Отправлено: 24.03.04 05:15. Заголовок: Бой при Чемульпо - моделирование - ПРОДОЛЖЕНИЕ

Продолжение...
[последние ответы здесь]

 Отправлено: 24.03.04 05:23. Заголовок:

›Видимо Крылов что-то еще написал. Не только «О волновом сопротивлении воды и о спутной волне». Например через поиск нашел за 2 минуты вот такое. Больше формул хороших и разных!

Видите ли, уважаемый WI, я, в последнее время, не обращал внимание на Ваши постинги. Не потому, что они такие-сякие-плохие, а просто есть более интересные темы, чем флейм. Но сейчас меня попросили проявить усилие и попытаться наладить с Вами работу. Рекомендовали Вас, как умного, способного к анализу и т.д... Так что сейчас, я, с максимальной доброжелательностью и вниманием, пытаюсь обсудить с Вами вопрос, интересный большинству присут-ствующих. Можно щитать, что ето екзамен для меня, смогу ли я с Вами работать. Так что, пожалуйста, помогите мне - Не надо флейма и ответов намеко-вопросными ассоциациями. Флеймить и подкалывать я тоже умею и люблю, Но давайте мы займемся ети в другой раз.
Итак, та формула, что Вы привели раньше, а сейчас дали на нее ссылку, ома не о влиянии глубины на скорость, но о влиянии на определение величины скорости на испытаниях. Какaя глубина достаточна, чтобы погрешность была обеспечена не более, чем 0.1 уз.
Теперь, зачем понадобилось такое длинное предисловие. Когда Вы обратили внимание на тот фактор, что дно корабля должно быть чищено, Вам привели факт, что оно таки было чищено. После етого Вы потеряли лицо и кинулись крушить все вокруг себя флеймом. Сейчас ета темa в омерзительном состоянии. Так вот, я не хочу, чтобы здесь ето повторилось, Не надо, пожалуйста флейма. Там Вам достаточно было сказать «Да, я забыл, что Варяг был в сентябре в доке». Здесь «да, ето об условиях испытаний». Покажите, пожалуйста, что я смог удержать Вас от флейма.
********

›Чемпульпо - это узкое место или нет?

Разумеется нет. В Чемульпо, даже в проходе к рейду (после о Иодолми) не менее мили шириной. A в прилив, когда затоляются километры по обе стороны - тем более. На плесе же ширина 2-3 мили.
********

› Там же и про проблемы плавания в прибрежной зоне при наличии карты глубин.

Предстваляет интерес разве что «Чтобы обеспечить безопасное плавание судна на мелководье, навигационный запас глубины под килем судна должен быть не менее 0,3 м при слабых и 0,4 м при плотных грунтах дна».

›Отсюда вывод: в любой работе можно прочесть все что угодно.

Нет. Не все.
**************

›Мой вопрос к этому прямого отношения не имел. Если на разливе течение 2.5-3 узла, то у самого Чемпульпо оно должно быть узлов 10 по соотношению сечений. Там сильно уже и глубины в среднем поменьше. Это действительно так?

Нет. Там течение около 4уз. Но на плесе оно неравномерно. В Восточном проливе, в его 2-х коленах, скорость, соответ-ственно 2,5 и 3уз. Перед ним, на плесе я предложил половину. То есть, где пунктир - 1,5 кб, дальше к северу 1.25уз... То же и после рас-ширения колен дальше к морю. Место японской стоянки, за баром, ето, скоррее всего, заводь. Может, из за етого и выбрали. И далее, в проливе Летучей рыбы, у входа еще один бар. Там течение незначительно. Ето я оставил на усмотрение посредника. Он должен иметь предстваление о механизме.
********


› Из бокового прохода при отливе вода вполне может выливаться в обе стороны от центра прохода.

Ну, там не так узко. Кроме того, проливы «не сплошные». В берегах куча «дырок» между островами. А главное, отлив не так стремителен, более мягок, продолжителен, чем прилив. Приливное течение, вливаясь, давно бы размыло проход, достаточны для отливного.

 Отправлено: 24.03.04 16:21. Заголовок:

перенос из зарытого топика:

это сообщение VOVa

цитата

---

Abacus пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
По какому «формуляру»? По данным испытаний? Не вижу смысла ориентироваться на 3-летние данные, когда есть 2-месячные.
-------------------------------------------------- ------------------------------



Их нет для японцев.

Abacus пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Японцы приближались огромной кучей и нещадно дымили своим японским углем.
-------------------------------------------------- ------------------------------



Значит, японцев ясно видно. Будем считать - факт.

Abacus пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Русские в бой шли на бездымном кардифе (посмотрите фото - там Телбот больше Варяга дымит. А у того дежурная группа котлов(одна труба) все еще стояночный уголь дожигает. На фоне других не видно.
-------------------------------------------------- ------------------------------



В принципе, даже в 7х бинокль хорошо видны перемещения корабля на дистанции 50 каб и более. Тем более, на фоне береговых ориентиров. (А отдельные умельцы вроде Хаазе, и не только, видели даже летящие снаряды, правда в бинокли 12х).
Но смысл в Вашем утверждении есть. Варяг шел острым курсом на японцев и заметить перемещение в этом случае труднее. Однако к 40 каб его перемещение относительно береговых объектова столь значительно, что без вмешательства сакэ здесь никак нельзя:).

Скорее всего, японцы заметили явление раньше, а среагировали - как среагировали. Там много разных факторов было.

Abacus пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Щитаю, что с позициями японских кораблей надо четко определиться до игры.
-------------------------------------------------- ------------------------------



Определиться обязательно надо. Но должны ли об этом ТОЧНО знать русские? По мне - не факт. Пусть увидят дым от дрянного (бедные японцы!) угля.

Abacus пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Если выбирать между ничего и Мейдзи, то надо выбирать Мейдзи. Иерархия источников:-).
-------------------------------------------------- ------------------------------



Это уже не по моделированию. Но вообще - согласен. Только и к Мэйдзи надо подходить критически. Там может не столь много вранья (как у нас любят говорить), но достаточно умолчаний. А многое может быть понято неверно. Например, дистанции. Это - в лучшем случае данные дальномеров. При стрельбе японцы начинали с недолетов: так лучше видны всплески и легче корректировать. (Эту гениальную мысль Gunsmith высказал.)

Abacus пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Приняв японскую точность, надо принять и их скорострельность. Именно их и именно в войне(а не британские и довоенно-справочные). То есть - явление замедленной стрельбы.
-------------------------------------------------- ------------------------------



Согласен - это серьезный фактор. Но надо понять, почему стрельба японцев была неторопливой. Например, при Чемульпо тому может быть много объяснений. Вы сами поправляли мой прогон 2, «выкидывая» стрельбу. Похоже, японцы очень много «пропускали» и стреляли только при очень хороших условиях.

Теперь прикинем - почему? Да прежде всего потому, что русские им не наносили ущерба. Это способствует стрельбе точной и неторопливой. Вопрос - вели бы они себя так, если бы получали хотя бы много накрытий? Может да, может нет.

Вообще в поведении японцев много странного. Все нет времени написать и выложить замечания по поводу Вашей интерпретации событий боя. В частности, относительно «погони» со скоростью 2,5 узла.

Нестыковок много. У нас же вопрос только в том, что заложить в модель. Естественно, русским выгодно, чтобы японцы стреляли мало (и плохо). И наоборот. Поэтому и предлагались (и продолжают предлагаться) проверенные независимыми боями цифры.

Abacus пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
У Вас стоят в программе 1,5 в/мин. - уменьшить до 1 в/мин. По - 6» - 4 в/мин? Уменьшить. Сделайте по тому соотношению, что сами вывели для реальных японцев 1:2,5:3. Должно получиться близко к реальности. То же поставьте и русским.
-------------------------------------------------- ------------------------------



В принципе, и так уменьшено. В файле nset.ini стоит
MoveTime=3
MoveKoef=2
Это значит, что скорострельность понижается в соотношении 2/3 (это стандарт, взятый нами для всех боев). Кроме того, скорострельность понижается в зависимости от дистанции и поправки(см.формулы в письме). В среднем получается вместо 1,5 - около 0,5. Вместо 4 - между 1 и 1,5. Соотношение выдерживается.

А об абсолютной скорострельности - см.выше.

Abacus пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
По идее, русским все равно. Пропадать, так с музыком. Чего там щитать - таранить надо.
-------------------------------------------------- ------------------------------



Что по мне - пожалуйста. Только русская сторона не должна знать, что японцы будут обязательно убегать от Варяга при сближении на ту или иную дистанцию.

Мы и так обладаем слишком большим знанием, несоизмеримо бОльшим, чем участники сражения. Поэтому надо либо внести больше неопределенности (пусть решают посредники), либо, напротив, все оговорить для обеих сторон и делать бой в «полуоткрытую».

Abacus пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
А на мой еще больше:-) Значит, принимаем W=25 При дист 1,5 каб и скорости 6 узл. Поравки: указанный параметр = 1. Каждый 0.25 каб дистанции = 1(при дист 4 каб - W = 2.5). Каждый узел скорости цели = 1 (при 18 уз - W = 2.0). Каждый сектор ракурса от нормали - 1 (соответ-ствует удлиннению корабля 1:6. Тут уж «чистый синус»:-).
-------------------------------------------------- ------------------------------



Можно и так. Что остальные скажут? Стрельба торпедами по движущейся цели у нас практически анулируется, но это вроде ничему не противоречит.

Abacus пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Но он не мочил. Пераллельно сообщению на Нанива, он затеял переговоры с русскими. Просил здаться. А вдруг получиться? Чего ж сразу стрелять? Вам бы все мочить... А сигнал и ожидание ответа с Варяга - те же 2 хода. Мы на Варяге, можем еще и затянуть. Типа «не разобрал синал. Повторите»:-)... Так что, баш-на-баш - все те же 2 хода.
-------------------------------------------------- ------------------------------



Это все на ту же тему: КАК моделировать? А насчет «переговоров»: японцы всегда для порядка этот сигнал вывешивали. Но если бы увидели несущийся на них на всех парах «Варяг», вряд ли стали бы ждать, пока он окажется на дистанции пистолетного выстрела.

Немного подытожим:

Пора определяться. Вариантов ровно два: либо стороны договариваются о всех вводных и условиях сами, либо посредники (я надеюсь все же кого-нибудь уговороить присоединиться: коллективное решение в таком сложном деле всегда будет лучше мнения одного человека) выдают свои вводные. Затем следует короткое обсуждение, типа, как на футболе - «ну что ты мне свою желтую карточку показываешь!» - с тем же итогом. И начинаем.

С уважением
вов

---

 Отправлено: 24.03.04 17:21. Заголовок:

Добрый день. Все Николай, баста давайте заканчивать, а то мы с вами этаким темпом на Тима и открытие законов Ньютона навесим, формулы и рассчеты мною прииведенные к нему отношение не имеют...
››либо посредники (я надеюсь все же кого-нибудь уговороить присоединиться: коллективное решение в таком сложном деле всегда будет лучше мнения одного человека) выдают свои вводные. Затем следует короткое обсуждение, типа, как на футболе - «ну что ты мне свою желтую карточку показываешь!» - с тем же итогом. И начинаем.
›Я вот за этот вариант, а то мне прилично надоело переливать из пустого в порожнее, пусть хоть 80 узлов и балистические ракеты с возможносттью подпрыгивать на 30 км наверх и вбок но нечто определеное(по скоростям приведенным Николаем я даже склонен согласится, пусть 22 для Варяга и 19,5 для Асамы...)
PS Николай я говорил что в первую очередь не рекомендуется лесть в восточные проходы, там сам черт ногу сломит, а вот на западе вроде ничего, меня только вход очень смущает, но попробывать можно(вероятность посадки на мель конечно ниже
С уважением Александр

 Отправлено: 24.03.04 19:34. Заголовок:

Дя Клерка
Добрый день. Хорош, давайте прекращать...
››\\\Я не понимаю, почему «Варяг» за четыре осенне -зимних месяца не оброс. С интересом жду ваших объяснений/возражений (с обснованиями ).\\\\\
›Оброс он, другое дел что влияние на скорость это окзало минимальное, примем «увеличение сопротивления судов вызванное обростаниемвызванное разрушенем окраски поверхности и увиличением ее шероховатости в следствии обростания составляют в среднем 0,2% в день», охото повторите рассчеты полугодовой давности, Вы в этом разговоре учавствовали, хватит а. Действительно надоело воду в ступе толочь. С уважением Александр

 Отправлено: 24.03.04 20:33. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин:

Борис! Без Вас - как без рук! Давайте покончим с этим маразмом соединенными усилиями.
Присоединяйтесь ко мне в качестве посредника. Все равно на русской стороне на 2 корабля 4 адмирала - как во Владивостоке:).

Ваша кандидатура должна удовлетворить всех. А мы, полагаю, сможем находить приемлемые совместные решения

С уважением
vov

 Отправлено: 24.03.04 20:43. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Борис! Без Вас - как без рук! Давайте покончим с этим маразмом соединенными усилиями.

---

- давайте... почему нет ...

 Отправлено: 24.03.04 20:50. Заголовок:

1) ЭТА ТЕМА БУДЕТ ЗАКРЫТА В 09-00 - 25/03/2004 - ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ ОБЩЕНИЕ ПО ТЕМЕ ПРЕРЫВАЕТСЯ ДО ПРОВЕДЕНИЯ БОЯ ...

2) Я И VOV БУДУТ ДОСТУПНЫ В СООТВЕТСТВУЮЩИХ ЗАКРЫТЫХ РАЗДЕЛАХ ...

3) К УТРУ ИЗЛОЖИТЬ ОКОНЧАТЕОЛЬНЫЕ ПРИТЕНЗИИ КОТОРЫЕ И БУДУТ РАССМОТРЕНЫ ПОСРЕДНИКАМИ, ПОСЛЕ ЧЕГО ПОСРЕДНИКИ ОДОБРЯТ ИЛИ ЗАПРЕТЯТ ОПРЕДЕЛЁННЫЕ ДЕЙСТВИЯ И К 9-00 26/03/2004 - ДАДИМ ОТМАШКУ ...

4) ВСЁ ... смущает только, что я не могу воевать за русских теперь ... :( или могу?

 Отправлено: 24.03.04 20:58. Заголовок:

Для Vov: Добрый день. У меня лично не вызывает противоречий предложенные кандидаты, Борис и WI давайте в посредники, иначе еще года два будем разговоры разговаривать(интересно но очень сильно надоело). С уважениенм Александр

 Отправлено: 24.03.04 21:20. Заголовок:

Для РЫБА: Отлично. Начнем взаимодействовать

 Отправлено: 24.03.04 22:37. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

увеличение сопротивления судов вызванное обростаниемвызванное разрушенем окраски поверхности и увиличением ее шероховатости в следствии обростания составляют в среднем 0,2% в день», охото повторите рассчеты полугодовой давности, Вы в этом разговоре учавствовали, хватит а

---

Вечер добрый.
Често говоря в разговоре об обрастании я вроде не участвовал, но вполне готов его прекратить (тем более, что его не я и начинал).

РЫБА пишет:

цитата

---

Борис и WI давайте в посредники

---

За Бориса я «ЗА»!

 Отправлено: 25.03.04 01:03. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Так что означает та формула, которую вы привели? Смысл пожалуйста.

---

Формула вещь достаточно нейтральная, поэтому отвечу. Это та же самая «формула Ярроу» из статьи Крылова, в которой учтена осадка и добавлен коэффициент. Коэффициент учитывает то, что волновое сопротивление начинает возрастать задолго до критической скорости. Крылов упоминает значительные волны в диапазоне от 0.75 от критической скорости. Формула справедлива только на открытом пространстве, в узостях действуют более жеские ограничения (таблица там тоже есть). Аналогичные ограничения (хотя менее жесткие) должны действовать и вблизи берега и у отмелей.

Abacus пишет:

цитата

---

Покажите, пожалуйста, что я смог удержать Вас от флейма.

---

Это без проблем. Я подтверждаю, что все мои суждения в данной теме могут быть ошибочными и основанными на ошибочных или неполных данных, неправильном понимании фактов или их односторонней трактовке.

Теперь хотелось бы услышать тоже самое и от Вас. А также и от других участников моделирования. Только применительно к данной теме (моделирования). Людям с устоявшимися взглядами, не допускающими сомнений и пересмотра, в моделировании делать нечего. Само по себе оно им не нужно и они будут пытаться его притянуть к заранее заданным «ответам».

Остальные вещи пока не обсуждаю, они не имеют большого значения.

 Отправлено: 25.03.04 01:14. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин:

›перенос из зарытого топика:

Что, еще один:-)? На нашем «закрытом топике» етого нет.
*********

›Их нет для японцев.


Для всех я брал последние, какие только возможно. Для Асама - оценку Конвея. Для Чиода - описание Коена. Но ето мы обсудим в другой раз и в другой теме. По игре, мы с «японцами» уже определились за скорость.
******

›Значит, японцев ясно видно. Будем считать - факт.

Дым от японцев ясно был виден. Что большой отряд кораблей приближает-ся, было видно. Совсем другая картина, чем по Варягу. Дым от стационеров только маскировал, что там на рейде проис-ходит. И за 6 миль виднее, чем за 10.
*******


›Варяг шел острым курсом на японцев и заметить перемещение в этом случае труднее. Однако к 40 каб его перемещение относительно береговых объектова столь значительно, что без вмешательства сакэ здесь никак нельзя:).


Его и заметили на 38 каб (7000м). Не вижу противоречий для спора. Вы из за 2 каб. упираетесь? Хорошо. «Я, широкая душа, не помящий зла»(ц. Ашшурбаннапал):-), официально согласен, что в игре «японцы» обнаруживают русских с 40 каб:-). Все. Закрыли тему.
*******

›Скорее всего, японцы заметили явление раньше,

Они сказали, когда заметили. «Наконецъ въ 12 час. 10 мин. стоявший ближе всехъ къ рейду «Асама» увиделъ...»
Именно _наконец увидел_.


› а среагировали - как среагировали. Там много разных факторов было.

Я и предлагаю не философствовать над факторами, а взять момент реакции. В игре японцы начинают стрелять и двигаться именно тогда, когда среагировали и в реале. Через 2 хода после обнаружения. Как мы не рассуждаем, все к етому приходит. Давайте зайрывать тему.
********


›Определиться обязательно надо. Но должны ли об этом ТОЧНО знать русские? По мне - не факт. Пусть увидят дым от дрянного (бедные японцы!) угля.

Японцы действительно бедные (см. «Кангун»), но я не возражаю, чтобы свой кардифф они сожгли на стоянке:-) (тогда скинем с их скороти еще пару узлов). Но не будем отвлекаться опять. Перед боем посредник даст русским только пеленг на дым. Пысть с точностью только до сектора. Когда русские нашнут движение - как только дым перейдет в другой сектор - посредник обязан русским сообщить. Ну, а точное расположение пусть русские узнают только одновременно с японцами. С 40 каб.
Ну и, посколько тайна, то, пожалуста, уважаемые посредники, проследите, чтобы позиция, состав, расположение и т.д... японцев, какм ожно ближе соответ-ствовали источника, Чтобы и 10 миль... и острова Ричи и Филлип... и миноносцы за крейсерами... и Асама первый....
*******

›Там может не столь много вранья (как у нас любят говорить), но достаточно умолчаний.

Етим мы обязтельно займемся («лакомый кусочек») после моделирования или параллельно, в друго ветке. Мне тоже хочет-ся обсудить.
******


› Это - в лучшем случае данные дальномеров. При стрельбе японцы начинали с недолетов: так лучше видны всплески и легче корректировать. (Эту гениальную мысль Гунсмитх высказал.)

То есть, японцы верно представляли себе примерно дистанции(с дальномеров) и просто осознано их чуть занижали для проверки пристрелкой? Не вижу больших ошибок в определении дистанции.
Хотя несуразицы, конечно есть. Особенно по Цусиме. Но ето мы отвлеклись...
******



›Вы сами поправляли мой прогон 2, «выкидывая» стрельбу. Похоже, японцы очень много «пропускали» и стреляли только при очень хороших условиях.

Я, как выяснилось, не выкидывал, а заменял. Потому что там, если строить из моего описания, не только стреляли, где не положенно, но и не стреляли, там, где положенно. То есть уже в соответ-ствии с описанием завышено в 1,5 раза.
*******

›Все нет времени написать и выложить замечания по поводу Вашей интерпретации событий боя. В частности, относительно «погони» со скоростью 2,5 узла.

Всегда готов обсудить. В частности, погоня у меня не показана. С-хема прекращает-ся в 12:30, когда русские наконец выбарахтались от острова и пошли домой. «2,5» узла, ето Асама приближался к практически неподвижному Варягу. Русские замедлились - и японцы замедлились. В неподвижную цель с постоянной дистанции - ето самим неподвижными надо быть.
*******

› Поэтому и предлагались (и продолжают предлагаться) проверенные независимыми боями цифры.

Я собственно и предложил именно такие и Ваши, «по опыту РЯВ»: «1:2,5:3».
*******

›В принципе, и так уменьшено. В среднем получается вместо 1,5 - около 0,5. Вместо 4 - между 1 и 1,5. Соотношение выдерживается.

А, ето другое дело. Согласен. Проследите, только, чтобы в бою ето сохранялось. Штобы соответ-ствовало среднему жанчению. Мы ведь выставляем по прогону 1-й модели.
Даи поднимите все же у Корейца в таблице хотя бы до 1 в/мин. Пусть 1.5 раза меньше Асамам, а не в 2.
*******

›Что по мне - пожалуйста. Только русская сторона не должна знать, что японцы будут обязательно убегать от Варяга при сближении на ту или иную дистанцию.

Согласен. Правда не знаю, чем практически выльет-ся для Варяга. В какие ограничения? Думаю, посредник должен разьяснить перед таким ходом. Типа «ваше решение нарушет правило о незнании русскими ограничения «о 15 каб», потому что... Измените.»
***

›Можно и так.

Да, еще... Посколько тут скорости цели и снаряда(торпеды) соизмеримы: при стрельбе вдогон цели со скоростью 30 каб, естественно, вероятность будет = 0(не догонит). То есть надо взять поправку 1/х (где х - разность скоростей цели и торпеды) и казные 6 узлов разницы скоростей = 1 «балл» поравки(естественно, что при Вцели-Втопеды›=0 не смотрим вообще - просто ставим «Промах». ).
********

›Стрельба торпедами по движущейся цели у нас практически анулируется

Можно и так. Чтобы не усложнать вычислениями. Как «та сторона»?
*******


› А насчет «переговоров»: японцы всегда для порядка этот сигнал вывешивали.

Как? И Рожественскому предлагали:-)?

›стороны договариваются о всех вводных и условиях сами,

Пожалуйста, соберите все правила и предложения. Где консенсус - отметьте. Там уже, вроде почти все есть. Скорость, артиллерия, мотивация, позиция, гидрография - вроде договорились. Просто,- поговорили и отложили. Нащет времени начала - если Вы сейчас согласны на мои предложения - то тоже. Остались глубины. Но там тоже было уже Ваше предложение против мнения Александра. По течениям я тоже предлагал. Думаю, возражений нет. Но ето надо все собрать - станет видно.
*****


› И начинаем.

Начинаем сейчас - заканчиваем 2-й прогон для освоения практивческих навыков игры. А то, большинство «японцев» уже играло и имеет представление. А для «русских» ето впервые. Может, ето проис-ходит совсем не так, как представляем. Быдет несправедливо, как сесть играть в шахматы с человеком, который правил не знает. Дабвайте прямо завтра начнем по ходу в сень. Тем временем утрясем правила на «свободную игру».

С уважением

Николай.

 Отправлено: 25.03.04 02:06. Заголовок:

Для РЫБА:

› я даже склонен согласится, пусть 22 для Варяга и 19,5 для Асамы...

Прошу посредников учесть, что я даже тоже склонен согласиться с етим. Не надо, пожалуйста, ставить 80 узл и прыжки на 30 км:-).
******

› Николай я говорил что в первую очередь не рекомендуется лесть в восточные проходы

Тут без проблем. Ето называет-ся Залив Императрицы. Мы просто обязуемся туда не ходить. В разрыве 10м-линии примем прямую линию между ее обрывом, как ее продолжение.

С уважением

Николай.

 Отправлено: 25.03.04 02:07. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Присоединяйтесь ко мне в качестве посредника. Все равно на русской стороне на 2 корабля 4 адмирала - как во Владивостоке:).

---

Теперь нас осталось только 2. Против 14:-).

 Отправлено: 25.03.04 02:09. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- давайте... почему нет ...

---

Я - «за». Но нам Вас будет не хватать.

 Отправлено: 25.03.04 02:30. Заголовок:

Для wi:

› Это та же самая «формула Ярроу» из статьи Крылова, в которой учтена осадка и добавлен коэффициент.

Вы напрасно указываете в том ключе, что она, мол, «устарела» или неполная. Ее, например, рекомендует Хютте (496 т- 1. отд- 2- Механика. ИВ. Гидромеханика).
Посколько, в отличии от первого обсуждения обрастания, прошло не пол, а больше полного года, Дам цитаты из «Отправлено: 03.07.2003 01:24»:

«На мелкой воде t‹‹L, с = (gt)^0,5 и не зависит от длины волны; при v ~ (gt)^0.5 имеется сильно выраженный максимум сопротивления; при v›(gt)^0.5 сопротивление немного меньше, чем при той же скорости на глубокой воде».
*********

›Крылов упоминает значительные волны в диапазоне от 0.75 от критической скорости.

Ето зависит от интерференции волн, числа Фруда, формы корпуса... В некоторых случаях, когда предыдущая гармоника - наблюдал, в некоторых - не очень. Может и наблюдал, если около «пика» сложения. А вот то, что по Хютте «сопротивление немного меньше, чем при той же скорости на глубокой воде», ето из за «ямы». То есть, наблюдение волн еще о сопротивлении прямо не говорит. В любом случае, .75 от 31 уз критической скорости, ето за пределами наших скоростей. Разве что, миноносцев.
Если будем «модернизировать» с учетом осадки, то прошу не забывать, что у Асама она больше. Если же, ето теоретическое обсуждение, то давайте перенесем в другую ветку.
********

›Это без проблем. Я подтверждаю, что все мои суждения в данной теме могут быть ошибочными и основанными на ошибочных или неполных данных, неправильном понимании фактов или их односторонней трактовке.
Теперь хотелось бы услышать тоже самое и от Вас.

У меня проблем еще меньше:«Я подтверждаю, что все мои суждения в данной теме могут быть ошибочными и основанными на ошибочных или неполных данных, неправильном понимании фактов или их односторонней трактовке».

 Отправлено: 25.03.04 11:57. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Если будем «модернизировать» с учетом осадки, то прошу не забывать, что у Асама она больше. Если же, ето теоретическое обсуждение, то давайте перенесем в другую ветку.

---

Ну «Асама» не ходок. Я по поводу 19 уз не спорил никогда. В первую очередь целью приведения формулы было показать бессмысленность бесконечных дискуссий в силу неоднозначности исходных данных. Поскольку вопрос до конца не проанализирован, то я за то, чтобы «модернизации» на данном этапе не проводить. Обсуждение можно перенести в теоретическую ветку и провести после окончания моделирования. Моделирование потребует достаточно много времени само по себе. В исходной формуле меня смущает отсутствие какой-либо зависимости от размеров корабля, но надо изучать вопрос отдельно. В любом случае на основных просторах ни у кого проблем быть не должно - там глубины достаточные. Вопрос только о районах у берега или мелей.

Abacus пишет:

цитата

---

У меня проблем еще меньше

---

Полное согласие.

 Отправлено: 25.03.04 13:07. Заголовок:

Для wi: Добрый день.
››Я подтверждаю, что все мои суждения... Теперь хотелось бы услышать тоже самое и от Вас.
›Сим я подтверждаю что все мои суждения основываются на неполной информации, могут быть ошибочными...и т.д. и тп. Однако прошу отметить...ой что это я короче согласен и полностью присоеденяюсь...
С уважением Александр

 Отправлено: 25.03.04 13:09. Заголовок:

Для wi:

›Ну «Асама» не ходок. Я по поводу 19 уз не спорил никогда.

Я вообще критически отношусь ко всем японцам, как ходокам. Данные о ескадренной скорости обычно преувеличивают-ся. Особенно в русских источниках. Кроме того, если Того имел скорость в раёне 15 уз. и тормозил Фудзи, то Камимуру с ~17-18 узлами - скорее всего, Асама. Может, (тут чисто голое предположение) именно ее Камимира потому и отдавал с легким сердцем. К Уриу, а потом под Артур к Того.
*********

› В исходной формуле меня смущает отсутствие какой-либо зависимости от размеров корабля,

На глубокой воде, волновое сопротивление зависит от длинны. На мелкой, видимо, принимают, что волна, «цепляясь» за дно (а в «узкостях» - еще и за берега) все равно не развивает-ся и зависимости Фруда не работают.

› Вопрос только о районах у берега или мелей.

В моем понимании, «узкость», ето когда волна начинает цеплять берег. Соответ-ственно влияние такое же, как глубина (по обе стороны от корабля). Ширина узкости - 2* «влияющую» глубину. То есть, для нашей модели - ничтожно. Так близко к мелям подходить - мы просто не увидим разницы в нашем маштабе.

 Отправлено: 25.03.04 13:17. Заголовок:

На заметку посредникам:

По риску навигации хотелось бы еще добавить. Реально «пунктир» на карте, ето не «проход», а его «средняя линия». Допустимае приближение к мелям и даже берегам гораздо «либеральнее». Вот лоция по самому «популярному» в реальном бою месту:
»…После того можно править на о-в Иодолми, удерживая его однако значительно севернее красно-белого знака, стоящего на хорошо приметном камне Норз-Ватчер. Этот камень можно проходить по северную сторону приблизительно в расстоянии 2 кабельт. и идти далее к о-ву Иодолми, огибая его с восточной стороны в таком же расстоянии 2 кабельт».
То есть, на 2 каб. не то что к мели - острова можно подходить без видимого риска.

 Отправлено: 25.03.04 13:35. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

По риску навигации хотелось бы еще добавить. Реально «пунктир» на карте, ето не «проход», а его «средняя линия». Допустимае приближение к мелям и даже берегам гораздо «либеральнее».

---

Я безусловно согласен. Думаю, Борис тоже

Abacus пишет:

цитата

---

Даи поднимите все же у Корейца в таблице хотя бы до 1 в/мин. Пусть 1.5 раза меньше Асамам, а не в 2.

---

А здесь - безусловно против. Не говоря уже о устаревших механизмах (всех, от затвора до откатников и зубчаток), у этой установки даже талей не было. Вдвоем подтаскивалии и запихивали этот самый почти 90-кг снаряд. И главное - указано на них 0,7. А на японские - от 1,2 до 2.

Наверное, стоит переходить к более тонким вопросам на закрытые форумы?

С уважением,
vov

 Отправлено: 25.03.04 13:44. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

если Того имел скорость в раёне 15 уз. и тормозил Фудзи, то Камимуру с ~17-18 узлами - скорее всего, Асама. Может, (тут чисто голое предположение) именно ее Камимира потому и отдавал с легким сердцем. К Уриу, а потом под Артур к Того.

---

При Ульсане тормозил однозначно «Адзума» (при погоне за Безобразовым он же), при Цусиме вроде тоже он родимый. Почему Камимура отдавал «Асаму» и «Якумо», так ведь не он отдавал а Того забирал, наверно были причины (например «Асаму» частенько использовали обеспечивающим для миноносцев), может командиры инициативные, или репутация у кораблей «везунчики», теперь и не важно.
По скоростям вообще лучше не спорить, а то и я могу потребовать для «парочки» Нанива-Такачихо чуть ли не 18уз. (по испытаниям в 1900г. без форсировки).
П.С. Намечающийся компромисс радует несказанно...

 Отправлено: 25.03.04 13:57. Заголовок:

Для Abacus: Николай добрый день.
››Реально «пунктир» на карте, ето не «проход»
›Несомненно это зона фарватера, кто бы спорил(ну если угодно срединая линия). Николай, а вообще можно где нето выдать из лоции, у меня по этому региону нет, есть только по южно китайскому морю
С уважением Александр

 Отправлено: 25.03.04 14:19. Заголовок:

Для Vov:

›А здесь - безусловно против.

Тогда я не настаиваю.
******

›Наверное, стоит переходить к более тонким вопросам на закрытые форумы?

Да. Если там поднимет-ся, что-то требуещее обсуждения другой стороны или понадобиться известить/обратить внимание -тогда сюда. Соберите пожалуйста Все последние решения по списку и дайте в форумы. Последний раз проглянем - не забыто ли что и не искажены ли решения. Ну, а что не войдет в списки, то будем решасть по ходу игры.
Как нащет доиграть 2-й вариант? Там всего несколько ходов осталось. По 2 хода в день - вполне реально.

 Отправлено: 25.03.04 14:23. Заголовок:

КАК И БЫЛО ЗАЯВЛЕНО ТЕМА ВРЕМЕННО ЗАКРЫТА НА ВРЕМЯ ПРОВЕДЕНИЯ ИГРЫ

 Отправлено: 25.03.04 14:29. Заголовок:

Для РЫБА:

› Николай, а вообще можно где нето выдать из лоции

У меня, в основном, из «Описания Кореи». Но, помниться, Тим давал около года назад отрывки. Там в основном, что кто-то пару лет назад затонул или на мель сел. Но, есть немного и навигации. Вот, что нашел, бегло поробежав.
» «В устье этой реки ведут три прохода, но ввиду приливо-отливных течений и множества банок, всеми ими должно пользоваться с осторожностью. Западный проход, между о-вами Такчау и группою Wиттхал, удобен для тех судов средней осадки, которые идут из гаваней северного Китая. Остальные два прохода, Флыинг Фиш Чаннел и Еаст Чаннел, могут быть посещаемы самыми большими судами. По французским и английским сведениям, проход Флыинг Фиш Чаннел самый удобный, и только в туманную погоду следует всегда предпочесть Еаст Чаннел, потому что его глубины, на случай вынужденной якорной стоянки, более удобны».
«Проход по East Channel… Следует напомнить, что в 1887 году на крайнем западном островке группы Breton (высота которого по английской карте 101 ф.) погиб корейский пароход… Названное пятно опасно в малую воду только судам очень большой осадки»…
Может, Вы еще что найдете.

С уважением,

Николай

 Отправлено: 25.03.04 23:06. Заголовок:

ВЫКЛАДЫВАЮ ДВЕ КАРТЫ - Авось сгодится

Есть вариант покрупнее и цветной, но весит он под 300 килограмм