Отправлено: 18.12.03 16:34. Заголовок: Бой при Чемульпо - моделирование

Есть идея: провести моделирование боя в Чемульпо. Мы (группа товарищей) давно такими процедурами занимаемся. Результаты по известным боям получались весьма похожие, но с нюансами.
Естественно, проверяется только «техника» (равная подготовка), хотя есть возможность вносить в модель «возмущения» разного рода. Но определенный «эффект присутствия» достигается даже при известных вводных.
Тот, кто по пространственным ограничениям не может присутствовать, получит подробный отчет. Заодно нашу модель покритикуете.
Живущие в Москве или поблизости смогут поучаствовать лично.
Для организации такого мероприятия нужно 2 вещи: место, чтобы все желающие разместились и компьютер. Любой. Хоть 386-й. Ну, еще бумага. Ее у меня в достатке:).
Еще 3-е: Нужна карта окрестностей с фарватерами, желательно в масштабе 1 см = 5 каб. (миля = 2 см), но можно и в любом другом. Главное - линии глубин. Качество может быть любым. Мельниковская карта кончается слишком рано:). Если у кого есть что получше, пришлите, пожалуйста, или выложите.
Остально (схемы кораблей) постараюсь подготовить.
Ежели кого предложение заинтересовало - можно обсудить. Главное, пожалуй, - место (чтобы все могли присутствовать, если будет много «заявок»). Летом и пробелм бы не было - выехать «на природу». Зимой хуже - нужна большая комната.

vov

P.S. Спасибо тем, кто уже откликнулся. Будем держать друг друга в курсе.

 Отправлено: 17.03.04 14:16. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Понятно, особенности модели, если говорить коротко... Но насколько я помню, в реале пробития обычными (без колпачка) бронебойными снарядами калибром порядка 8-дм палубной брони такой толщины скорее не зарегистрировано? Просто забавно - самое страшное попадание - и достигнуто - по моим сведениям - наперекор реальности... Если бы снаряд нырнул под палубу я бы и слова не сказал.

---

Не палубной брони, а брони скоса. Палубная на таких дистанциях и близко не пробивается. Кстати, вроде бы «по науке» снаряд без колпачка лучше для пробития гомогенной брони под большими отклонениями от нормали.

А что не зарегистрировано - неудивительно. Площадь скоса как цели очень невелика. А попаданий (крупными снарядами) в уцелевшие бронепалубные кр-ра известно не так много.

Нырнуть под палубу на этих дистанциях - большая проблема. Угол падения незначителен и снаряду надо пройти слишком большой путь под водой. Мы считаем на малых дистанциях недолеты промахами. На бОльших дистанциях такие попадания возможны и модель это учитывает.

 Отправлено: 17.03.04 15:45. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Посредник нужен не только для того, чтобы передавать команды, но чтобы, получив на «выходе» от ращета «3 попадания с 40 каб», мог ето обрубить. Вы знаете такого человека?

---

Вот для этого как раз посредник не нужен! Вся расчетная часть должна работать сама по себе. А вот «обрубить» распоряжение типа: «Дать ход 25 узлов за 3 минуты» или «Что мне мель - перехожу на воздушную подушку» - это да. И таких людей достаточно.

клерк пишет:

цитата

---

Я бы предпочел прогон по 2-й прокладке (с целью отработки вводных по углу, скорости и эскадренной стрельбе).

---

Вчера потратил 3 часа и сделал! Сегодня выложу.

Abacus пишет:

цитата

---

Надо, чтобы у участников и посредника были в одинаковом формате и маштабе. Проще, если Вы, как посредник, вышлите свой екземпляр каждой команде. Желательно побыстрее, чтобы команды могли ознакомиться и выработать тактику именно на етой карте. Чтобы потом не было накладок из за разного маштаба.

---

Карта - чисто Ваша. Она уже была на форуме. А масштаб может быть любым. Даже интереснее - появится умение вести прокладку.
А «накладки», точнее несовпадения, будут обязательно. Поскольку прокладка по командам будет вестись на бумаге. Для коррекции и будет проводиться «обсервация». Такая система не позволит особо нагличать в смысле движения впритирку к мелям.

Abacus пишет:

цитата

---

Для Асама и Корейца одинаково?

---

Abacus пишет:

цитата

---

то «10 метров» надо взять так: «осадка+4м». Минус высота прилива в то время.

---

Второе положение есть ответ на первое. Только я лично предлагаю - по глубинам на карте. Насчет «минус высота прилива» - пусть народ выскажется.

Abacus пишет:

цитата

---

Что касает-ся персоналий, то у меня проблем с общением с Вами нет. А у Вас?

---

В общем - нет. Всегда считал вас человеком думающим. И жутко работоспособным. Но уж очень желающим «победить» - любой ценой. Понимаю, Америка, Америка...
Мне же больше интересно, «как все это устроено».

Abacus пишет:

цитата

---

Из какого справочника брали значение W? С какой его страницы:-)?

---

Само собой - из программы. «Справочные» - в смысле «теоретические». А «практика» получается после использования ДСЧ.

Abacus пишет:

цитата

---

В принципе, значения есть в таблицах. Их надо только организовать в базу данных.

---

Ну, можно и так. Но для «мощных программистов» это как-то несистемно. Тем более, что таблицы из расчетов и берутся. не для всех пушек они уже готовы.

Abacus пишет:

цитата

---

Теоретически да. Но Вы упускаете, что с дистанцией скорости нивелируюця. Именно поетому нивелируют-ся и зависящие от них углы падения. То есть влияние начальной скорости будет сильнее именно в начале.

---

Мне пока трудно привыкнуть к этой мысли:). Еще раз: стреляем из нагана и трехлинейки (для чистоты эксперимента закрепленных). Насколько из нагана труднее попасть на 10 м? И на 1000 м?
Все остальное - между этими точками.
И еще раз: вероятность поражения цели зависит НЕ ТОЛЬКО от эффективной площади цели. Но и от рассеяния. (Слово «эллипс» постараюсь употреблять пореже:).

Abacus пишет:

цитата

---

Пожалуйста. Тот же угол падения. Для 3000м у руских угол падения 1.75. У японцев 2.25. «длинна тени» 10м/тдА=327м и 254м. Площадь зоны поражения будет почти пропорциональна етому.

---

Согласен. Почти пропорциональна. Соотношение будет около 1,2-1,25. Нужна ф-ция, которая сводит это соотношение к 1 совсем вблизи. И увеличивает его с дистанцией. Т.е., имеет место наложение двух факторов: рассеяния и эффективного размера цели.
Давайте попробуем «нарисовать».

Abacus пишет:

цитата

---

Ето площадь к длинне:-). Видимо надо брать угол падения +- поравка (скажем, те же 1.17 гдрад). Скажем, для угла падения 2.25 определяем разницу в дальности при 2.25-1.17 и 2.25+1.17. Ету величину и относить к дальности при 2.25.
То есть, все та же настильность.

---

Мысль интересная. Здесь неочевидны только эти самые 1,17 град. как точность вертикальной наводки.

Abacus пишет:

цитата

---

Сумма (ВИР-2) и ВИП дает поправку, вводимую на общих основаниях, наряду с поправками на свой маневр, повреждения и т.п.

Какова величина поправки!?. И как, где и куда вводим!!?

---

Вот такова и величина, как Вы правильно посчитали. Вводим в диалоге, когда поправка запрашивается. Давайте пришлю экзешник с базой данных. Много вопросов снимется.

Abacus пишет:

цитата

---

добавили 1 секторов (интереаная размерность:-)).

---

Ну да, игра настольная - со всеми особенностями докомпьютерной эпохи. Отсюда всякие услвности.

Abacus пишет:

цитата

---

Давайте все же начнем щитать по баллистическим:-).

---

Да можно по каким угодно. Лишь бы именно они (эти факторы) давали хотя бы относительно похожую картину. Может, на деле вероятность больше всего зависит от подъемного механизма или прицела. Может, плавность качки.
В свое время у нас была «чисто баллистическая» модель. В результате какая-нибудь канлодка стреляла так же, как броненосец с таким же орудием. Это почему-то не понравилось:). Еще раз повторять этот путь не хочется.

Abacus пишет:

цитата

---

Я бы ушел, но такая кандидатура должна быть одобрена Вов и представителями обеих команд.

---

Мое мнение здесь последнее. Я в планируемом мероприятии вроде как приложение к клавиатуре и калькулятору:).
Может, в главное NMD попросим? Или Kimsky?

С уважением,
vov

 Отправлено: 17.03.04 16:24. Заголовок:

Повторение 2-го прогона с учетом поправки на ВИР-ВИП и несколько более сильной зависимостью вероятности от дальности - по пожеланиям. Вводные и программа полностью соответствуют 1-му прогону «по Абакусу».

Маневрирование по сравнению с исходным не менялось. Карта с прокладкой - выкладывалась. Просто тупо проводился отстрел для дистанций и углов, соответствующих прокладки.

«Варяг» стрелял бронебойными снарядами, «Асама» - вначале фугасными, затем (с дистанции менее 25 каб) - бронебойными.

Результат кратко:

«Варяг» - 4 - 203-мм и 10 - 152-мм попаданий. Выведено из строя 2 152-мм орудия постоянно и еще 3 временно (одно уже вошло в строй). так же 2 76-мм постоянно и 2 временно. Разрушен носовой ТА. Сильно повреждена 1 труба и частично - еще одна.
Имеет 5 единиц общих повреждений. Затопления соответствуют незначительному крену (менее 2 град.) и не влияют на ход.
Скорость хода уменьшилась на 2 узла от максимальной.

«Асама» - 5 попаданий, из них 3 в броню (рубки, главного пояса и верхнего пояса, последнее - полупробитие). Повреждения минимальные.

«Нанива» - 1 попадание в трубу. Осколками временно выведены из строя 2 152-мм орудия (вступили в строй).

«Такатихо» (говорят, правильно так!): 2 попадания. Осколками временно выведено из строя 1 152-мм орудие. Незначительные затопления.

Накладки: Повреждения Варяга отсмотрел и начал учитывать слишком поздно, так что число попавших с него снарядов д.быть несколько меньше.

Наблюдения: введение поправки на ВИР-ВИП заметно изменило картину. В совокупности с поправкой на сосредоточение иногда стрельба японцев становилась полностью неэффективной. С середины боя стреляла практически одна «Асама», только в конце к ней присоединились «Такатихо» и «Акаси», дистанция до которых сильно уменьшилась.

Японцам очень важно правильно маневрировать. Прокладка в первый раз велась с учетом полученных тогда результатов и теперь явно не является оптимальной.

Поскольку в этом варианте бой явно не доведен до конца, есть предложение: в виде тренировки провести его дальше.

Протокол стрельбы прилагается:

Move - 1 Time - 11.95 Vis - 150
-------------------------------------------------- ------------------------------
Move - 2 Time - 12 Vis - 150
-------------------------------------------------- ------------------------------
W=1.9 M.O= .2 (Варяг==›Asama/43/3/ 3.5/5), Pacx.= 3 (*1)
---------------
W=1.4 M.O= .1 (Asama==›Варяг/43/4/ 5/-1), Pacx.= 1 (*2)
---------------
W=.6 M.O= .1 (Asama==›Варяг/43/7/ 5/-1), Pacx.= 3 (*2)
---------------
Move - 3 Time - 12.05 Vis - 150
-------------------------------------------------- ------------------------------
W=4.1 M.O= .2 (Варяг==›Asama/32/3/ 10/5), Pacx.= 2 (*1)
---------------
W=3.6 M.O= .1 (Asama==›Варяг/32/4/ 8/-1), Pacx.= 1 (*2)
---------------
W=2.1 M.O= .2 (Asama==›Варяг/32/6/ 8/-1), Pacx.= 2 (*2)
---------------
Move - 4 Time - 12.1 Vis - 150
-------------------------------------------------- ------------------------------
W=4.9 M.O= .2 (Asama==›Варяг/32/4/ 1/-1), Pacx.= 1 (*2) Hakp! 203 [16/3.5] = 32/13/3=32/-1
22 18/0
---------------
W=2.8 M.O= .6 (Asama==›Варяг/32/7/ 1/-1), Pacx.= 3 (*2) Hakp! 152 [9/2] = 32/17/4=33/-1
17 5/0
---------------
W=5.7 M.O= .7 (Варяг==›Asama/32/3/ 1/4), Pacx.= 4 (*1)
---------------
Move - 5 Time - 12.15 Vis - 150
-------------------------------------------------- ------------------------------
W=6.3 M.O= .5 (Варяг==›Asama/30/2/ 1/3), Pacx.= 4 (*1) Hakp! 152 [4/2] = 30/4/4=8/3
40 16/2
---------------
W=6.6 M.O= .5 (Asama==›Варяг/30/4/ 4/-2), Pacx.= 2 (*2)
---------------
W=3.9 M.O= .8 (Asama==›Варяг/30/7/ 4/-2), Pacx.= 3 (*2) Hakp! 152 [9/2] = 30/8/4=13/-2
24 0/0
---------------
W=1.5 M.O= .3 (Chiyoda==›Варяг/30/6/ 7/-1), Pacx.= 3 (*2) Hakp!
---------------
W=1.3 M.O= .1 (Naniva==›Варяг/33/5/ 7/-1), Pacx.= 2 (*2)
---------------
Move - 6 Time - 12.2 Vis - 150
-------------------------------------------------- ------------------------------
W=5.8 M.O= .1 (Asama==›Варяг/30/2/ 7/-2), Pacx.= 1 (*2)
---------------
W=3.4 M.O= .2 (Asama==›Варяг/30/2/ 7/-2), Pacx.= 3 (*2)
---------------
W=3.1 M.O= .4 (Chiyoda==›Варяг/26/4/ 7/-2), Pacx.= 3 (*2)
---------------
W=3.7 M.O= .3 (Niitaka==›Варяг/29/4/ 7/-2), Pacx.= 2 (*2)
---------------
W=2.8 M.O= .3 (Naniva==›Варяг/29/5/ 7/-2), Pacx.= 2 (*2)
---------------
Move - 7 Time - 12.25 Vis - 150
-------------------------------------------------- ------------------------------
W=6.7 M.O= .1 (Asama==›Варяг/33/2/ 4/-4), Pacx.= 1 (*2)
---------------
W=3.7 M.O= .2 (Asama==›Варяг/33/2/ 4/-4), Pacx.= 3 (*2)
---------------
W=5 M.O= .1 (Naniva==›Варяг/27/1/ 4/-4), Pacx.= 3 (*2)
---------------
W=5.2 M.O= .8 (Niitaka==›Варяг/29/4/ 4/-4), Pacx.= 4 (*2)
---------------
W=5.4 M.O= .5 (Chiyoda==›Варяг/24/2/ 4/-4), Pacx.= 5 (*2) Hakp! 120 [5.5/1.25] = 24/3/6=3/-4
---------------
W=3.4 M.O= .6 (Варяг==›Naniva/27/6/ 7/1), Pacx.= 3 (*1) Hakp! 152 [4/2] = 27/11/2=28/1
27 10/0
---------------
Move - 8 Time - 12.3 Vis - 150
-------------------------------------------------- ------------------------------
W=7 M.O= .1 (Asama==›Варяг/34/2/ 3/5), Pacx.= 1 (*2)
---------------
W=3.8 M.O= .2 (Asama==›Варяг/34/2/ 3/5), Pacx.= 3 (*2) Hakp! 152 [9/2] = 34/5/21=2/5
34 15/0
---------------
W=3.4 M.O= .2 (Niitaka==›Варяг/33/2/ 5/4), Pacx.= 3 (*2)
---------------
W=2.2 M.O= .4 (Варяг==›Naniva/32/6/ 4/1), Pacx.= 3 (*1)
---------------
Move - 9 Time - 12.35 Vis - 150
-------------------------------------------------- ------------------------------
W=2.7 M.O= .6 (Варяг==›Naniva/33/6/ 2/2), Pacx.= 4 (*1)
---------------
W=5.9 M.O= .2 (Asama==›Варяг/35/2/ 3/-4), Pacx.= 2 (*2) Hakp! 203 [16/3.5] = 35/4/7=3/-4
17 16/1
---------------
W=3.2 M.O= .3 (Asama==›Варяг/35/2/ 3/-4), Pacx.= 4 (*2)
---------------
W=3.7 M.O= .3 (Niitaka==›Варяг/33/2/ 3/-4), Pacx.= 4 (*2) Hakp! 152 [9/2] = 33/5/9=3/-4
25 18/0
---------------
W=1.9 M.O= .1 (Takachiho==›Варяг/31/1/ 5/-1), Pacx.= 3 (*2)
---------------
W=2.5 M.O= .1 (Akashi==›Варяг/30/1/ 5/-1), Pacx.= 3 (*2)
---------------
W=1.7 M.O= .2 (Akashi==›Варяг/30/3/ 5/-1), Pacx.= 3 (*2)
---------------
Move - 10 Time - 12.4 Vis - 150
-------------------------------------------------- ------------------------------
W=5.4 M.O= .2 (Asama==›Варяг/38/2/ 2/-5), Pacx.= 2 (*2) Hakp! 203 [16/3.5] = 38/4/19=1/-5
47 4/0
---------------
W=2.7 M.O= .2 (Asama==›Варяг/38/3/ 2/-5), Pacx.= 3 (*2)
---------------
W=2.4 M.O= .1 (Takachiho==›Варяг/30/1/ 2/-1), Pacx.= 4 (*2)
---------------
W=3.5 M.O= .1 (Akashi==›Варяг/28/1/ 2/-1), Pacx.= 4 (*2)
---------------
W=2.5 M.O= .1 (Akashi==›Варяг/28/1/ 2/-1), Pacx.= 4 (*2)
---------------
W=2 M.O= .4 (Варяг==›Naniva/36/5/ 1/2), Pacx.= 4 (*1)
---------------
W=2.7 M.O= .1 (Варяг==›Takachiho/30/1/ 4/1), Pacx.= 3 (*1)
---------------
Move - 11 Time - 12.45 Vis - 150
-------------------------------------------------- ------------------------------
W=1.6 M.O= .3 (Варяг==›Naniva/38/5/ 1/2), Pacx.= 4 (*1) Hakp!
---------------
W=3.9 M.O= .2 (Варяг==›Takachiho/28/1/ 1/1), Pacx.= 4 (*1)
---------------
W=3.9 M.O= .1 (Asama==›Варяг/37/3/ 12/6), Pacx.= 1 (*2)
---------------
W=2 M.O= .2 (Asama==›Варяг/37/4/ 12/6), Pacx.= 2 (*2)
---------------
W=3.2 M.O= .1 (Takachiho==›Варяг/28/1/ 1/-1), Pacx.= 4 (*2)
---------------
W=4.2 M.O= .2 (Akashi==›Варяг/27/1/ 1/-1), Pacx.= 4 (*2)
---------------
W=2.9 M.O= .1 (Akashi==›Варяг/27/1/ 1/-1), Pacx.= 4 (*2)
---------------
Move - 12 Time - 12.5 Vis - 150
-------------------------------------------------- ------------------------------
W=8.1 M.O= .2 (Asama==›Варяг/34/3/ 1/6), Pacx.= 1 (*2) Hakp! 203 [16/3.5] = 34/3/36=1/6
18 10/1
---------------
W=4.4 M.O= .5 (Asama==›Варяг/34/3/ 1/6), Pacx.= 4 (*2)
---------------
W=4.1 M.O= .1 (Takachiho==›Варяг/26/1/ 1/-1), Pacx.= 3 (*2)
---------------
W=5.2 M.O= .2 (Akashi==›Варяг/25/1/ 1/-1), Pacx.= 4 (*2)
---------------
W=3.8 M.O= .2 (Akashi==›Варяг/25/1/ 1/-1), Pacx.= 4 (*2)
---------------
W=4.2 M.O= .4 (Варяг==›Takachiho/26/3/ 5/1), Pacx.= 3 (*1)
---------------
W=3.5 M.O= .4 (Варяг==›Asama/34/4/ 6/-3), Pacx.= 3 (*1) Hakp! 152 [4/2] = 34/5/6=8/-3
15 7/1
---------------
Move - 13 Time - 12.55 Vis - 150
-------------------------------------------------- ------------------------------
W=12 M.O= .7 (Asama==›Варяг/31/3/ 2p/6), Pacx.= 2 (*1)
---------------
W=7 M.O= 1.3 (Asama==›Варяг/31/3/ 2p/6), Pacx.= 6 (*1) Hakp! 152 [6/2] = 31/4/36=1/6
40 8/1
---------------
W=4.8 M.O= .1 (Takachiho==›Варяг/24/1/ 3/-1), Pacx.= 3 (*2) Hakp! 152 [9/2] = 24/10/2=32/-1
25 14/0
---------------
W=5.8 M.O= .2 (Akashi==›Варяг/23/1/ 4/-1), Pacx.= 3 (*2)
---------------
W=4.4 M.O= .3 (Akashi==›Варяг/23/2/ 4/-1), Pacx.= 3 (*2)
---------------
W=8.1 M.O= 1 (Варяг==›Takachiho/24/3/ 3/4), Pacx.= 4 (*1)
---------------
W=5.2 M.O= .8 (Варяг==›Asama/31/4/ 3/-3), Pacx.= 4 (*1)
---------------
Move - 14 Time - 12.6 Vis - 150
-------------------------------------------------- ------------------------------
W=10.8 M.O= .2 (Asama==›Варяг/27/2/ 5/5), Pacx.= 1 (*1)
---------------
W=6.8 M.O= .4 (Asama==›Варяг/27/2/ 5/5), Pacx.= 3 (*1)
---------------
W=7 M.O= .3 (Takachiho==›Варяг/23/1/ 1/-2), Pacx.= 4 (*2) Hakp! 152 [9/2] = 23/4/2=13/-2
24 7/0
---------------
W=8.7 M.O= .3 (Akashi==›Варяг/22/1/ 1/-2), Pacx.= 4 (*2)
---------------
W=6.6 M.O= .3 (Akashi==›Варяг/22/1/ 1/-2), Pacx.= 4 (*2)
---------------
W=8.3 M.O= .7 (Варяг==›Takachiho/23/3/ 3/3), Pacx.= 3 (*1)
---------------
W=6.5 M.O= .6 (Варяг==›Asama/27/3/ 4/-2), Pacx.= 3 (*1)
---------------
Move - 15 Time - 12.65 Vis - 150
-------------------------------------------------- ------------------------------
W=11.2 M.O= 1.8 (Варяг==›Asama/25/4/ 1/-5), Pacx.= 4 (*1) Hakp! 152 [4/2] = 25/2/8=2/-5
28 7/2 37 2/3
---------------
W=7.8 M.O= .5 (Варяг==›Takachiho/23/2/ 2/2), Pacx.= 3 (*1)
---------------
W=9.4 M.O= .4 (Asama==›Варяг/25/4/ 12/5), Pacx.= 1 (*1)
---------------
W=6.1 M.O= .9 (Asama==›Варяг/25/7/ 12/5), Pacx.= 2 (*1) Hakp! 152 [6/2] = 25/2/13=1/5
1 0/1
---------------
W=8.5 M.O= .4 (Takachiho==›Варяг/23/1/ 2p/-2), Pacx.= 5 (*2)
---------------
W=8.4 M.O= .3 (Akashi==›Варяг/22/1/ 2/-2), Pacx.= 3 (*2)
---------------
W=6.4 M.O= .2 (Akashi==›Варяг/22/1/ 2/-2), Pacx.= 3 (*2)
---------------
Move - 16 Time - 12.7 Vis - 150
-------------------------------------------------- ------------------------------
W=10.6 M.O= 1.7 (Варяг==›Asama/26/4/ 1/6), Pacx.= 4 (*1) Hakp! 152 [4/2] = 26/2/36=1/6
41 15/4
---------------
W=11.9 M.O= 1.1 (Варяг==›Takachiho/18/3/ 4/2), Pacx.= 3 (*1) Hakp! 152 [4/2] = 18/2/1=11/2
33 12/1
---------------
W=16.4 M.O= 2 (Asama==›Варяг/26/4/ 2p/5), Pacx.= 3 (*1) Hakp! 203 [10.5/3.5] = 26/2/11=1/5
39 3/4 28 12/1
---------------
W=10.5 M.O= 4.4 (Asama==›Варяг/26/7/ 2p/5), Pacx.= 6 (*1) Hakp! 152 [6/2] = 26/2/14=1/5
35 11/1 49 0/2
---------------
W=10.1 M.O= .4 (Takachiho==›Варяг/18/1/ 2/-1), Pacx.= 4 (*2)
---------------
W=10.9 M.O= .3 (Akashi==›Варяг/18/1/ 2/-1), Pacx.= 3 (*2) Hakp! 152 [9/2] = 18/5/1=32/-1
13 1/0
---------------
W=8.8 M.O= .3 (Akashi==›Варяг/18/1/ 2/-1), Pacx.= 3 (*2)
---------------
Move - 17 Time - 12.75 Vis - 150
-------------------------------------------------- ------------------------------
W=15.3 M.O= 1.2 (Asama==›Варяг/27/4/ 2p/5), Pacx.= 2 (*1) Hakp! 203 [10.5/3.5] = 27/2/12=1/5
18 12/2
---------------
W=9.6 M.O= 4 (Asama==›Варяг/27/7/ 2p/5), Pacx.= 6 (*1) Hakp! BPEM.= 1 152 [6/2] = 27/3/15=1/5
29 16/2 5 8/0 47 10/1 14 4/0
---------------
W=9.7 M.O= 1.5 (Takachiho==›Варяг/17/5/ 6/-1), Pacx.= 3 (*2)
---------------
W=10.5 M.O= .6 (Akashi==›Варяг/17/2/ 6/-1), Pacx.= 3 (*2)
---------------
W=8.6 M.O= .8 (Akashi==›Варяг/17/3/ 6/-1), Pacx.= 3 (*2) Hakp! 152 [9/2] = 17/5/1=32/-1
23 11/1
---------------
W=8 M.O= .7 (Варяг==›Asama/27/3/ 5/5), Pacx.= 3 (*1) Hakp! 152 [4/2] = 27/2/10=2/5
27 3/2 36 9/5
---------------
W=15.1 M.O= .9 (Варяг==›Takachiho/17/2/ 5/5), Pacx.= 3 (*1) Hakp! BPEM.= 1 152 [4/2] = 17/1/5=1/5
28 5/2 7 2/3
---------------

 Отправлено: 17.03.04 17:37. Заголовок:

Для РЫБА: Здравствуйте! Не обходима хоть минимальная конспирация:) Можно ли создать запароленный форум, если нет тогда мыло. Вобщем Вам как адмиралу и решать.

 Отправлено: 17.03.04 18:14. Заголовок:

Для Vov: Добрый день.
››Разрушен носовой ТА
›А он по идее заряжен...И вероятность взрыва мины в нем по идее существует...
С уважением Александр

 Отправлено: 17.03.04 18:56. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Господа «японцы» прошу Вас высказываться по вариантам обсуждения, больше интересует где(либо создаем отдельную папку на форуме, либо делаем некий временный форум, либо каие варианты).

---

Можно и здесь, но тогда всю нашу тактику и стратегию противник подслушает ... Что есть не хорошо :) Еще вариант по мылу, но тут не очень удобно ...

Значит так... Вроде корабли распредилили... Дожидаемся Бориса... и поехали... столько ждать ...

И вопрос: кто из нас Уриу будет (и кто на Асаме?) и на каком корабле будет распологаться ????
И где будем тактику свою обсуждать: мысли командиров, возможные действия и прочее... Сразу вспоминается Рожественский, который как раз этого и не сделал перед сражением (за что его потом сильно ругали) ... Так давайте же не повторять ошибки прошлого, история и должна нам в этом помочь ... (во как загнул )

 Отправлено: 17.03.04 19:13. Заголовок:

Для Sin: Добрый день. Для общих вопросов как-то где мы будем обсуждать вопрос тактики боя, вопрос распределения кораблей, выбор командира и пр я сделал отдельную папку. Повторяю мое мнение это отдельный мини форум который мы потом снесем С уважением Александр

 Отправлено: 17.03.04 20:24. Заголовок:

Для Sin: Андрей смотри отдельную ветку...

 Отправлено: 17.03.04 20:24. Заголовок:

Для Abacus: Добрый день. Николай напомните чему равен 1 см на вашей карте. С уважением Александр

 Отправлено: 17.03.04 21:03. Заголовок:

Для Рыба:

А он по идее заряжен...И вероятность взрыва мины в нем по идее существует...

Это моя ошибка в описании. Правильно - затоплено помещение ТА (осколками пробит корпус). Но в принципе... Не знаю, насколько склонен взрываться влажный пироксилин при попадании осколков в боевое отделение. При прямом попадании - конечно возможно.

Вот для таких случаев и нужен посредник.

С уважением,
vov

 Отправлено: 17.03.04 21:34. Заголовок:

Для Vov: Добрый день.
››Не знаю, насколько склонен взрываться влажный пироксилин при попадании осколков в боевое отделение
›Я честно говоря то же не знаю, это скорее вопрос был...
С уважением Александр

 Отправлено: 17.03.04 22:56. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

А он по идее заряжен...И вероятность взрыва мины в нем по идее существует.

---

Дело в том, что по данным Мельникова («Память Азова») торпеда обр. 1886 требовала для закачки воздуха ок. 40 мин., поэтому информация о наличии/отсутствии торпед в аппаратах должна быть сообщена посреднику заранее (полагаю - до начала боя).

Vov пишет:

цитата

---

Поскольку в этом варианте бой явно не доведен до конца, есть предложение: в виде тренировки провести его дальше.

---

Большое спасибо. По поводу продолжения - возражений нет, сообщите куда и в каком «игровом формате» писать (типа - курс, скорость и т.д.).

 Отправлено: 18.03.04 00:07. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Николай напомните чему равен 1 см на вашей карте.

---

Там, по верхнему срезу идет полоска «в шашечку». Каждая клеточка - 1 минута. По определению, 1 минута = 1 морская миля на екваторе. Чемульпо на 37 град широты. Следовательно, каждая клеточка = 1*син 37 = 0.6 морской мили. На сантиметр не скажу, потому что не знаю Ваш маштаб. Проще щитать в пикселях. На графических приложениях (Пейнт, ФотоДро, ФотоШоп...) есть иллюстратор позиции, где Ваш курсор находит-ся. Координаты в пикселях. Очень удобно. Там же вычисляет-ся угол на обьект (курсовой и ракурс цели). В Адоби, кроме того, видел функцию «Измерение». Вроде дает сразу расстояние между точками и площадь обьекта. Вообще, просьба к знающим графические приложения людям, порекомендовать, какая программа больше всего подходит для нашего прогона. Ну и краткий ликбез по ее примочкам:-).
Потом, когда увеличиваете, соответ-ственно меняет-ся маштаб. Или, когда принтаете, в зависимости от выбраной четкости - пикселей на инч. В моей с-хеме для повторного прогона 1-й модели, маштаб 42 пикселя на 1 каб. Там же я пририсовал и шкалу.
Команда, которая имеет более четкую карту, получает преимущество в более четком позицировании. Правда, ведущий етого может не заметить:-). У него своя карта. На бумаге.

 Отправлено: 18.03.04 00:21. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

тот случай когда придется ставить вопрос на голосование

---

Может, просто проголосовать прорвет-ся Варяг или нет:-)? Я к тому, что выбрать большинством голосов человека, который щитает, что Варяг не мог дать больше 14 узлов - ето одно и тоже.

РЫБА пишет:

цитата

---

в области тактика -техника я мало-мало понимаю

---

Ну-ну... Не кокетничайте:-). Ето уже пошли японские примочки. Мне, как предствителю русского командования, такое слышать, конечно, приятно, но бдительность мы терять не собираемся:-).

 Отправлено: 18.03.04 02:44. Заголовок:

Для Vov:

›Вот для этого как раз посредник не нужен! Вся расчетная часть должна работать сама по себе.

Но не работает пока:-)!
********

›А вот «обрубить» распоряжение типа: «Дать ход 25 узлов за 3 минуты» или «Что мне мель - перехожу на воздушную подушку» - это да. И таких людей достаточно.

Тут проблема. Если мы _просим_ кого-то со стороны (да и среди нас, «местных»), то неетично оговаривать ето какими-то условиями, тем более - проверками компетентности.
С другой стороны, посредник имеет смысл, если он _знает_ за сколько минут пройдет увеличение скорости (или, по крайней мере - имеет представление, как ето прикинуть), какая минимальная безопасная глубина и расстояние до мели, как примерно должна меняться меткость от дистанции, ракурса, скорости...
Не знаю, как ето противоречие можно обойти. Есть идеи?
************


›Вчера потратил 3 часа и сделал! Сегодня выложу.

«Вы, прямо, Герой Труда». Огромное спасибо!
*******

› масштаб может быть любым. Даже интереснее - появится умение вести прокладку.
А «накладки», точнее несовпадения, будут обязательно. Поскольку прокладка по командам будет вестись на бумаге.

Тут Вы на себя взвалили... Ето будет работать если у Вас прокладка будет не хуже, чем у участников. А если у них карты более пордобного маштаба, то может быть и хуже.
********

›Для коррекции и будет проводиться «обсервация». Такая система не позволит особо нагличать в смысле движения впритирку к мелям.

Да Вы и так уж огрубляете. Шаг в 15 град/3 мин, например. Варяг довольно неулюж, но и он в реале изменял гораздо быстрее (кстати, посредник должен знать как:-)). Так что о «наглости» не может быть и речи. Кроме того, не забудьте, что курс при повороте будет по кривой, огибающей мель, даже если прямая через нее пройдет.
Нащет «обсервации». Надо, во первых, очень точно расставить «стартовую позицию». Во вторых, - привязать точки обсервации. И, в третьих, давать дистанцию и направления на них в каждом ходе (в реале - наблюдались непрерывно) и с максимальной точностью (опять на Вас нагрузка). Ну и, - выбрать сами ориентиры.
**************

› Только я лично предлагаю - по глубинам на карте. Насчет «минус высота прилива» - пусть народ выскажется.


ОК. Безопасно - «семь футов под килем». Плюс 1-2 метра - «коефициент незнания» («осторожности»). Как раз - с вычетом высоты прилива (~4 м) и получит-ся баш-на-баш - глубина по карте. А вот проийдет ли корабль - величина осадки на то время.
********

›Но уж очень желающим «победить» - любой ценой. Понимаю, Америка, Америка...

Какое отношение Америка имеет к бою в Чемульпо 9 февраля 1904 года? Тут уж больше - Россия, Россия...
Я как раз - независимый исследователь. И наименее заинтересованый. Бой в Чемульпо для меня - совершенно посторонняя и незначительная тема (неоднократно и очень давно об етом заявлял). Я все больше интересуюсь по вермуту и «сухопутной кампании»:-).
************

›Мне же больше интересно, «как все это устроено».

А мне тем более. Кроме того, я еще и «смотрю со стороны». Откуда еще виднее:-).
***********

››Абацус пишет:
цитата
Из какого справочника брали значение W? С какой его страницы:-)?


›Само собой - из программы. «Справочные» - в смысле «теоретические». А «практика» получается после использования ДСЧ.

Ох... Еще на сутки... Хорошо, если не из справочника, то из какий «теории»? Откуда получилать или взята величина, которая «после использования ДСЧ» стала 23,9%? Только не пишите, пожалуйста, «из книги», «из формулы»... Покажите процесс! Как и почему получили 23,9%, а не 21,5% например. Для меня, ето _главный_ вопрос.
*********

›Ну, можно и так. Но для «мощных программистов» это как-то несистемно. Тем более, что таблицы из расчетов и берутся. не для всех пушек они уже готовы.

Так Вам играть или системно:-)? «Похвалился я, что сделаем лучше фордовского. Усмехнулся он. - Сделайте просто автомобиль. Чтоб по земле катился». Пока даже так - все же по «програмной мощи» не уступает большинству из используемых Вами «апроксимаций». Играть можно. А потом мы уже, под чутким куководством Наумова, модернизируем Вашу программу до полного автоматизма. Кнопку нажал - тут же из японского консульства звонять с поздравлениями:-).
***********

›Мне пока трудно привыкнуть к этой мысли:).

Что тут привыкать - играть надо:-)! Привыкните в процессе использования:-).
********

›И еще раз: вероятность поражения цели зависит НЕ ТОЛЬКО от эффективной площади цели. Но и от рассеяния.

Не могу сразу дать рекомендаций, поскольку не вижу формулы, по которой Вы прикидывали вероятность попадания в 14.8%. Но у меня ето получено как раз из соотношения площади поражения и площади еллипса рассеяния («на поверхности моря»). То есть, рассеяние уже учтено. Подозреваю, что и Ваши 23.9% вероятности, как-то уже рассеяние учитывают. Просветите!
*******

› (Слово «эллипс» постараюсь употреблять пореже:).

Не, уже все нормально. Мне влом было перещитывать, но сейчас, когда уже перещитал и загнал в формулы, вполне можете употреблять. Перещет у меня автоматизирован.
*********

›Согласен. Почти пропорциональна. Соотношение будет около 1,2-1,25.
Нужна ф-ция, которая сводит это соотношение к 1 совсем вблизи.

Пока так:
IF Дистанция ‹= Дистанция прямого выстрела (тут Ваш алгоритм, как получили 4,5 каб для японцев и 5.5 каб для русских)
Коефф = 1.0
ELSE
Коефф=(предложенная выше зависимость)
END IF.

Wприведенное = W/Коефф
*********


› И увеличивает его с дистанцией. Т.е., имеет место наложение двух факторов: рассеяния и эффективного размера цели.

Рассеяние с дистанцией будет возрастать. Посколько оно в 1/х от дистанции. Размер цели уменьшаться. Посколько тангенс угла падения растет.
*******

›Мысль интересная. Здесь неочевидны только эти самые 1,17 град. как точность вертикальной наводки.

Тут я не знаю, откуда Дон Кис их взял. Но вот у Вас было 14.8% не знаю откуда. Из «теории», наверно. Я щитал именно используя 1.17 град. Получил на тех же условиях, что и у Вас, площадь еллипса рассеяния (большая полуось +-1.17 гр угла падения; малая полуось +-1/50) = 115287м^2. Площадь поражаемого пространства - 17145м^2. Верояность попадания ровно сошлась - 14.8% (причем я не подбирал по Ваш результат. только потом обнаружил). То есть и у Вас, в «теориях», где-то принято тоже 1/50.

›Вот такова и величина, как Вы правильно посчитали.

То есть, делим W. Понял. Покатаю на своей базе.
******

›Вводим в диалоге, когда поправка запрашивается. Давайте пришлю экзешник с базой данных. Много вопросов снимется.

Буду признателен.
********

›В свое время у нас была «чисто баллистическая» модель. В результате какая-нибудь канлодка стреляла так же, как броненосец с таким же орудием.

Ну и правильно. Она должна уступать по боевой устойчивости, скорости... Но не по орудиям. Только от величины и устойчивости платформы.
***********

›Это почему-то не понравилось:).

Опять артефакт:-)?

********


›Мое мнение здесь последнее. Я в планируемом мероприятии вроде как приложение к клавиатуре и калькулятору:).

:-) А где у Вас кнопки «Back», «Pause», «Delete», «Esc»...?
*********

›Может, в главное НМД попросим? Или Кимскы?

Можно. НМД меня больше устраивaет по совместимости часовых поясов. Но по той же причине, для большинства, наверно, лучше Кимски?
********

›С уважением,
вов

Взаимно.

 Отправлено: 18.03.04 09:22. Заголовок:

Для Vov:

›Повторение 2-го прогона с учетом поправки на ВИР-ВИП и несколько более сильной зависимостью вероятности от дальности - по пожеланиям.

Огромное спасибо. Особенно ценно то, что в первый раз («8 на квартире») подобные протоколы «пропали», «были стерты» и т.д. Теперь мы частично можем востановить. Ну и, конечно, проверить, насколько «более сильна зависимость».
***********


› Вводные и программа полностью соответствуют 1-му прогону «по Абакусу».

Щас посмотрим:-).
*********

›Маневрирование по сравнению с исходным не менялось. Карта с прокладкой - выкладывалась. Просто тупо проводился отстрел для дистанций и углов, соответствующих прокладки.

Ето особенно ценно. Спасибо.
********

›Результат кратко:

›«Варяг» - 4 - 203-мм и 10 - 152-мм попаданий.

Вообще-то, многовато. Должно быть где-то сравнимо с Аскольдом 28 июля. Но уже лучше чем в первый раз »«Варяг» получил попадания 8 203-мм, 25 152-мм и 3 120-мм снарядов»:-).
*********

›Скорость хода уменьшилась на 2 узла от максимальной.

Скорость была такой же, как и в первый раз? 15 узлов?
******

›«Нанива» - 1 попадание в трубу.

Ход не упал?
********

›Повреждения Варяга отсмотрел и начал учитывать слишком поздно, так что число попавших с него снарядов д.быть несколько меньше.

А, ну, может, тогда и нормально. Посмотрим.
*********

›Наблюдения: введение поправки на ВИР-ВИП заметно изменило картину. В совокупности с поправкой на сосредоточение иногда стрельба японцев становилась полностью неэффективной.

У меня, по совершенно другой методе - та же картина. Так что - нормально.
********

›Японцам очень важно правильно маневрировать.

А Вы не подсказывайте:-). Собственно, если бы я хотел хоть в какой-то мере использовать моделирование для обьяснений реального положения в бою, то етот вывод - уже программа-максимум. Оказывает-ся, не так-то все у русских и безнадежно. Не «без вариантов», «нечего ловить», «все решено до боя»... А японцам надо очень поднапячся, очень важно правильно маневрировать... А то ведь таки уйдет, мерзавец:-)...
********

›Прокладка в первый раз велась с учетом полученных тогда результатов и теперь явно не является оптимальной.

То есть, результаты стрельбы тут же сообщались противнику? И в зависимости от состояния Варяга они делали свой _оптимальный_ ход? Интересная была игра:-)!
*********

›Поскольку в этом варианте бой явно не доведен до конца, есть предложение: в виде тренировки провести его дальше.

Ето можно. Именно в качестве тренировки. Как Вы говорили, даже теоретически грамотные люди должны освоить технику игры.
********

›Протокол стрельбы прилагается:

Самое интересное:-)!
******

›Мове - 2 Тиме - 12 Вис - 150
-------------------------------------------------- ------------------------------
›W=1.9 М.О= .2 (Варяг==›Асама/43/3/ 3.5/5), Пацх.= 3 (*1)


Асама сразу пуляет 1в/мин?
*******

›Мове - 3 Тиме - 12.05 Вис - 150
-------------------------------------------------- ------------------------------
›W=4.1 М.О= .2 (Варяг==›Асама/32/3/ 10/5), Пацх.= 2 (*1)

Скорость Варяга 15 узлов. 7,5 каб за 3 минуты. У Вас же он приблизился на 43-32= 11 каб! ???
******

›Мове - 4 Тиме - 12.1 Вис - 150
-------------------------------------------------- ------------------------------
›W=4.9 М.О= .2 (Асама==›Варяг/32/4/ 1/-1), Пацх.= 1 (*2) Хакп! 203 [16/3.5] = 32/13/3=32/-1
22 18/0

Ого! Помниться было такое заявление:«Отсюда при любом МО (даже сильно меньшем 1) может в принципе попасть любой число снарядов (но не больше выпущенных). Только событие это очень редкое. Как мизер без прикупа». Явление ето наблюдаем уже на четвертой раздаче! Кроме того, на предыдущем ходу Варяг приблизился на 11 каб. сейчс же, продолжая то же сближение, вообще не приблизился. Все те же 32 каб. Интересные курсы:-). ???
***********

›W=2.8 М.О= .6 (Асама==›Варяг/32/7/ 1/-1), Пацх.= 3 (*2) Хакп! 152 [9/2] = 32/17/4=33/-1
17 5/0

Мизера парами ходят:-)? И опять 1 выст/мин?
******

›W=6.3 М.О= .5 (Варяг==›Асама/30/2/ 1/3), Пацх.= 4 (*1) Хакп! 152 [4/2] = 30/4/4=8/3
40 16/2

Еще мизерок. На следующей раздаче!
******

›W=3.9 М.О= .8 (Асама==›Варяг/30/7/ 4/-2), Пацх.= 3 (*2) Хакп! 152 [9/2] = 30/8/4=13/-2
24 0/0

Ну, етот, по крайней мере, с прикупом:-).
*****

›W=1.5 М.О= .3 (Чиёда==›Варяг/30/6/ 7/-1), Пацх.= 3 (*2) Хакп!

А у Чиоды без прикупа:-). Все ето, напомню, на одном, все том же 5-м ходу. У всех троих по мизеру:-).
******


›Мове - 7 Тиме - 12.25 Вис - 150

›W=5.4 М.О= .5 (Чиёда==›Варяг/24/2/ 4/-4), Пацх.= 5 (*2) Хакп! 120 [5.5/1.25] = 24/3/6=3/-4

«Ай да Чиода! Ай да сукин сын!»:-).
*******

›W=3.4 М.О= .6 (Варяг==›Нанива/27/6/ 7/1), Пацх.= 3 (*1) Хакп! 152 [4/2] = 27/11/2=28/1
27 10/0

И Варяг достойно ответил.
***

›Мове - 8 Тиме - 12.3 Вис - 150

›W=3.8 М.О= .2 (Асама==›Варяг/34/2/ 3/5), Пацх.= 3 (*2) Хакп! 152 [9/2] = 34/5/21=2/5
34 15/0

Ето вообще - мизер без прикупа, в закрытую:-).
******

›Мове - 9 Тиме - 12.35 Вис - 150

›W=5.9 М.О= .2 (Асама==›Варяг/35/2/ 3/-4), Пацх.= 2 (*2) Хакп! 203 [16/3.5] = 35/4/7=3/-4
17 16/1

Ишо один, такой же:-).
*****

›W=3.7 М.О= .3 (Ниитака==›Варяг/33/2/ 3/-4), Пацх.= 4 (*2) Хакп! 152 [9/2] = 33/5/9=3/-4
25 18/0

И опять, на том же ходу.
****

›Мове - 10 Тиме - 12.4 Вис - 150

›W=5.4 М.О= .2 (Асама==›Варяг/38/2/ 2/-5), Пацх.= 2 (*2) Хакп! 203 [16/3.5] = 38/4/19=1/-5
47 4/0

И еще один, такой же. Уф... Я устал... Там дальше полно еще, етих «редких явлений», но надоело. Что-то не так с кубиком:-) Я уже просил:» Опишите, пожалуйста процедуру. Кидали кубик 6 раз? Какое условие попадания? Если выпадет что? Любое от 1 до 24 из 100? У Вас кубик с 100 гранями? Или все же применяли генератор случайных чисел из компютера?». Пожалуйста, если не трудно, удовлетворите любопыт-ство: почему столь редкое явление случалось столь часто.
Теперь время обратиться к более интересной теме - поправкам на скорость и т.д.
*******

›Мове - 17 Тиме - 12.75 Вис - 150

›W=15.3 М.О= 1.2 (Асама==›Варяг/27/4/ 2п/5), Пацх.= 2 (*1) Хакп! 203 [10.5/3.5] = 27/2/12=1/5
18 12/2


Вот они, контркурсы! Варяг идет в одну сторону с 15 узлов. Асама с такой же - в противоположную. Идеальная позиция для проверки.
Для начала проверим соответствие с етим: «Вводные и программа полностью соответствуют 1-му прогону «по Абакусу».

У меня на такой же дистанции при параллельной малой скорости и неизменяемых угле и дистанции на цель, было вот ето:

«Мове - 4 Тиме - 11.9 Вис - 150

W=8.8 М.О= .4 (Асама==›Варяг/27/2/ 3с/-2), Пацх.= 1 (*2)».

Недопонял! У меня в идеальных условиях 8,8%, а здесь, «с учетом поправки на ВИР-ВИП и несколько более сильной зависимостью вероятности от дальности», уже целых 15,3%!? Вы че!!!??? Ето че, уже с учетом того, что «введение поправки на ВИР-ВИП заметно изменило картину»? Так что же там в первый раз было то???
Щас прикинем. Обратным ходом уберем поправку и посмотрим, что было до нее. Согласно «Получили, скажем ВИР = 10 каб, отняли от него 2 добавили 1 секторов». 30узлов-2=28. За 3 минуты сместят-ся на 15 каб. Син 15/27 ~30 град. 28+2(15-град сектора)=30. 15,3%*30= 459%(четыреста пятьдесят девять процентов):-)))!!! Вот теперь я вижу, как получилось 10 попаданий подряд на контркурсах:-)!
Ребята, вы че!? Вы че там пили!? Офигеть...

 Отправлено: 18.03.04 13:56. Заголовок:

Для клерк: Добрый день.
››Дело в том, что по данным Мельникова («Память Азова») торпеда обр. 1886 требовала для закачки воздуха ок. 40 мин.,
›Дай мне бог памяти по уставу он как раз заряжался в предверии боя(и возможно поэтой причине). Другое дело что по опыту войны это делать перестали ибо взрыв мины от попадания чего-ьы то нибыло вещь не уникальная и в войну такие случаи были(могу уточнить, по памяти не скажу)
Для Abacus:
››Там, по верхнему срезу идет полоска «в шашечку». Каждая клеточка - 1 минута.
›Прщенья просим, этот момент уже поднимался, невнимателен, каюсь и раскланиваюсь...
››Ну-ну... Не кокетничайте:-).
›Я себя давно знаю, привык уже ... В чем-то я неплохо разбираюсь, но вот в уровне тактика техника хуже многих, не мой конек. Теперь по голосованию. Предлогаю варианты старшего посредника Gunsmith, Kimsky, rater, Alexey, vov(но он к сожалению отказывается). Либо иные другие варианты. С уважением Александр

 Отправлено: 18.03.04 15:03. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Предлогаю варианты старшего посредника Gunsmith, Kimsky, rater, Alexey, vov(но он к сожалению отказывается). Либо иные другие варианты.

---

О, Гансмит тихонечко в углу затаился, а ведь практически идеальная кандидатура. Гидрографию места знает прекрасно. Артиллерию - негде пробы ставить... А главное - мы его знаем. Наш он:-). И вообще все кандидатуры хороши. У каждого есть конек по разделу темы. Алексей, кроме того, прекрасно ладит с людьми - будет гасить бузу.... Кимски понимает общую идею боя, что как раз главное и есть...
Но сначала надо всех их спросить, согласны ли они потратить время и нервы на общее дело и хотят ли. Потом уже определимся. Если все откажуться, тогда будем звать «варягов». Хотя я не знаю никого. Не могу дельно предложить. Поетому не хотелось бы... Может, Михаила Барабанова aka Екзетера? Правда, он Варяг не любит и котлами Никлосса брезгует:-). Но на него я тоже соглашусь.

 Отправлено: 18.03.04 15:13. Заголовок:

Для Abacus: Добрый день.
››Но сначала надо всех их спросить
›Так вот я и спрашиваю, уважаемые господа перечасленные, кто согласится или кто откажется быть сташим посредником. Уважаемые участники какие еще варианты старшего посредника существуют, вопрос этот как Вы понимаете принципиальный...
С уважением Александр

 Отправлено: 18.03.04 16:05. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

информация о наличии/отсутствии торпед в аппаратах должна быть сообщена посреднику заранее (полагаю - до начала боя).

---

Безусловно. Как и % снарядов разного типа в боезапасе.

клерк пишет:

цитата

---

куда и в каком «игровом формате» писать (типа - курс, скорость и т.д.).

---

Если интересно - пишите мне по мейлу или прямо сюда. Формат простой: номер хода (начнем с 1?)/угол поворота (кратный 15 град.) с указанием вправо-влево/скорость в узлах.

Нужен еще «японец»! У него положение незавидное: «Такатихо» и «Акаси» против «Варяга» на очень небольшой дистанции. При этом у «Такатихо» отвратительные углы обстрела: на корму стреляет только 1 орудие вплоть до 30 град. от диам.плоскости. Так что, если можно - рассматривать это упражнение только как тренировку.

Abacus пишет:

цитата

---

Тут проблема. Если мы _просим_ кого-то со стороны (да и среди нас, «местных»), то неетично оговаривать ето какими-то условиями, тем более - проверками компетентности.
С другой стороны, посредник имеет смысл, если он _знает_ за сколько минут пройдет увеличение скорости (или, по крайней мере - имеет представление, как ето прикинуть), какая минимальная безопасная глубина и расстояние до мели, как примерно должна меняться меткость от дистанции, ракурса, скорости...
Не знаю, как ето противоречие можно обойти. Есть идеи?

---

Это - вечная проблема. С одной стороны, нужен человек, который может вынести решение в спорном случае. Иначе - бессмыссленные споры и «голосование». С другой - его взгляды могут не совпадать с мнением кого-либо из участников. У нас на практике, ввиду личного знакомства и личных встреч, взгляды более-менее известны и постепенно «притираются». Или же обращаются к мнению человека, который признается наиболее сведующим в данном вопросе. Но здесь, похоже, собрались одни «знатоки». Только вот Рыба осмелился признаться, что ему не все подвластно:).

Наиболее верный вариант - все оговаривать в правилах. Тогда посреднику остается только явная экзотика.

Abacus пишет:

цитата

---

Как раз - с вычетом высоты прилива (~4 м) и получит-ся баш-на-баш - глубина по карте. А вот проийдет ли корабль - величина осадки на то время.

---

Это - как народ... Я бы взял еще пару метров «запаса». Поскольку везде указывается, что район опасный и не все мели картографированы.

Теперь о прогоне, результатах и прочем:

Abacus пишет:

цитата

---

Скорость Варяга 15 узлов. 7,5 каб за 3 минуты. У Вас же он приблизился на 43-32= 11 каб! ???

---

Это моя ошибка. Наверное, спутал нумерацию ходов. Делать по уже имеющейся прокладке сложновато. Боюсь, что это не единственная накладка, поскольку все делалось в спешке. Извиняюсь и надеюсь, особо сильно картину это не исказило.

Abacus пишет:

цитата

---

Вообще-то, многовато. Должно быть где-то сравнимо с Аскольдом 28 июля.

---

Насчет «должно быть» - скажите датчику случайных чисел. И вообще - при чем здесь «Аскольд»? Вы посмотрите еще раз дискуссию об оном. Там вообще почти ничего не известно: кто, сколько по нему стрелял. С каких дистанций? Насколько хорошо было видно? А может, там по нему стрельнули 30 раз и 7 раз попали?

Abacus пишет:

цитата

---

W=4.9 М.О= .2 (Асама==›Варяг/32/4/ 1/-1), Пацх.= 1 (*2) Хакп! 203 [16/3.5] = 32/13/3=32/-1
22 18/0

Ого! Помниться было такое заявление:«Отсюда при любом МО (даже сильно меньшем 1) может в принципе попасть любой число снарядов (но не больше выпущенных). Только событие это очень редкое. Как мизер без прикупа». Явление ето наблюдаем уже на четвертой раздаче!

---

Написано же - МО = 0.2. См.выше.

Abacus пишет:

цитата

---

W=1.5 М.О= .3 (Чиёда==›Варяг/30/6/ 7/-1), Пацх.= 3 (*2) Хакп!
А у Чиоды без прикупа:-). Все ето, напомню, на одном, все том же 5-м ходу. У всех троих по мизеру:-).

---

Abacus пишет:

цитата

---

W=5.4 М.О= .2 (Асама==›Варяг/38/2/ 2/-5), Пацх.= 2 (*2) Хакп! 203 [16/3.5] = 38/4/19=1/-5
47 4/0

И еще один, такой же. Уф... Я устал... Там дальше полно еще, етих «редких явлений», но надоело. Что-то не так с кубиком:-) Я уже просил:» Опишите, пожалуйста процедуру. Кидали кубик 6 раз? Какое условие попадания? Если выпадет что? Любое от 1 до 24 из 100? У Вас кубик с 100 гранями? Или все же применяли генератор случайных чисел из компютера?». Пожалуйста, если не трудно, удовлетворите любопыт-ство: почему столь редкое явление случалось столь часто.

---

И я уже устал. Более того - надоело. В приведенном протоколе НИ РАЗУ кубик не кидался. Все данные вырабатываются программой с бейсиковским ДСЧ. На вопросы типа «почему» ответие сами, когда поиграетесь с программой. Сегодня ее Вам вышлю.

Abacus пишет:

цитата

---

W=1.9 М.О= .2 (Варяг==›Асама/43/3/ 3.5/5), Пацх.= 3 (*1)
Асама сразу пуляет 1в/мин?

---

А если прежде чем писАть, сначала прочитать? Варяг==›Асама, а не наоборот!

Abacus пишет:

цитата

---

W=2.8 М.О= .6 (Асама==›Варяг/32/7/ 1/-1), Пацх.= 3 (*2) Хакп! 152 [9/2] = 32/17/4=33/-1
17 5/0
И опять 1 выст/мин?

---

Опять же, если почитать: 152-мм орудия. Это много или мало?

Abacus пишет:

цитата

---

Недопонял! У меня в идеальных условиях 8,8%, а здесь, «с учетом поправки на ВИР-ВИП и несколько более сильной зависимостью вероятности от дальности», уже целых 15,3%!? Вы че!!!??? Ето че, уже с учетом того, что «введение поправки на ВИР-ВИП заметно изменило картину»? Так что же там в первый раз было то???

---

Я - ни че! Смотреть надо! На ходе 17 по сравнению с ходом 16 ВИР = 0 (разница дистанций менее 2 каб), а угол на цель изменился на 1 пункт (сектор). Предыдущим ходом было накрытие. В результате последующий ход считается С ПРИСТРЕЛКОЙ ((Асама==›Варяг/27/4/ 2п/5). Отсюда повышенная вероятность.

Abacus пишет:

цитата

---

Щас прикинем. Обратным ходом уберем поправку и посмотрим, что было до нее. Согласно «Получили, скажем ВИР = 10 каб, отняли от него 2 добавили 1 секторов». 30узлов-2=28. За 3 минуты сместят-ся на 15 каб. Син 15/27 ~30 град. 28+2(15-град сектора)=30. 15,3%*30= 459%(четыреста пятьдесят девять процентов):-)))!!! Вот теперь я вижу, как получилось 10 попаданий подряд на контркурсах:-)!
Ребята, вы че!? Вы че там пили!? Офигеть...

---

Бред не комментирую. Не надо ничего «прикидывать обратным ходом». Программку пришлю, поиграйтесь. Измеряем дистанцию, угол, сравниваем с предыдущим, определяем поправку. И все.

Abacus пишет:

цитата

---

Я как раз - независимый исследователь. И наименее заинтересованый. Бой в Чемульпо для меня - совершенно посторонняя и незначительная тема (неоднократно и очень давно об етом заявлял).

---

Насколько я понимаю, главное для «независимого исследователя» состоит не в улучшении модели, а в том, чтобы получить нужный результат. Любой ценой. Корабли (главным образом, японские) не должны попадать на контр-курсах, на кроссинге, на больших дистанциях... «Кореец» должен стрелять с такой же скоростью, как «Асама». И далее - по текстам. Я в таких играх не участвую.

После внесения поправки на ВИР-ВИП картина вроде бы улучшилась. Хотя и здесь требуется проверка в боях в других условиях, что мы сейчас и делаем параллельно.
Можно продумать и влияние «настильности». Но тогда потребуется доп.отладка.

Abacus пишет:

цитата

---

Так Вам играть или системно:-)? Пока даже так - все же по «програмной мощи» не уступает большинству из используемых Вами «апроксимаций». Играть можно. А потом мы уже, под чутким куководством Наумова, модернизируем Вашу программу до полного автоматизма. Кнопку нажал - тут же из японского консульства звонять с поздравлениями:-).

---

Играть можно и в куклы. Используйте Виндоуза, таблицы, SQL, фотожоп - флаг Вам с Наумовым в руки. Важно итоговое качество того, что получится. Иногда подобранные цифры гораздо лучше псевдонаучности. А полный автоматизм лично мне вовсе неинтересен. Даже в модели (игре) бой - прежде всего, столкновение людей.

 Отправлено: 18.03.04 16:44. Заголовок:

Для Vov: Добрый день.
››Безусловно. Как и % снарядов разного типа в боезапасе.
›Не совсем так, думаю что надо проверить какой реальный боезапас и тип снарядов(по-моему Александров, но могу спутать оговаривался на первом прогоне), думаю что это как раз посредник должен выдать, равно как и тактические элементы корабля(я вот диаметр циркуляции Вряга знаю, а вот с японцами дело обстоит несколько хуже). Мне для того что бы некий план составить просто необходимо знать через какое время корабль наберет скорость при переводе скорости с положения самый малый в позицию самый полный и пр и пр. Что бы потом расхождений не было. У меня еще вопрос есть влияние направления света, направления ветра на точность стрельбы учитываем или нет. Словом к посреднику у меня пока много ворпросов.
И одна просба к протоколу. Русские и японские корабли занимают ту позицию которую они занимали в реалиях, Варяг снялся с якоря тогда когда снялся и пожалуй все, далее на усмотрение сторон, хоть на таран пойдем во славу микадо, но вот совсем фантаскику не приветствую (типа абардажная партия заняла полубак...)
С уважением Александр

 Отправлено: 18.03.04 17:52. Заголовок:

Для Vov: Здравствуйте! Вы что-то сегодня не с той ноги встали:) Именно игра стоит на втором месте, а вот моделирование как замена данности в ощущениях, на первом. На мой взгляд, чтоб не только Вы с Николаем могли участвоать, нужно четко определить факторы влияющие на: маневрирование, повреждения, стрельбу... А для этого в полемике нужно приходить хотя бы к промежуточным результатам. Не ругайтесь и посмотрите на все со стороны, все проблемы решаются если обе стороны хотят их решить... С уважением Наумов.

 Отправлено: 18.03.04 19:33. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

необходимо знать через какое время корабль наберет скорость при переводе скорости с положения самый малый в позицию самый полный и пр и пр. Что бы потом расхождений не было. У меня еще вопрос есть влияние направления света, направления ветра на точность стрельбы учитываем или нет. Словом к посреднику у меня пока много ворпросов.

---

Вот и нужен посредник.
По текущим правилам: набор скорости - 3 узла в ход (миноносцы - 4 узла в ход) до 90% скорости. Последние 10% скорости - по 1 узлу в ход. Но я думаю, Абакус меня поправит.

РЫБА пишет:

цитата

---

влияние направления света, направления ветра на точность стрельбы учитываем или нет.

---

В условиях данного боя - наверное, нет (опять оговорюсь, по моему мнению). День безветренный, волны не было, осевщение зимой в середине дня равномерное.

РЫБА пишет:

цитата

---

И одна просба к протоколу. Русские и японские корабли занимают ту позицию которую они занимали в реалиях, Варяг снялся с якоря тогда когда снялся и пожалуй все, далее на усмотрение сторон, хоть на таран пойдем во славу микадо, но вот совсем фантаскику не приветствую

---

Это - как товарищи участники договорятся.

Naumov пишет:

цитата

---

Именно игра стоит на втором месте, а вот моделирование как замена данности в ощущениях, на первом. На мой взгляд, чтоб не только Вы с Николаем могли участвоать, нужно четко определить факторы влияющие на: маневрирование, повреждения, стрельбу...

---

Вот с этим безусловно согласен. Будет чуть больше времени, изложу в виде меморандума.

Программу выслал Борису и Абакусу.

С уважением,
vov

 Отправлено: 18.03.04 20:05. Заголовок:

Для Vov: Добрый день. Вот для этого то мне и нужен старший посредник, мы же тактику строить будем и в зависимости от направления освещенности, а в случае если мы первично корабли по другому поставим это вообще уже не моделирование а альтернативная история, вернее чистая комп. игра она то мне как раз меньше всего интересна. Если вынести все известные фактры то кто будет спорить, что Варяг мог прорваться ночью и кто запретит японцам атаковать его ночью же МН, внезапоно без всякого предупреждения и пр и пр и пр ... и вообще у меня ядреная бонба...
С уважением Александр

 Отправлено: 18.03.04 20:48. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Вот для этого то мне и нужен старший посредник, мы же тактику строить будем и в зависимости от направления освещенности, а в случае если мы первично корабли по другому поставим это вообще уже не моделирование а альтернативная история

---

Да, надо сначала договориться между собой: ЧТО именно собираемся делать. И начать с избрания «аксакала».
Вы народ получше знаете. И сами вполне могли бы взяться за эту трудную роль, несмотря на «самоотвод».
Давайте пока определимся с исходными. Для этого посредник не нужен.

Нужны вводные:

Максимальные скорости кораблей.
Расположение на рейде.
Набор скорости.
«Каноническая» карта с указанием заведомо непроходимых мест.
Артиллерия (скорострельности, остальное вроде бы утрясено).
Торпеды и правила стрельбы торпедами (во времена РЯВ вещь неочевидная).
Правила навигации.
Время начала боя.
Условия прорыва (когда он считается состоявшимся).
Недопустимые действия.

Пусть все участники выскажутся прямо по этим пунктам. Если кто своего мнения не имеет, пусть присоединяется. Потом посмотрим, насколько они приводятся к общему знаменателю.

С уважением,
вов

 Отправлено: 18.03.04 21:12. Заголовок:

Для Vov: Добрый день еще раз.
››И сами вполне могли бы взяться за эту трудную роль, несмотря на «самоотвод».
› Говорю без всякой рисови или чего хотите, я действительно не могу быть посредником, первое я не технарь, мне для того что бы понять хотя бы один технический момент и какие варианты возможны(допустим по бронепробиваемости или взрыву той самой мины внутри аппарата) надо неделю сидеть и то это будет скорее частное мнение. Второе я учавствовал в первом прогоне(хоя с моей точки зрения это и не важно). Третье я не раз высказывал мнение что «Варяг» не может прорваться в тех условиях(я не хочу предвзятости со своей стороны, может у меня действительно взгляд уже несколько «замылился»). И последнее, я никогда особенно не интересовался Варягом, просто этот разговор ведется уже достаточно давно, мне гораздо интересней этап подготовки, всякая там экономика, политика, стратегия, планирование операция наконец, а в тактики я не копенгаген, есть тут люди котрые гораздо лучше меня разбираются в теме. Поэтому я лучше за японцев, Варяг я стану автомотически «тормзить»( я поэтому то и не играл в прошлый раз), ну не вижу я у него вариантов разумных( но может я не прав)... Поэтому я хочу именно моделирование(пусть и со всеми условностями модели), меня первый прогон убедил, но может мы что то упустили, давайте еще раз попробуем, почему нет.
››Давайте пока определимся с исходными
›О, это я завтра выдам со своей стороны. У меня просьба, можно правила для навигации, а то для артиллерии я видел.
С уважением Александр

 Отправлено: 19.03.04 01:29. Заголовок:

Vov
Vov пишет:

цитата

---

Нужны вводные:

---

Попрубую придложить:

1. Максимальные скорости кораблей.
На 2-3 узла ( в зависимости от возраста) меньше паспортной

2. Расположение на рейде.
Как в реальности ... Возможна небольшая перетасовка (что-то иап Асаму в Чиодой поменяли местами)... Но не более ...

3. Набор скорости.
3 узла в ход, миноносци - по 4 узла ... Короче, как в Ваших правилах ...

4.«Каноническая» карта с указанием заведомо непроходимых мест.
5.Артиллерия (скорострельности, остальное вроде бы утрясено).
6.Торпеды и правила стрельбы торпедами (во времена РЯВ вещь неочевидная).
Пропускаю ...

7. Правила навигации.
Не понял ...

8. Время начала боя.
Как в реальности ...

9. Условия прорыва (когда он считается состоявшимся).
Выход на «чистую» воду и отрыв от японцев более чем на 60 кабельтовых (к примеру) ...

10. Недопустимые действия.
Сразу так трудно сказать... Для этого и существует посредник ...

 Отправлено: 19.03.04 02:10. Заголовок:

Для Vov: Vov пишет:

цитата

---

Максимальные скорости кораблей.
Расположение на рейде.
Набор скорости.
«Каноническая» карта с указанием заведомо непроходимых мест.
Артиллерия (скорострельности, остальное вроде бы утрясено).
Торпеды и правила стрельбы торпедами (во времена РЯВ вещь неочевидная).
Правила навигации.
Время начала боя.
Условия прорыва (когда он считается состоявшимся).
Недопустимые действия.

---

Мое скромное мнение:
Расположение на рейде - как оно было.
Набор скорости -без НЛО, развитие паров в котлах, при выходе Варяга с рейда, для японцев - половина мощности (патрулирование на позволяемых акваториях)...
Артилерия - в рамках разумного (техническая на пополам)...
Торпеды - надеюсь не придется, но в экстренных случаях все аппараты заряжены (что должно отразиться на возможных повреждениях) у миноносцев обязательно...
Стрельба торпедами - не ближе чем за 1000 метров (вероятность на Ваше усмотрение)
Правила навигации - Если выберем время выхода Варяга, то определится и уровень воды (все-таки 4 метра разброс большой) А так как начало за рус. стороной им и решать (может они ночью пойдут...)
С картой договаривайтесь с Abacus’ом - он Ваш главный оппонент.
Время начала боя - повторюсь, но наверное русской стороне решать, мы японцы послали ультиматум, с определенным сроком, и если рус. корабли не выйдут по истечении этого времени... я умываю руки:) Нерон (С)
Условия прорыва -Варяг обладает скоростью выше чем Асама или пара из оставшихся (любых) крейсеров, при условии, что миноносцы выпустили все торпеды.
Недопустимые действия - таран (для крейсеров это технически очень сложно), проход по кромке допустимой глубины (более двух ходов) ну в остальном дождусь мнения других участников.
С уважением Наумов.

 Отправлено: 19.03.04 03:24. Заголовок:

Для Vov:

›Наиболее верный вариант - все оговаривать в правилах. Тогда посреднику остается только явная экзотика.

Я полностью согласен. Потому мы так сейчас и работаем над правилами. Я даже книгу забросил:-).
********
› Я бы взял еще пару метров «запаса».

Не возражаю. Кстати, надо бы сделать список тех проблем, которые обсудились и решения. И вообще все исходные данные свести в таблицу и вывесить. Состав, относительные характеристики, стартовая позиция, особые условия... Все, что «спрятано» в скрипте - обнажить:-). А то мы так поговорили и забыли. Потом окажется, что ето не учтено.
******

› район опасный и не все мели картографированы.

В связи с последним, есть еще предложение - для тех, кто уже неоднократно проходил там - Чиода, Варяг, Кореец - скинуть с «запаса» пару метров.
********

›Насчет «должно быть» - скажите датчику случайных чисел.

К датчику случайных чисел у меня особый разговор:-).
******

›И вообще - при чем здесь «Аскольд»?

Я говорю «где-то». «Нутром чую», что при чем-то:-). Если стоячего Варяга пырнули 11 раз, то прорыв должен показать меньше. Ето не рекомендачия. Ето первое приближение общей оценки для меня. Просто мысли вслух:-).
*********

›Написано же - МО = 0.2. См.выше.

Мало ли что написано:-). Я просто обращаю внимани на то, что событие с верояностью 1/5 случилолось с гораздо большей вероятностью. У Вашего датчика случайных чисел слишком «легкая рука». На ето обратили внимание сразу после первой попытки прогона. Об етом говорили командиры японцев. Сейчас я ето увидел в ращете. Что-то там не так.
Должно быть, скажем, для W=5, что-то вроде РАНДОМ из 100 и если значение от «00» до «0+(W-1)» тогда (и только тогда) - «Накр!».
В присланном Вами скрипте, я ничего похожего не нашел. Может пропустил? Покажите ето место сами, пожалуйста.
*******************

› Все данные вырабатываются программой с бейсиковским ДСЧ. На вопросы типа «почему» ответие сами, когда поиграетесь с программой. Сегодня ее Вам вышлю.

Спасибо. Получил. Играюсь. Кнопку нажимаю - вижу цифирки. «Почему» - понять не могу (видите, не один Рыба у нас самокритичный:-)). А в скрипте не вижу. Помогите, пожалуйста.
***********

›А если прежде чем писАть, сначала прочитать? Варяг==›Асама, а не наоборот!

Я прошу прощения. Ошибся. Отдельно извиняюсь за излишний «полемический задор»:-(. Возражение снимаю. Здесь все правильно.
*******

›На ходе 17 по сравнению с ходом 16 ВИР = 0 (разница дистанций менее 2 каб), а угол на цель изменился на 1 пункт (сектор).

Я смотрю на Вашу прокладку. С 12:30 (с «Тиме - 12.5», с «Мове - 12») Асама повернула на встречный курс с Варягом. Скаждым ходом Варяг приближает-ся (или отдаляет-ся) на 7.5 каб. Асама еще на примерно столько же. Разница в дистанции ~15 каб (что, конечно, больше 2). Аналогично и с углом. 2 пункта минимум.



*******

›Предыдущим ходом было накрытие. В результате последующий ход считается С ПРИСТРЕЛКОЙ ((Асама==›Варяг/27/4/ 2п/5). Отсюда повышенная вероятность.

В предыдущем ходе (#16) вероятность была
W=16.4 М.О= 2 (Асама==›Варяг/26/4/ 2п/5), Пацх.= 3 (*1) Хакп! 203 [10.5/3.5] = 26/2/11=1/5
То есть в 17-м было даже понижение вероятности (с 16.4 до 15.3).

А вот повышение было с предыдущего, 15-го:
W=9.4 М.О= .4 (Асама==›Варяг/25/4/ 12/5), Пацх.= 1 (*1)
(с 9.4 до 16.4).

В связи с пристрелкой, у меня вопрос. Вы увеличили вероятность с 9.4 до 16.4. Ето постоянная закономерность, что пристрелка увеличивает вероятность в 1.75 раза? Или есть какая-то зависимость? Не могли бы Вы показать ето место в скрипте?
******

›Бред не комментирую.

Ето не бред. Бред вот ето:
«12-34 – 12-39. Решающие минуты боя. «Асама» вновь поворачивает на 8 румбов вправо, ложась на контркурс с «Варягом»... После поворта «Асама» достигает еще трех 203-мм и семи 152-мм попаданий».
А то, что у меня - показ причины бреда. Ну, конечно, не без экспресии:-). Если серьезно, то вот Ваша ошибка: Вы замерили расстояние между курсами, но приняли, что Асама с Варягом движуться в ТОМ ЖЕ направлении (на что указывает неизменность дистанции в етих ходах), а на самом деле - в ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ.
Так что никакой пристрелянности и очень большое влияние скорости. По моим прикидкам (см выложеную таблицу), с такой ситанции уже при 24 узлах, для японской 6» вероятность падает до 1%.

*******

› Измеряем дистанцию, угол, сравниваем с предыдущим, определяем поправку. И все.

С етим понятно. Но ето не все. Я не понял - Вы просто не хотите показать, как получается вероятность накрытия? Если да, то так просто и напишите «не скажу»-). Я сразу отстану.
*******

›Насколько я понимаю, главное для «независимого исследователя» состоит не в улучшении модели, а в том, чтобы получить нужный результат.

Вы неправильно понимаете. Результат уже получен 100 лет назад. Нужно, чтобы модель ему соответствовала. Например, когда не соответствует, получают «попадания 3 203-мм, 11 152-мм и одного 120-мм снаряда». А когда «независимый експерт» месяц надрывался и все таки добился хоть в одной зависимости «улучшения модели» то стало «8 или 9 - 152-мм и 4 (может быть, 5) 203 мм». Лучше ли ето отражает результат, в котором 3-8» и 8-6» - судите сами.
*********

› Корабли (главным образом, японские) не должны попадать на контр-курсах, на кроссинге, на больших дистанциях...

Русские точно так же. И непонятно зачем платить «любую цену» когда ето и так само собой есть. Закон природы:-).
********

›«Кореец» должен стрелять с такой же скоростью, как «Асама».

Он как раз не должен. Он так и стрелял. 22 на 2 ствола против 28 на 4. Ето модель должна ему соответствовать.
*******************

›После внесения поправки на ВИР-ВИП картина вроде бы улучшилась.

Безусловно.
*********

› Хотя и здесь требуется проверка в боях в других условиях, что мы сейчас и делаем параллельно.

Не столько проверка, сколько отладка.
******

›Можно продумать и влияние «настильности». Но тогда потребуется доп.отладка.

Подождем. Если нужна какая либо помощь - всегда рад.

С уважением,

Николай.

 Отправлено: 19.03.04 04:00. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Результат уже получен 100 лет назад. Нужно, чтобы модель ему соответствовала.

---

Видимо имется в виду то, что «Варяг» не прорвался. И о чем люди спорят столько времени? :-)

 Отправлено: 19.03.04 04:19. Заголовок:

бредовая идея, но - взял бы темноты дождался... врядли японцы на рейде до него доколупались бы. а в темноте огородами уйти прощще. Руднев не герой, зато Варяг целехонек=))))

 Отправлено: 19.03.04 04:42. Заголовок: Бой при Чемульпо - моделирование - ПРОДОЛЖЕНИЕ

Предыдущая тема снова закрылась
[Начало темы - здесь]
[Последние ответы - здесь]

 Отправлено: 19.03.04 04:43. Заголовок: Моделирование - 3

для РЫБА:

›Мне для того что бы некий план составить просто необходимо знать через какое время корабль наберет скорость при переводе скорости с положения самый малый в позицию самый полный.

Ращитайте сами. Вы ведь занимались машинами Варяга. Все данные есть. Мощность/скорость=тяга; тяга/водоизмещение=ускорение. При приближении к максимальным скоростям, ета зависимость уже не будет работать. Но еще при половине максимальной скорости, погрешноть будет только 25%.
*******

› Что бы потом расхождений не было. У меня еще вопрос есть влияние направления света, направления ветра на точность стрельбы учитываем или нет.

Как Вов и сказал - учитываем, но их влияние мизерное. Ну, по крайней мере, Варяга надо ловить до настуления сумерек на начало февраля.
*******


› Русские и японские корабли занимают ту позицию которую они занимали в реалиях, Варяг снялся с якоря тогда когда снялся и пожалуй все.

Нет, не все. То же и для японцев. После начала они свободны в своих действиях. Но начать должны с той же позиции и в то же время.

 Отправлено: 19.03.04 04:51. Заголовок:

›По текущим правилам: набор скорости - 3 узла в ход (миноносцы - 4 узла в ход) до 90% скорости. Последние 10% скорости - по 1 узлу в ход. Но я думаю, Абакус меня поправит.

Абакус давно поправил. У Абакуса ето на сайте уже нескoлько лет:-). Но не в етом дело. Гораздо интереснее другое: а может ли Ваша программа определить, какое расстояние пройдет корабль, ускоряясь, скажем с 6 уз до 12 за 2 хода. Потому как на прокладке ето очень скажет-ся. Как Вы пока что ету проблему решали?

 Отправлено: 19.03.04 06:13. Заголовок:

›Да, надо сначала договориться между собой: ЧТО именно собираемся делать.

Именно. Ето главный вопрос. Без него никак. Посколько его уже начали обсуждать в критериях «модель/игра», выскажусь в етом ключе.
Наиболее популяная тема для 2-й модели: проверить ЧТО должны были сделать РУССКИЕ, что ИЗМЕНИТь в ведении боя, чтобы результат был иным. От японцев другого результата не требует-ся.
Но для игры интереснее, если и японцы будут менять. Свобода творчества. Кроме того, возвращаясь к модели, вполне очевидно, что В ОТВЕТ на изменение действий русских и японцы тоже изменят свои действия. То есть, пока русские не изменили (точнее, пока японцы етого не заметили), японцы не меняют реальных действий.
Русские начинают со стоянки и дальше свободны. Японцы начинают с момента, когда русские пересекут границу международных вод, плюс 1 ход на определения действий русских. В реале ето соответ-ствует отметке 11:45. В модели может быть раньше (в связи с другой скоростью русских). Так что ориентируемся на дистанцию, которая была в етот момент. Как только русские приблизяться на 7000м к Асаме, та, спустя еще 5 минут, свободна в своих действиях. Нанива, в связи с задержкой по выгрузке англичанина, начинает движение в 11:56, но стрелять может начинать одновременно с Асама.

 Отправлено: 19.03.04 15:17. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

То есть, пока русские не изменили (точнее, пока японцы етого не заметили), японцы не меняют реальных действий.

---

Полностью согласен. Я только-что эту же мысль написал на нашем «японском» форуме. Интесено кто плагиатор?

 Отправлено: 19.03.04 16:17. Заголовок:

Abacus пишет:

Кстати, надо бы сделать список тех проблем, которые обсудились и решения. И вообще все исходные данные свести в таблицу и вывесить. Состав, относительные характеристики, стартовая позиция, особые условия...
*******
Мы вроде начали. Первоначальный вариант списка я предложил и даже получил внятный ответ от Sin, за что ему большое спасибо. Можноо считать его вводные за нулевой вариант.

Abacus пишет:

В связи с последним, есть еще предложение - для тех, кто уже неоднократно проходил там - Чиода, Варяг, Кореец - скинуть с «запаса» пару метров.
*******

Это – как народ.


Abacus пишет:
К датчику случайных чисел у меня особый разговор:-).

Я просто обращаю внимани на то, что событие с верояностью 1/5 случилолось с гораздо большей вероятностью. У Вашего датчика случайных чисел слишком «легкая рука».

*****
Датчик не мой, майкрософтовский. Стандартная функция бейсика. Так что с этим – к Биллу Гейтсу. Тем более, что к Вам он будет поближе, любимый он наш:).

Abacus пишет:
«Нутром чую», что при чем-то:-). Если стоячего Варяга пырнули 11 раз, то прорыв должен показать меньше.
********

Вот это – уже не факт. К примеру, Асама могда бы выпустить за 50 минут поболее 28 снарядов 203-мм. И Варяг был не очень-то «стоячий». Вообще Ваша интерпретация боя заслуживает отдельного разговора. Мне волей-неволей пришлось ее изучить при «прогоне», и многие места мне кажутся натянутыми. Во всяком случае, Ваше описание никак нельзя использовать как прецедент для правил.

Abacus пишет:

Должно быть, скажем, для W=5, что-то вроде РАНДОМ из 100 и если значение от «00» до «0+(W-1)» тогда (и только тогда) - «Накр!».
В присланном Вами скрипте, я ничего похожего не нашел. Может пропустил? Покажите ето место сами, пожалуйста.

**********
Именно так и есть. Вот этот кусок:

’ -- Straddles for standart rectangle --
z = 0
FOR i = 1 TO iSnar
IF RND ‹ w THEN z = z + 1
NEXT i

Abacus пишет:


Кнопку нажимаю - вижу цифирки. «Почему» - понять не могу (видите, не один Рыба у нас самокритичный:-)). А в скрипте не вижу. Помогите, пожалуйста.
**********

Ну, у Вас есть и программа и ее текст. Вы настолько долго и интенсивно ее критикуете, каждый раз сопровождая сентенциями типа «не бином Ньютона», что я не сомневался, что Вы уже давно во всем разобрались. На конкретные вопросы стараюсь отвечать.


Abacus пишет:

Я смотрю на Вашу прокладку. С 12:30 (с «Тиме - 12.5», с «Мове - 12») Асама повернула на встречный курс с Варягом. Скаждым ходом Варяг приближает-ся (или отдаляет-ся) на 7.5 каб. Асама еще на примерно столько же. Разница в дистанции ~15 каб (что, конечно, больше 2). Аналогично и с углом. 2 пункта минимум.
**********

Ваша карта из ответа – типичный пример полемики в Вашем стиле. Вместо того, чтобы взять и замерить расстояния и углы между СЕРЕДИНАМИ соседних ходов, Вы рисуете красивые директрисы стрельбы сразу 3 хода. Очень внушительно, но к делу отношения не имеет. Изменение за 10 мин. Может быть значительным, но через каждые 3 мин внутри этого промежутка – небольшим.

Abacus пишет:

В связи с пристрелкой, у меня вопрос. Вы увеличили вероятность с 9.4 до 16.4. Ето постоянная закономерность, что пристрелка увеличивает вероятность в 1.75 раза? Или есть какая-то зависимость? Не могли бы Вы показать ето место в скрипте?

***********
Вот это место:

T1 = 1.25: T2 = 1.1: T3 = .06: T4 = 1.5
SELECT CASE PP$: ’Type of shooting:
CASE IS = »»: ’ Without straddle
IF Oeff › 8 THEN Oeff = 8 + SQR(Oeff - 8)
CASE IS = «p»: ’ Straddled Tgt
T1 = 1: T3 = .04: T4 = 1
CASE IS = «z»: ’ Screen fire
T1 = 2.5: T2 = .8: T3 = .035
END SELECT
M = (FRate / T2) ^ (.95 - D / 500 - T3 * Tmp) / T4
w = w * TgtCorr / T1 * SplashKoef

М – эффективная скорострельность.
W – итоговая вероятность накрытия.

Это все уж точне не бином Ньютона. Но всегда готов дать дальнейшие комментарии.


Abacus пишет:

Вы замерили расстояние между курсами, но приняли, что Асама с Варягом движуться в ТОМ ЖЕ направлении (на что указывает неизменность дистанции в етих ходах), а на самом деле - в ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ.

Я мерил по карте. Ошибиться – мог. Перемерьте. Но направление движения здесь не при чем.


Abacus пишет:

Так что никакой пристрелянности и очень большое влияние скорости. По моим прикидкам (см выложеную таблицу), с такой ситанции уже при 24 узлах, для японской 6» вероятность падает до 1%.
*********

Вашу таблицу просмотрл. Вычисления, естественно, правильные. Но какова их связь с правилами, не понимаю. Брать их за основу правил по вероятности, на мой взгляд, нельзя. Поскольку они выделяют в стрельбе только один элемент – угол падения и скорость цели. Но для справки полезно.


Abacus пишет:

С етим понятно. Но ето не все. Я не понял - Вы просто не хотите показать, как получается вероятность накрытия? Если да, то так просто и напишите «не скажу»-). Я сразу отстану.
***********

Я просто не понимаю, что я должен сказать? Разъяснить формулы? Надеюсь, по приведенным выше кускам можно легко понять все остальное. Посмотрите текст подпрограммы
’============= GunFireSub - Main Cycle ================
до строчки
’ -- Determination of Hit Point and OUTPUT Section --

Там не так много.


Abacus пишет:


Вы неправильно понимаете. Результат уже получен 100 лет назад. Нужно, чтобы модель ему соответствовала. Например, когда не соответствует, получают «попадания 3 203-мм, 11 152-мм и одного 120-мм снаряда». А когда «независимый експерт» месяц надрывался и все таки добился хоть в одной зависимости «улучшения модели» то стало «8 или 9 - 152-мм и 4 (может быть, 5) 203 мм». Лучше ли ето отражает результат, в котором 3-8» и 8-6» - судите сами.

3+12 = 15. 4+9 = 13. 15 и 13 – отклонение менее 15% отн. – вполне в пределах разброса. И даже 15 и 11. По 8-дм отклонение еще меньше. Так что результаты одного порядка.

А про результат Вам WI уже все сказал, не правда ли?


Abacus пишет:

› Корабли (главным образом, японские) не должны попадать на контр-курсах, на кроссинге, на больших дистанциях...
Русские точно так же. И непонятно зачем платить «любую цену» когда ето и так само собой есть. Закон природы:-).
***********

Вопрос: кем этот закон установлен? И давно ли? Почитайте хотя бы статью из Эванса и Питти на собственном сайте: как японцы стремились оный кроссинг учинить. Они, понятное дело, на Ваш взгляд #удаки (как и англичане и тактики других стран), но зато войну выиграли. А вот «новым умным» надо свой «закон» еще доказать. На мой взгляд.


Abacus пишет:

›«Кореец» должен стрелять с такой же скоростью, как «Асама».
Он как раз не должен. Он так и стрелял. 22 на 2 ствола против 28 на 4. Ето модель должна ему соответствовать.
************


Еще раз: кто говорит, что они стреляли одинаковое время? И полной скорострельностью? Если уж этот бред брать за основу, то Кореец стрелял в 2 раза быстрее. (22 на 1 ствол против 28 на примерно 2,5 в среднем). Тогда не прорываться надо, а топить этих козлов в количестве 6 штук. Если уйти не успеют.
Интересно, Вы сами верите в то, что говорите?

Abacus пишет:

›После внесения поправки на ВИР-ВИП картина вроде бы улучшилась.
Не столько проверка, сколько отладка.
*********
В настоящее время тестируем на совершенно другом бое. Пока народу кажется, что поправки слишком велики. Но в принципе вроде нравится.

Abacus пишет:

›Можно продумать и влияние «настильности». Но тогда потребуется доп.отладка.
Подождем. Если нужна какая либо помощь - всегда рад.
**********
Нужна идея (функция) по зависимости вероятности от чисто баллистической компоненты от дальности. Хотя бы качественная. Я пока совершенно честно не могу скрестить ужа с ежом – разницу в рассеянии, котороая вроде бы должна увеличиваться с дистанцией при худшей баллистике, и разницу в зонах поражения, которая вроде бы напротив уменьшается.


С уважением,

Взаимно

vov

 Отправлено: 19.03.04 16:23. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Абакус давно поправил. У Абакуса ето на сайте уже нескoлько лет:-). Но не в етом дело. Гораздо интереснее другое: а может ли Ваша программа определить, какое расстояние пройдет корабль, ускоряясь, скажем с 6 уз до 12 за 2 хода. Потому как на прокладке ето очень скажет-ся. Как Вы пока что ету проблему решали?

---

Abacus пишет:

цитата

---

Мощность/скорость=тяга; тяга/водоизмещение=ускорение. При приближении к максимальным скоростям, ета зависимость уже не будет работать. Но еще при половине максимальной скорости, погрешноть будет только 25%.

---

1) Там много чего написано:). Правило набора скорости, пожалуйста. В числах. В узлах за ход (или за минуту).

2) Совсем просто: расстояние, проходимое кораблем за ход, соответствует скорости за этот ход. Никаких равноускоренных движений:). Если за 2 хода с 6 уз до 12, то соответственно: 1 ход - 9 уз, второй - 12 уз. На карте 1 миля = 2 см еще проще: 9 и 12 мм соответственно.

 Отправлено: 20.03.04 01:15. Заголовок:

Валера пишет:

цитата

---

Интесено кто плагиатор?

---

Видимо я. У Вас часовой пояс более ранний:-).

 Отправлено: 20.03.04 05:33. Заголовок:

Здравствуйте, уважаемый Владимир.

Думаю, Вы правы, обсуждение ращетов можно перенести на мыло. Здесь сейчас соредоточится на «организационных вопросах».
*****

›Мы вроде начали. Первоначальный вариант списка я предложил и даже получил внятный ответ от Син, за что ему большое спасибо. Можноо считать его вводные за нулевой вариант.

Вношу свою лепту.
********

›Нужны вводные:

›Максимальные скорости кораблей.


Уже давал. Повторюсь. «Варяг» - 22 уз, «Кореец» - 13 уз, «Асама» - 19 уз, «Нийтака» - 20 уз, «Акаси» - 18 уз, «Тийеда» - 14 уз, «Нанива» и «Такачио» - 16 уз, миноносцы - 25 уз. Прочие Чихайи - не думаю, что важно, но можно чуть позже добавить.
*******

›Расположение на рейде.

Тоже уже выложил. Повторяю:

Пока русские не изменили (точнее, пока японцы етого не заметили), японцы не меняют реальных действий.
Русские начинают со стоянки и дальше свободны. Японцы свободны с момента, когда русские приблизяться на 7000м , плюс 5 минут на определения действий русских.

****

›Набор скорости.

Ну, ладно, пусть будет как оно уже есть. «3 узла в ход, миноносцы - по 4 узла».

********

›«Каноническая» карта с указанием заведомо непроходимых мест.

Берем ту же, что и раньше. Канонической щитается карта, выложеная на форуме в теме «Бой при Чемульпо - моделирование» на 1-й странице. Сообщение Отправлено: 19.12.2003 12:29. В правом нижнем углу указана градусная сетка. Принимаем ее официальной ориентацией карты. Все курсы даются по ней. На верхнем срезе карты - минутная сетка. Маштаб - 1 клеточка сетки = 6 кабельтов. Ето - наш официальный маштаб. Прокладка должна соответствовать именно ему.
Только, пожалуйста, не давайте в мм. Давайте в каб. А то я, например, буду только по компютеру играть. Там другой маштаб. Думаю, что таких здесь большинство.

*******

›Артиллерия (скорострельности, остальное вроде бы утрясено).

Исправить начальную скорость у Корейца с 600 на 660м/с. Ему же дальность - 45 каб. Уточнить высоту орудий над водой для всех кораблей. Ввести поправки на скорость, согласно опробованной на прогоне и на настильность согласно зависимости, предложенной мной (саму формулу мы еще согласуем в Вов).

По скорострельности: изменить для 8» японцев с 1.5в/мин до 0.7в/мин. Русской 6» с 4 до 5. 3» обоих - до 10 в/мин. Остальное - по существующему.
********

›Торпеды и правила стрельбы торпедами (во времена РЯВ вещь неочевидная).

Еффективность должна соответ-ствовать показаной накануне против Корейца, минунус поправка на скорость. Максимальная еффективная дальность стрельбы - 4 каб.
******

›Правила навигации.

Я предложение по проходимости кораблей высказал.» Безопасно - «семь футов под килем». Плюс 2 метра - «коефициент незнания» («осторожности»). Как раз - с вычетом высоты прилива (~4 м) и получит-ся баш-на-баш - глубина по карте. Вов предложил еще добавить. Итого безопасная глубина - глубины карты+1м. А вот пройдет ли корабль - величина осадки на то время. Для Чиода, Корейца и Варяга - безопасная глубина на 1м мельче. То есть - глубины карты.
По мелям уже говорили. Вероятность посадки та, что Вов предложил, с учетом различий в безопасной глубине для разных судов, указанных выше. Время сьема - тоже по Вов. После каждого хода дается положение корабля на карте. При прокладке прямой линией, допустимо заходить на мели до 1/4 длинны пути в етом ходе, учитывая что реально движение по кривой, огибающей мель.
********

›Время начала боя.

Все как в реале. Корец начинает движение в 11:10. Варяг в 11:20. Японцы, кроме Нанива - через 5 минут, после того, как русские приблизятся на 7000м. Нанива - еще через 10 минут.
******

›Условия прорыва (когда он считается состоявшимся).

1. Ближе Асама к выходу на 35 каб и имеет не меньшую максимальную скорость.
2. Продержался до 16:30 (наступление сумерек)
3. Ближе Асама к выходу, cкрылся на 15 минут от Асама и при етом имеет скорость не менее 15 узл.

›Недопустимые действия.

По определению модели, для русских - никаких:-). Но обязуемся не брать заложников на берегу, не уговаривать иностранцев присоеденит-ся, не берем добровольцев, не переставляем орудия... Остальное, более екзотичное - на усмотрение посредника.
Намерения о маневрах, не применявшихся в реальном бою, должны быть сообщены посреднику перед боем и быть им одобрены. Допустимо применение не указанных маневров, но они дожны быть не более рискованными и екзотичными, чем отмененные посредником. Ети маневры дожны быть посланы посреднику перед ходом и быть им одобрены или отвергнуты до хода.
Для японцев, кроме отвергнутых посредником, влияние мотивации: японцы не могут приблизиться к русским на дистанцию менее 15 каб. Оказавшись на такой дистанции, они должны изменить курс на кратчайший от Варяга. Ето условие не распространяется на миноносцы и по отношению к Корейцу. Запрещены действия, могущие затруднить далнейшую навигацию, необходимую для японцев, в дальнейшей войне. Например, затапливать свои суда на фарватере всех проходов. Если русские будут предпринимать такие действия, японцы обязаны немедленно етому пытаться помешать. Например, если Кореец начинает останавливается на фарватере (сбросил скорость на 3 уз в предыдущем ходе), один из японских крейсреров должен направиться к нему, перенеся туда стрельбу.