При попытке привести в порядок скан бокового вида "Суворова"(тот что Борис выложил, да снизойдет на него блогодать!) возник вопрос(причем почти сразу): Какое растояние между шпангоутами? У Мельникова 1,2 метра(отмечено, что по метрической системе) Но, вопервых не сходится. Во вторых неверю, когда все заточено под дюймовую систему, будут использовать метрическую. В подтверждение немного цифр.
Длина по ВЛ у Суворова - 392ф10,75д=4714,75д=119,75465м Растояние от шпангоута 100 до конца примерно 15-16% от растояния между двумя шпангоутами. Растояние от шпангоута 2 до начала 37-38% от растояния между двумя шпангоутами. Итого окончания в сумме примерно 53% от растояния между двумя шпангоутами. Если шпация 1,2 то (1,2*2)*49=117,6 на окончания приходится 2,154....м, помоему многовато. Если 4фута(1,2192) то (1,2192*2)*49=119,4816 м Ближе всего к рисунку получается 4фута без полдюйма(47,5дюйма)
Всё не так просто... Просчитать истинную длину корпуса простым перемножением шпации на количество шпангоутов - не получится. Во-первых, шпация могла быть различной по длине корабля - на том же НАВАРИНЕ, к примеру, шпации в оконечностях и в середине корпуса отличались (3 и 4 фута). Во-вторых, в районе машинно-котельных отделений шпангоуты иногда ставились не чётко по шпациям, а привязывались к фундаментам расположенных над ними механизмов, поэтому шаг шпангоутов был соответствующим (1190мм, 985мм, 1000мм и т.п.). Поэтому, скорее всего, основная шпация действительно была 1200мм, но из-за указанных выше погрешностей, простое деление длины корабля на количество шпангоутов дало такой странный результат.
Это может быть и так, но скорее всего нет. По пунктам. 1. Шпация может быть разной по длине корпуса, но обычно различие заметно на глаз и размеры в разумных единицах (как Вы приводите - 3 и 4 фута, или как сейчас 800 и 600 мм). Так что это можно учесть. 2. Доказательством наличия указанных Вами шпаций (1190мм, 985мм, 1000мм и т.п.) может служить только реальный судостроительный чертеж с указанием таких шпаций - он у Вас есть? Пока он не предъявлен, у меня будут следующие возражения. В МКО механизмы опираются не на шпангоуты, а на фундаменты, которые в свою очередь опираются на стрингера и/или вертикальный киль. Шпангоуты служат для опирания на них наружной обшивки. И если где-то шпация увеличится относительно расчетной шпации, то потребуется увеличить толщину обшивки в этой шпации. А делать это - замучаешься. Поэтому и ставят шпангоуты на равных растояниях. А внецентренная нагрузка на балки набора от механизмов легко парируется раскосами и кницами фундамента. Поэтому, скорее всего, основная шпация действительно была не 1200мм, а, как и предположил reLOm 4 фута.
Вообще предположил 3ф 11,75д. Цифры Наварина еще больше убедили: 1190/25.4=46.85д т.е почти 46.75 разница скорее при переводе в метрическую систему. С остальными тоже самое. Хотя Арбузов в своей книге написал 1200. Скорее максимальную цифру взял и округлил. На продольном разрезе Наварина переменная шпация видна. Но у Бородино растояние везде равное.
2. Доказательством наличия указанных Вами шпаций (1190мм, 985мм, 1000мм и т.п.) может служить только реальный судостроительный чертеж с указанием таких шпаций - он у Вас есть?
Да, у меня есть реальный судостроительный чертёж с указанием таких необычных шпаций, иначе я бы и не говорил. Вот, только, почему Вы решили, что это должен быть чертёж кого-то из "Бородинцев"? Прочитайте мой пост внимательней... Я всего лишь отметил, что такие вещи встречались, и не советовал просто делить длину на количество шпангоутов в поисках шпации. Самые достоверные данные - указанные в подлинных документах. Кстати, отсюда вопрос - шпация измерялась между осями шпангоутов или от стенки до стенки? Если между стенками, то необходимо учитывать и толщину материала, из которого сделаны шпангоуты (ЕМНИП, 9мм). 9мм Х 120шп. = 1080мм
Вот, из того что оказалось под рукой - чертёж гребных валов АЛЕКСАНДРА III и ОРЛА. Посмотрите на фрагмент, где изображена подушка вала, между шп.77 - 78.
Размеры проставлены, правда, не все хорошо читаются.
Нда... Возразить пока нечего. Хорошо, что не обещал шляпу съесть.
А вот меня, признаться, зацепило...
На всех броненосцах (кроме СУВОРОВА), 100-шп. совпадает с точкой пересечения ВЛ и ахтерштевня, и на схемах не показан. Чуть позже добавлю к ним пятый корабль - СЛАВУ, на неё хоть чертежи в приличном масштабе имеются...
Так что, ИМХО, вывод такой: Шпация на кораблях была 1200мм, и на это и надо ориентироваться при правке чертежей. Отрисовать подобную сетку, и "натягивать " на неё чертёж. А уж штевни - сами получатся. Что же касается размеров, то "длина по ватерлинии" - это по какой? Грузовой, конструктивной, в максимальном грузу и т.п.? Уж больно скользкий параметр, учитывая построечную перегрузку броненосцев.
Я начал с Суворова (за других пока не брался), потому и возник вопрос. По вашей версии тоже ведь не сахар, получается 118,95 маловато будет. Бородино и Орел - это из альбома так понимаю, теория и продольный разрез?
Я начал с Суворова (за других пока не брался), потому и возник вопрос. По вашей версии тоже ведь не сахар, получается 118,95 маловато будет. Бородино и Орел - это из альбома так понимаю, теория и продольный разрез?
Да, из альбома. Вообще-то, и "версии" у меня никакой нет - я просто попытался измерить интересующие Вас расстояния. Результат пока не анализировал, возможно, к выходным смогу подобрать побольше нового материала по теме, тогда и займусь. Кстати, а указанная Вами длина СУВОРОВА - откуда? Может, есть и другие данные? Что-то я у Мельникова не смог отыскать никаких внятных цифр по размерЕниям кораблей серии...
Сейчас нашел выписки из «Судового списка» за 1904 г. У всех пяти ЭБР наибольшая толщина брони по ватерлинии одинаковая - 7 5/8 дюйма. При этом другая разница между кораблями показана. Скажем, длина по ватерлинии у «Бродино» - 389 футов и 10,75 дюймов, у «Орел» - 389 футов и 10,5 дюймов, у остальных - 392 фута 10,75 дюймов. И по проектной мощности машин «Бородино» отличается - 16300 индикаторных л.с. (у остальных - 15800).
Да, у меня есть реальный судостроительный чертёж с указанием таких необычных шпаций, иначе я бы и не говорил.
Хорошо, чертеж предъявлен. Теперь маленькое лирическое отступление. На судостроительных чертежах (а именно такой я и просил предъявить) при конфликте между проставленным и измеренным размером верить надо написанному размеру. Поэтому цепочке размеров 8"1/4+1'7"1/2+1'7"1/2 верить можно. А тому, что Вы намерили для шпации от 78 до 79 шп. - нет. Вот найдете чертеж где это написано - тогда да. Мало ли, что там могло быть - неточность чертежа, ошибка чертежника, изменение чертежа. Когда я работал на судостр. заводе таких чертежей, где нарисовано одно, а написано другое, навиделся достаточно, да и сам натворил тоже. Типа была кница 300х300, изменяем размеры на 400х300, а графику не перечерчиваем. kronma пишет:
цитата:
Кстати, отсюда вопрос - шпация измерялась между осями шпангоутов или от стенки до стенки?
И не так и не так. Шпация измеряется между теоретическими линиями (толщины не имеющими) шпангоутов. Реальные же шпангоуты ставятся: носовые - в нос от теоретической линии, кормовые - в корму.
Кстати, если на чертеже, предъявленным kronma 8" пятно/4 прочитать как 8" 3/4 и принять что проставленные размеры измеряют растояние от стенки до стенки а стенку флора в 1/4", то шпация аккурат и будет 48" или 4'
А тому, что Вы намерили для шпации от 78 до 79 шп. - нет. Вот найдете чертеж где это написано - тогда да. Мало ли, что там могло быть - неточность чертежа, ошибка чертежника, изменение чертежа.
Да я там ничего особо и не мерил - просто привёл фрагмент, где сложив НАПИСАННЫЕ длины, можно получить общий размер - шпацию. Проставленное мною расстояние между шп.78-79 - для справки, не более. Как косвенная оценка погрешности...
Штурман1 пишет:
цитата:
Шпация измеряется между теоретическими линиями (толщины не имеющими) шпангоутов. Реальные же шпангоуты ставятся: носовые - в нос от теоретической линии, кормовые - в корму.
Спасибо, я этого не знал.
Штурман1 пишет:
цитата:
Кстати, если на чертеже, предъявленным kronma 8" пятно/4 прочитать как 8" 3/4 и принять что проставленные размеры измеряют растояние от стенки до стенки а стенку флора в 1/4", то шпация аккурат и будет 48" или 4'
Знаете, я честно пытался разобрать это "пятно", но ни на ксерокопии ни на скане прочесть его однозначно не удалось... Внизу - точно четвёрка, а вот вверху? Толщина флор по Мельникову - 9мм. 1/4" = 6мм. Не смущает? Шпация на БОРОДИНЫХ была точно - 1200мм. И объяснение этому метрическому феномену среди прочих дюймовых размеров, есть. Броненосцы типа БОРОДИНО - это "улучшенный тип ЦЕСАРЕВИЧ", с которого максимально точно была скопирована и конструкция корпуса. Размеры у французов - в миллиметрах, шпация на ЦЕСАРЕВИЧЕ - 1200мм. Вот и объяснение...
Как уже писал чертеж из альбома сошелся. Хотя сомневаюсь по поводу метрики. Уж очень системы разные. Где то читал что Крылов, который Алексей Николаевич, лекго в уме просчитывал прочность балки, но совершенно не мог перевести размер из дюймов в метрику. Цесаревича ведь не тупо копировали, была глубокая ревизия проекта, и не последний фактор ее именно адаптация под отечественную технологию. Но и главное для чего шум то и поднял, Суворов не тулится в раскладку по 1200. Кстати спасибо Штурман1 за теорию по шпациям, просвятил.
Хотя сомневаюсь по поводу метрики. Уж очень системы разные.
Постараюсь найти документальное подтверждение. Что же касается разности длин, то ИМХО, нужно смтореть чертежи штевней. СУВОРОВ и АЛЕКСАНДР, которые длинее БОРОДИНА на 3 фута (914мм), строились на одном заводе, Балтийском. Возможно, форма и сама конструкция их штевней была иной, чем на остальных кораблях серии, отсюда и набежало различие (по 457 мм на узел такого размера, не так уж и много.).
Подводную часть Балтийских бородинцев не видел нигде, рисунки Балакина из Моделиста и Левши не всет, и вот чтото кажется что штевень у них аналогичный Цесаревичу по форме (исходя из размеров)
Подойдет, убедили, немцы так делали. Но: 1) 7 шпаций (с 41 по 47 шп) в сумме составляют 3500 мм = те же 7 шпаций, но по 500 мм, т.е. шпангоуты как бы "пляшут" около своих "законных" мест, а общая длина осталась прежней. 2) заморочки с расчетом обшивки остаются - отношение шпации 45-46 к 44-45 = 575/425=1,35. При прогибе корпуса обшивка днища работает на сжатие, и основную роль играет не прочность, а устойчивость обшивки, а она зависит от Эйлеровой нагрузки, которая ~l2, 1,352=1,80. Т.е. обшивка в шпации 45-46 почти в два раза слабее обшивки в шпации 44-45. Поэтому, если обшивка считалась по шп. 44-45, то в шп. 45-46 ее сомнет при прогибе корпуса, а если считать по шп. 45-46, то судно всю жизнь возить перетяжеленную обшивку в шп. 44-45. А делать там разную обшивку - ну-ну.
kronma пишет:
цитата:
Знаете, я честно пытался разобрать это "пятно", но ни на ксерокопии ни на скане прочесть его однозначно не удалось... Внизу - точно четвёрка, а вот вверху? Толщина флор по Мельникову - 9мм. 1/4" = 6мм. Не смущает?
Смущает. Поэтому я и привел это как гипотезу. Она оказалась неверной. Значит расстояния там приведены по теоретическим линиям и шпация равна сумме размеров (с учетом "пятна").
kronma пишет:
цитата:
Размеры у французов - в миллиметрах, шпация на ЦЕСАРЕВИЧЕ - 1200мм. Вот и объяснение...
Скорее все же 3' 11"1/4=1200,15 мм. Ибо встает вопрос - как отложить 1200 мм по дюймовой линейке? И были ли метрические линейки в России в то время (не как раритет, а как штатный измерительный инструмент на судостр. заводах)?
reLOM пишет:
цитата:
Цесаревича ведь не тупо копировали, была глубокая ревизия проекта
Это очень напоминает заморочки с переводом Duglas-3 в Ли-2 (по-моему...), но там было наоборот - дюймовую систему в метрическую. Тогда тоже точно перевести не смогли, пришлось переделывать проект. Пример: почему амер-цы могут прокатать лист в 1/4", а мы лист в 6,35 мм не можем? Ставить же 6 мм - слабо, а 6,5 - тяжело. А это ведь не начало века...
Подводную часть Балтийских бородинцев не видел нигде, рисунки Балакина из Моделиста и Левши не всет, и вот чтото кажется что штевень у них аналогичный Цесаревичу по форме (исходя из размеров)
Вообще-то, в Архиве есть отдельный чертёж, на котором показана геометрия форштевней всех кораблей из этой пятёрки, и ЦЕСАРЕВИЧА . Мне он как-то ни к чему был...
Штурман1 пишет:
цитата:
...Поэтому, если обшивка считалась по шп. 44-45, то в шп. 45-46 ее сомнет при прогибе корпуса, а если считать по шп. 45-46, то судно всю жизнь возить перетяжеленную обшивку в шп. 44-45. А делать там разную обшивку - ну-ну.
А если предположить, что за счёт более толстой обшивки можно сэкономить на конструкции (и массе) фундаментов? Т.е. нагрузки от механизмов передавать непосредственно на корпусные конструкции? Ну, вообще-то, это всё абстрактные предположения...
Штурман1 пишет:
цитата:
Скорее все же 3' 11"1/4=1200,15 мм. Ибо встает вопрос - как отложить 1200 мм по дюймовой линейке? И были ли метрические линейки в России в то время (не как раритет, а как штатный измерительный инструмент на судостр. заводах)?
Простите, про что мы сейчас говорим? Про 0,15мм на шпангоут? На длине корпуса они дадут разницу в 15мм... Я не знаю, какие были допуски при сборке корпусов в судостроении, но ИМХО, подобных "блох" в то время не ловили. К сожалению, мне пока не удалось найти чертёж, где был бы проставлен размер шпации в мм. Есть крупные чертежи узлов и деталей (1:24), но при измерении, я на них "сотки" не словлю...
Возвращаясь к АЛЕКСАНДРУ и СУВОРОВУ, могу лишь сказать, что эти лишние три фута длины были обусловлены иной формой (и возможно, конструкцией) штевней. У всех кораблей серии, шпация была одинаковой, 1200мм (смело используйте её при коррекции сканов чертежей ), а потом к носовым и кормовым шпангоутам крепили разные штевни, что и приводило к разнице в длине.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет