а вот копия - http://www.cnw.mk.ua/weap...rum/image/artilleriya.xls

 Отправлено: 23.07.04 13:15. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Вот копия скопировалась нормально, «сенька бери мяч», принимаюсь за арбайтн:)

 Отправлено: 23.07.04 14:48. Заголовок:

ящик старый. Во сколько и где?

 Отправлено: 23.07.04 17:11. Заголовок:

Для admiral sheer: В 10-00, около газетного киоска на остановке в сторону верхней части города, в руке у меня будет газетка, а на голове ничего небудет:). Короче завтра в 10.
Для Abacus: Шикарная таблица, второй раз смотрю и умиляюсь. Она точно верная?

 Отправлено: 23.07.04 17:15. Заголовок:

Для Abacus: Нижняя часть таблицы про что?

 Отправлено: 23.07.04 22:50. Заголовок:

Для Naumov:

Строчки от 1 до 82 - ордонансы используемых в Чемульпо орудий. Чего мучиться с формулами, когда все уже пощитано до нас. Строчки 85-142 - ращет меткости (процента попаданий) для 6»-х японских орудий. Формулы - в свойствах колонок. Отрицательные величины надо приравнивать к 0. Результат довольно неплохо отражает как ту реальность в боях РЯВ, так и совпадает с ращетами Вов. Например, с 20 каб при скорости цели по прицелу - 15 узлов и по целику 10 узл, меткость (в идеальных условиях) - 2,1%. Для скорости по прицелу 7 уз и дистанции 18,5 каб - 10,2%...
В принципе, все числовые коефициенты (я для скорости их ставил) можно выразить как переменные. И давать к ним дополнительные функции от все, что на ум прийдет:-). Длинна базы дальномеров... Опыт наводчиков... Освещение... Волнение...

 Отправлено: 28.07.04 21:52. Заголовок:

извини, что меня не было. вечером инет посмотреть не смог - кот провод перегрыз.

 Отправлено: 28.07.04 22:13. Заголовок:

Для admiral sheer: Привет! Кота на обрывке шнурка повесил? В эти выходные я не могу, на дачу утягивают:)

 Отправлено: 29.07.04 12:46. Заголовок:

О-па на!

А вообще есть у кого готовые и обработаные данные по эллипсам рассеяния для кораблей этого периода? Мне их все приходится определять по косвенным данным, а то может и не надо велосипед изобретать?

 Отправлено: 30.07.04 05:35. Заголовок:

Для Nico: А зачем вообще нужен элипс рассеивания. Не проще ли сразу оперировать вероятностью попадания? Я например очень давно нашел в статье «Гибель линейного крейсера «Hood» такую формулу для вероятности попадания



Где Lогн - дистанция стрельбы, как доля от максимальной дистанции, К - процент попаданий на максимальной дистанции. Учет необходимых факторов своидтся либо корректировке процента попадания, либо «изменению» дистанции стрельбы.

 Отправлено: 30.07.04 12:57. Заголовок:

Все конечно хорошо, но как просчитать процент попаданий на максимальной дальности?

 Отправлено: 30.07.04 20:21. Заголовок:

Ulmo пишет:

цитата

---

Я например очень давно нашел в статье «Гибель линейного крейсера «Hood» такую формулу для вероятности попадания

---

Nico пишет:

цитата

---

Все конечно хорошо, но как просчитать процент попаданий на максимальной дальности?

---

Эта формула используется в большинстве игр типа Fighting Steel, Tsushima, Jutland. Собственно, она отражает только экспоненциальный характер зависимости вер-сти от дальности. Что более или менее соответствует в равных прочих условиях. Но дело в том, что «прочее» похоже оказывает куда как большее влияние на вероятность. Так что пресловутый «процент попаданий» на мкас.дистанции, строго говоря, не константа даже в условиях одного боя

 Отправлено: 30.07.04 20:36. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

пресловутый «процент попаданий» на мкас.дистанции, строго говоря, не константа даже в условиях одного боя

---

- т.е. никакая формула не учтёт человеческого фактора ...

 Отправлено: 30.07.04 20:59. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Эта формула используется в большинстве игр типа Fighting Steel, Tsushima, Jutland.

---

Вроде используется не сама формула а уже расчитанный по ней(?) результат. Вот к примеру настольная игра, к которой Окун с Юренсом руку приложили http://www.seekrieg.com/SK-4thEdition.html - там в правилах я нигде не видел формул.

 Отправлено: 30.07.04 23:34. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин:

Точно! Эту картинку уже видел ранее. Она поставит в тупик любого любителя моделирования. Вначале. А потом можно начинать думать. Явно проглядываются разные приемы стрельбы. Колорадо и В.Вирдж. стреляют с больши рассеянием в залпе, только 1-й - Х-во (или просто менее удачно в данном случае). А Мэриленд - с малым рассеянием. Вроде бы рассеяние в залпе можно регулировать (естественно, в сторону увеличения).
Интересно, что 2 последних дали при разных методах одинаковое кол-во попаданий! Это-то и позволяет надеяться на лучшее в смысле модели:).

Serg пишет:

цитата

---

Вроде используется не сама формула а уже расчитанный по ней(?) результат. Вот к примеру настольная игра, к которой Окун с Юренсом руку приложили http://www.seekrieg.com/SK-4thEdition.html - там в правилах я нигде не видел формул.

---

В Зеекриг вероятность похоже считается несколько по-другому. Хотя результат близок к экспоненте. Формул там действительно нет, но результат можно прижелании посмотреть в виде графика, например.

 Отправлено: 31.07.04 00:29. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Интересно, что 2 последних дали при разных методах одинаковое кол-во попаданий! Это-то и позволяет надеяться на лучшее в смысле модели:).

---

- м-да... а некажется ли вам, что в принципе элипс рассеивания во всех 3-х случаях примерно одинаков?...

 Отправлено: 31.07.04 04:55. Заголовок:

Сперва на счет формулы. Я, лично, для себя решил, что вероятность попадания на максимальной дистанции - есть велечина получаемая в результате обобщения эмпирическиз расчетов и фактических стрельб. Т.е. в моем случае, я принимаю, что она будет, ну например 2% и считаю исходя из этого.

На счет человеческого фактора - он замечательно описывается таким параметром как обученность экипажа и кривой нормального рапределения :)

Seekriеg - настольная (напольная) игра, поэтому там и нет никаких формул - одни таблицы. Когда я делал свою модель, то поступал похоже есть некое число (в моем варианте «эффективная» дистанция стрельбы) от которого по таблице находится число попавших в цель снарядов за игровой ход. Все внешние факторы (курсовые углы, скорости, видимость, обученность, обстрел цели несколькими судами, пристрелка и т.п.) вводятся как коэфициенты меняющие это самое число.

И еще одна мысль, которую я понял очень давно: Идеальные модели учитывающие физические законы и абсолютно все факторы - несбыточная и абсолютно не нужная вещь. Все равно тонкостей от учета конкретного фактора никто не заметит. Достаточно учета основных факторов (я для себя их определил как размер цели, ее скорость, угол встречи, видимость, обученность команды, обстрел цели несколькими кораблями, пожары и крен на корабле, пристрелка - это максимум, обычно можно чем-то пренебречь, либо фактор постоянен). В тонкости вроде размера элипса рассеивания, влияния температуры и ветра, учета взаимодействия снарядов при залпе из многоорудийной башни, учет износа ствола и т.п. я даже и не пытаюсь лезть.

 Отправлено: 31.07.04 15:40. Заголовок:

Ulmo пишет:

цитата

---

Идеальные модели учитывающие физические законы и абсолютно все факторы - несбыточная и абсолютно не нужная вещь.

---

- нужна не иеальная модель ... нужна модель которая реально учитывает все факторы, значениями которых в данный момент времени нельзя пренибречь ...

вот сухопутные артиллеристы предлагают такой простой вариант расчёта вероятности попадания в тот или инной отсек, может сгодиться кому:

 Отправлено: 31.07.04 21:28. Заголовок:

Что значит «модель которая реально учитывает» ?
Либо учитывает фактор, или нет. Если учитывает, то можно говорить о степени достоверности. с поправкой на важность данного фактора. Например учет скорострельности с достовеностью в 50% - это плохо. А учет курсового угла с такой-же 50% достоверностью - уже вполне терпимо.

Борис, Х-Мерлин а где же вариант предлагаемый артиллеристами?

 Отправлено: 31.07.04 21:55. Заголовок:

Ulmo пишет:

цитата

---

а где же вариант предлагаемый артиллеристами?

---

- так на рисунке вариант из учебника сухопутной артиллерии и есть ...

Ulmo пишет:

цитата

---

Либо учитывает фактор, или нет

---

- вполне возможно что я многого хочу, но помоему факторы находяться во взамосвязи ... ради упрощения игры ... можно принять, что крен=0 дифферент =0 и никогда не изменяются(например корабль поворачивает без крена, штиль на море или имеет повреждения но тонет без крена и дифферента и пр и врезультате такой стрельбы ошибка связаная с наведением по вертикази тоже уменьшится), и понятно, что они никак не влияют на результат стрельбы, но на самом деле влияют, а идиализируя среду в которой плывёт корабль мы идеализируем и результат стрельбы ... зачем же такой почти полигонный результат?... хорошо, я усложняю слишком, и может необосновано ... пусть в результате коррекции из 4х попаданий 1 снаряд пройдёт мимо ... казалось бы не так много ... а если он был тем самым роковым для корабля?... так стоит ли тогда учитывать все факторы, если они могут изменить картину боя?...

... естественно, что всему есть предел и поэтому уж совсем до учёта всех факторов и их взаимном влиянии опускаться не надо, но предусмотреть это надо ...

... имхо ...