Отправлено: 16.01.07 15:00. Заголовок: Бородинцы, теоретический чертеж

При попытке привести в порядок скан бокового вида "Суворова"(тот что Борис выложил,
да снизойдет на него блогодать!) возник вопрос(причем почти сразу):
Какое растояние между шпангоутами?
У Мельникова 1,2 метра(отмечено, что по метрической системе)
Но, вопервых не сходится.
Во вторых неверю, когда все заточено под дюймовую систему, будут использовать метрическую.
В подтверждение немного цифр.

Длина по ВЛ у Суворова - 392ф10,75д=4714,75д=119,75465м
Растояние от шпангоута 100 до конца примерно 15-16% от растояния между двумя шпангоутами.
Растояние от шпангоута 2 до начала 37-38% от растояния между двумя шпангоутами.
Итого окончания в сумме примерно 53% от растояния между двумя шпангоутами.
Если шпация 1,2 то (1,2*2)*49=117,6 на окончания приходится 2,154....м, помоему многовато.
Если 4фута(1,2192) то (1,2192*2)*49=119,4816 м
Ближе всего к рисунку получается 4фута без полдюйма(47,5дюйма)

Прав я или нет?

 Отправлено: 16.01.07 17:17. Заголовок: Re:

Всё не так просто...
Просчитать истинную длину корпуса простым перемножением шпации на количество шпангоутов - не получится.
Во-первых, шпация могла быть различной по длине корабля - на том же НАВАРИНЕ, к примеру, шпации в оконечностях и в середине корпуса отличались (3 и 4 фута).
Во-вторых, в районе машинно-котельных отделений шпангоуты иногда ставились не чётко по шпациям, а привязывались к фундаментам расположенных над ними механизмов, поэтому шаг шпангоутов был соответствующим (1190мм, 985мм, 1000мм и т.п.).
Поэтому, скорее всего, основная шпация действительно была 1200мм, но из-за указанных выше погрешностей, простое деление длины корабля на количество шпангоутов дало такой странный результат.

 Отправлено: 17.01.07 12:08. Заголовок: Re:

kronma пишет:

цитата:

Всё не так просто... ...странный результат.

Это может быть и так, но скорее всего нет.
По пунктам.
1. Шпация может быть разной по длине корпуса, но обычно различие заметно на глаз и размеры в разумных единицах (как Вы приводите - 3 и 4 фута, или как сейчас 800 и 600 мм). Так что это можно учесть.
2. Доказательством наличия указанных Вами шпаций (1190мм, 985мм, 1000мм и т.п.) может служить только реальный судостроительный чертеж с указанием таких шпаций - он у Вас есть? Пока он не предъявлен, у меня будут следующие возражения. В МКО механизмы опираются не на шпангоуты, а на фундаменты, которые в свою очередь опираются на стрингера и/или вертикальный киль. Шпангоуты служат для опирания на них наружной обшивки. И если где-то шпация увеличится относительно расчетной шпации, то потребуется увеличить толщину обшивки в этой шпации. А делать это - замучаешься. Поэтому и ставят шпангоуты на равных растояниях. А внецентренная нагрузка на балки набора от механизмов легко парируется раскосами и кницами фундамента.
Поэтому, скорее всего, основная шпация действительно была не 1200мм, а, как и предположил reLOm 4 фута.

 Отправлено: 17.01.07 14:34. Заголовок: Re:

Вообще предположил 3ф 11,75д.
Цифры Наварина еще больше убедили:
1190/25.4=46.85д т.е почти 46.75 разница скорее при переводе в метрическую систему.
С остальными тоже самое.
Хотя Арбузов в своей книге написал 1200. Скорее максимальную цифру взял и округлил.
На продольном разрезе Наварина переменная шпация видна.
Но у Бородино растояние везде равное.

 Отправлено: 17.01.07 17:39. Заголовок: Re:

Штурман1 пишет:

цитата:

2. Доказательством наличия указанных Вами шпаций (1190мм, 985мм, 1000мм и т.п.) может служить только реальный судостроительный чертеж с указанием таких шпаций - он у Вас есть?

Да, у меня есть реальный судостроительный чертёж с указанием таких необычных шпаций, иначе я бы и не говорил.
Вот, только, почему Вы решили, что это должен быть чертёж кого-то из "Бородинцев"?
Прочитайте мой пост внимательней...
Я всего лишь отметил, что такие вещи встречались, и не советовал просто делить длину на количество шпангоутов в поисках шпации.
Самые достоверные данные - указанные в подлинных документах.
Кстати, отсюда вопрос - шпация измерялась между осями шпангоутов или от стенки до стенки?
Если между стенками, то необходимо учитывать и толщину материала, из которого сделаны шпангоуты (ЕМНИП, 9мм).
9мм Х 120шп. = 1080мм

 Отправлено: 17.01.07 20:03. Заголовок: Re:

Вот, из того что оказалось под рукой - чертёж гребных валов АЛЕКСАНДРА III и ОРЛА.
Посмотрите на фрагмент, где изображена подушка вала, между шп.77 - 78.



Размеры проставлены, правда, не все хорошо читаются.

 Отправлено: 17.01.07 23:55. Заголовок: Re:

Нда...
Возразить пока нечего.
Хорошо, что не обещал шляпу съесть.

 Отправлено: 18.01.07 00:19. Заголовок: Re:

reLOM пишет:

цитата:

Нда... Возразить пока нечего. Хорошо, что не обещал шляпу съесть.

А вот меня, признаться, зацепило...







На всех броненосцах (кроме СУВОРОВА), 100-шп. совпадает с точкой пересечения ВЛ и ахтерштевня, и на схемах не показан.
Чуть позже добавлю к ним пятый корабль - СЛАВУ, на неё хоть чертежи в приличном масштабе имеются...

 Отправлено: 18.01.07 00:27. Заголовок: Re:

Так что, ИМХО, вывод такой:
Шпация на кораблях была 1200мм, и на это и надо ориентироваться при правке чертежей.
Отрисовать подобную сетку, и "натягивать " на неё чертёж. А уж штевни - сами получатся.
Что же касается размеров, то "длина по ватерлинии" - это по какой?
Грузовой, конструктивной, в максимальном грузу и т.п.?
Уж больно скользкий параметр, учитывая построечную перегрузку броненосцев.

 Отправлено: 18.01.07 10:38. Заголовок: Re:

Я начал с Суворова (за других пока не брался), потому и возник вопрос.
По вашей версии тоже ведь не сахар, получается 118,95 маловато будет.
Бородино и Орел - это из альбома так понимаю, теория и продольный разрез?

 Отправлено: 18.01.07 10:59. Заголовок: Re:

reLOm пишет:

цитата:

Я начал с Суворова (за других пока не брался), потому и возник вопрос. По вашей версии тоже ведь не сахар, получается 118,95 маловато будет. Бородино и Орел - это из альбома так понимаю, теория и продольный разрез?

Да, из альбома.
Вообще-то, и "версии" у меня никакой нет - я просто попытался измерить интересующие Вас расстояния.
Результат пока не анализировал, возможно, к выходным смогу подобрать побольше нового материала по теме, тогда и займусь.
Кстати, а указанная Вами длина СУВОРОВА - откуда?
Может, есть и другие данные?
Что-то я у Мельникова не смог отыскать никаких внятных цифр по размерЕниям кораблей серии...

 Отправлено: 18.01.07 12:00. Заголовок: Re:

Так эти цифры выкладывал VVY.

цитата:

Сейчас нашел выписки из «Судового списка» за 1904 г. У всех пяти ЭБР наибольшая толщина брони по ватерлинии одинаковая - 7 5/8 дюйма. При этом другая разница между кораблями показана. Скажем, длина по ватерлинии у «Бродино» - 389 футов и 10,75 дюймов, у «Орел» - 389 футов и 10,5 дюймов, у остальных - 392 фута 10,75 дюймов. И по проектной мощности машин «Бородино» отличается - 16300 индикаторных л.с. (у остальных - 15800).

В альбоме всетаки скорее Орел, не Бородино.

 Отправлено: 18.01.07 17:17. Заголовок: Re:

kronma пишет:

цитата:

Да, у меня есть реальный судостроительный чертёж с указанием таких необычных шпаций, иначе я бы и не говорил.

Хорошо, чертеж предъявлен. Теперь маленькое лирическое отступление. На судостроительных чертежах (а именно такой я и просил предъявить) при конфликте между проставленным и измеренным размером верить надо написанному размеру. Поэтому цепочке размеров 8"¹/₄+1'7"¹/₂+1'7"¹/₂ верить можно. А тому, что Вы намерили для шпации от 78 до 79 шп. - нет. Вот найдете чертеж где это написано - тогда да. Мало ли, что там могло быть - неточность чертежа, ошибка чертежника, изменение чертежа. Когда я работал на судостр. заводе таких чертежей, где нарисовано одно, а написано другое, навиделся достаточно, да и сам натворил тоже. Типа была кница 300х300, изменяем размеры на 400х300, а графику не перечерчиваем.
kronma пишет:

цитата:

Кстати, отсюда вопрос - шпация измерялась между осями шпангоутов или от стенки до стенки?

И не так и не так. Шпация измеряется между теоретическими линиями (толщины не имеющими) шпангоутов. Реальные же шпангоуты ставятся: носовые - в нос от теоретической линии, кормовые - в корму.

 Отправлено: 18.01.07 17:27. Заголовок: Re:

Кстати, если на чертеже, предъявленным kronma 8" ^пятно/₄ прочитать как 8" ³/₄ и принять что проставленные размеры измеряют растояние от стенки до стенки а стенку флора в ¹/₄", то шпация аккурат и будет 48" или 4'

 Отправлено: 18.01.07 19:16. Заголовок: Re:

Прикол в том, что боковой разрез из альбома сошелся идеально.
шпангоуты легли на 1200, длина наибольшая и по ВЛ совпала.

 Отправлено: 18.01.07 19:56. Заголовок: Re:

Уважаемый Штурман1, давайте по порядку...

Штурман1 пишет:

цитата:

А тому, что Вы намерили для шпации от 78 до 79 шп. - нет. Вот найдете чертеж где это написано - тогда да. Мало ли, что там могло быть - неточность чертежа, ошибка чертежника, изменение чертежа.

Да я там ничего особо и не мерил - просто привёл фрагмент, где сложив НАПИСАННЫЕ длины, можно получить общий размер - шпацию.
Проставленное мною расстояние между шп.78-79 - для справки, не более. Как косвенная оценка погрешности...

Штурман1 пишет:

цитата:

Шпация измеряется между теоретическими линиями (толщины не имеющими) шпангоутов. Реальные же шпангоуты ставятся: носовые - в нос от теоретической линии, кормовые - в корму.

Спасибо, я этого не знал.

Штурман1 пишет:

цитата:

Кстати, если на чертеже, предъявленным kronma 8" пятно/4 прочитать как 8" 3/4 и принять что проставленные размеры измеряют растояние от стенки до стенки а стенку флора в 1/4", то шпация аккурат и будет 48" или 4'

Знаете, я честно пытался разобрать это "пятно", но ни на ксерокопии ни на скане прочесть его однозначно не удалось... Внизу - точно четвёрка, а вот вверху?
Толщина флор по Мельникову - 9мм.
1/4" = 6мм. Не смущает?
Шпация на БОРОДИНЫХ была точно - 1200мм.
И объяснение этому метрическому феномену среди прочих дюймовых размеров, есть.
Броненосцы типа БОРОДИНО - это "улучшенный тип ЦЕСАРЕВИЧ", с которого максимально точно была скопирована и конструкция корпуса.
Размеры у французов - в миллиметрах, шпация на ЦЕСАРЕВИЧЕ - 1200мм.
Вот и объяснение...

 Отправлено: 18.01.07 20:21. Заголовок: Re:

reLOm пишет:

цитата:

В альбоме всетаки скорее Орел, не Бородино.

Да, согласен. ОРЁЛ.
С БОРОДИНЫМ - это я погорячился...

 Отправлено: 18.01.07 21:34. Заголовок: Re:

kronma пишет:

цитата:

На всех броненосцах (кроме СУВОРОВА), 100-шп. совпадает с точкой пересечения ВЛ и ахтерштевня, и на схемах не показан.

И здесь я поспешил.
Ну, не занимался я плотно этими пароходами....

 Отправлено: 18.01.07 23:45. Заголовок: Re:

Как уже писал чертеж из альбома сошелся. Хотя сомневаюсь по поводу метрики.
Уж очень системы разные. Где то читал что Крылов, который Алексей Николаевич,
лекго в уме просчитывал прочность балки, но совершенно не мог перевести размер из дюймов
в метрику.
Цесаревича ведь не тупо копировали, была глубокая ревизия проекта, и не последний
фактор ее именно адаптация под отечественную технологию.
Но и главное для чего шум то и поднял, Суворов не тулится в раскладку по 1200.
Кстати спасибо Штурман1 за теорию по шпациям, просвятил.

 Отправлено: 19.01.07 00:05. Заголовок: Re:

reLOM пишет:

цитата:

Хотя сомневаюсь по поводу метрики. Уж очень системы разные.

Постараюсь найти документальное подтверждение.
Что же касается разности длин, то ИМХО, нужно смтореть чертежи штевней.
СУВОРОВ и АЛЕКСАНДР, которые длинее БОРОДИНА на 3 фута (914мм), строились на одном заводе, Балтийском. Возможно, форма и сама конструкция их штевней была иной, чем на остальных кораблях серии, отсюда и набежало различие (по 457 мм на узел такого размера, не так уж и много.).

 Отправлено: 19.01.07 00:36. Заголовок: Re:

Подводную часть Балтийских бородинцев не видел нигде, рисунки Балакина из Моделиста и
Левши не всет, и вот чтото кажется что штевень у них аналогичный Цесаревичу по форме
(исходя из размеров)

 Отправлено: 19.01.07 09:40. Заголовок: Re:

kronma пишет:

цитата:

таблица тоже подойдёт, да?

Подойдет, убедили, немцы так делали. Но: 1) 7 шпаций (с 41 по 47 шп) в сумме составляют 3500 мм = те же 7 шпаций, но по 500 мм, т.е. шпангоуты как бы "пляшут" около своих "законных" мест, а общая длина осталась прежней. 2) заморочки с расчетом обшивки остаются - отношение шпации 45-46 к 44-45 = 575/425=1,35. При прогибе корпуса обшивка днища работает на сжатие, и основную роль играет не прочность, а устойчивость обшивки, а она зависит от Эйлеровой нагрузки, которая ~l², 1,35²=1,80. Т.е. обшивка в шпации 45-46 почти в два раза слабее обшивки в шпации 44-45. Поэтому, если обшивка считалась по шп. 44-45, то в шп. 45-46 ее сомнет при прогибе корпуса, а если считать по шп. 45-46, то судно всю жизнь возить перетяжеленную обшивку в шп. 44-45. А делать там разную обшивку - ну-ну.

kronma пишет:

цитата:

Знаете, я честно пытался разобрать это "пятно", но ни на ксерокопии ни на скане прочесть его однозначно не удалось... Внизу - точно четвёрка, а вот вверху? Толщина флор по Мельникову - 9мм. 1/4" = 6мм. Не смущает?

Смущает. Поэтому я и привел это как гипотезу. Она оказалась неверной. Значит расстояния там приведены по теоретическим линиям и шпация равна сумме размеров (с учетом "пятна").

kronma пишет:

цитата:

Размеры у французов - в миллиметрах, шпация на ЦЕСАРЕВИЧЕ - 1200мм. Вот и объяснение...

Скорее все же 3' 11"¹/₄=1200,15 мм. Ибо встает вопрос - как отложить 1200 мм по дюймовой линейке? И были ли метрические линейки в России в то время (не как раритет, а как штатный измерительный инструмент на судостр. заводах)?

reLOM пишет:

цитата:

Цесаревича ведь не тупо копировали, была глубокая ревизия проекта

Это очень напоминает заморочки с переводом Duglas-3 в Ли-2 (по-моему...), но там было наоборот - дюймовую систему в метрическую. Тогда тоже точно перевести не смогли, пришлось переделывать проект. Пример: почему амер-цы могут прокатать лист в 1/4", а мы лист в 6,35 мм не можем? Ставить же 6 мм - слабо, а 6,5 - тяжело. А это ведь не начало века...

 Отправлено: 20.01.07 09:31. Заголовок: Re:

reLOM пишет:

цитата:

Подводную часть Балтийских бородинцев не видел нигде, рисунки Балакина из Моделиста и Левши не всет, и вот чтото кажется что штевень у них аналогичный Цесаревичу по форме (исходя из размеров)

Вообще-то, в Архиве есть отдельный чертёж, на котором показана геометрия форштевней всех кораблей из этой пятёрки, и ЦЕСАРЕВИЧА .
Мне он как-то ни к чему был...

Штурман1 пишет:

цитата:

...Поэтому, если обшивка считалась по шп. 44-45, то в шп. 45-46 ее сомнет при прогибе корпуса, а если считать по шп. 45-46, то судно всю жизнь возить перетяжеленную обшивку в шп. 44-45. А делать там разную обшивку - ну-ну.

А если предположить, что за счёт более толстой обшивки можно сэкономить на конструкции (и массе) фундаментов? Т.е. нагрузки от механизмов передавать непосредственно на корпусные конструкции?
Ну, вообще-то, это всё абстрактные предположения...

Штурман1 пишет:

цитата:

Скорее все же 3' 11"1/4=1200,15 мм. Ибо встает вопрос - как отложить 1200 мм по дюймовой линейке? И были ли метрические линейки в России в то время (не как раритет, а как штатный измерительный инструмент на судостр. заводах)?

Простите, про что мы сейчас говорим? Про 0,15мм на шпангоут?
На длине корпуса они дадут разницу в 15мм...
Я не знаю, какие были допуски при сборке корпусов в судостроении, но ИМХО, подобных "блох" в то время не ловили.
К сожалению, мне пока не удалось найти чертёж, где был бы проставлен размер шпации в мм.
Есть крупные чертежи узлов и деталей (1:24), но при измерении, я на них "сотки" не словлю...

Возвращаясь к АЛЕКСАНДРУ и СУВОРОВУ, могу лишь сказать, что эти лишние три фута длины были обусловлены иной формой (и возможно, конструкцией) штевней.
У всех кораблей серии, шпация была одинаковой, 1200мм (смело используйте её при коррекции сканов чертежей ), а потом к носовым и кормовым шпангоутам крепили разные штевни, что и приводило к разнице в длине.