Отправлено: 03.08.06 19:16. Заголовок: Бой бронепалубных крейсеров

Итак, представляю вниманию публики первый вариант натурной модели отыгрыша боя бронепалубных крейсеров.

Необходимые вводные данные.

Длина, ширина, высота борта корабля.

Количество типов (калибров) установки.

Код типа установки, определяющий ее живучесть (в настоящий момент для палубной установки - 1)

Вероятность попадания в процентах (итоговый процент попаданий от нее несколько отличается. Данная величина нужна для того, чтобы ГСЧ определил, попал конкретный снаряд в цель, или нет)

Скорость стрельбы.

Тангенс угла падения.

Далее сначала определяется соотношение попаданий в борт/палубу для каждого типа орудия и цели.
Определяется оно по геометрии - площадь палубы аппроксимируется эллипсом, потом вычисляется площадь "тени" борта, как произведение длины на высоту борта, деленное на тангенс угла падения снаряда.

Далее определяется вероятность повреждения установки типа Х снарядом типа Y

При попадании в палубу

verPUO2(i,j)=((wes2(i)^0.33)/(113^0.33))*((64*pi)/SP1ef(i))*(1/tip1(j));

где wes2 - вес снаряда в киллограмах, SP1ef - площадь палубы цели, tip1 - код типа установки (ее устойчивость к повреждениям).

опрные данные - что 203-мм снаряд повреждает установку/наносит потери расчету при взрыве на расстоянии 8 м и меньше. (отсюда 113 - вес снаряда 203-мм; 64 - 8 в квадрате).

Тяжесть повреждений определяется как время, на которое установка прекращает стрельбу. Выбрасывается случайное число, от 1 до 8 (условно - взрыв 203-мм снаряда на расстоянии от 8 до 1 м соответственно), возводится в квадрат, к нему прибавляется 1 - это время выхода в 3-минутных шагах. То есть при взрыве 203-мм снаряда на расстоянии 8 м от установки она замолчит на 2 шага (6 минут), на расстоянии 4 м - на 17 шагов (51 минуту). на расстоянии 8 м - на 65 шагов (215 минут). Последняя цира столь велика, что в принципе соответствует полному выходу из строя.

Данные расстояния пропорциональны весу снаряда в степени 1/3, деленному на 113 в той же степени.

При попадании в борт:

verBUO2(i,j)=((wes2(i)^0.33)/(113^0.33))*((4*pi)/SB1)*(1/tip1(j));

Все тоже самое, только площадь борта (не тени, то есть просто длина на высоту) и опасное расстояние для 203-мм снаряда всего 2 м.

Далее собственно стрельба. Количество выстрелов, соответствующее количество раз срабатывает ГСЧ, определяется - попал или нет, если попал - то в борт или палубу, и убил ли пушку, и какого типа. Вот собственно и все.

Основной смысл - прикинуть с помощью данной модели количество попаданий двух крейсеров друг в друга, с учетом выхода из строя орудий.

Недостатки пока:

1. Точность стрельбы не зависит от повреждений корабля.
2. Не учитываются попаданий в надстройки и трубы (надстройки в общем затеняют палубы, так что не страшно, а вот трубы повыше)

Вот таким вот образом пока

 Отправлено: 07.08.06 15:54. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Время полета на 30 кабельтовых 20 секунд.

Не могет такого быть.

 Отправлено: 07.08.06 16:05. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Не могет такого быть.

Почему? Расчеты есть, или так, просто ?

 Отправлено: 07.08.06 17:06. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Расчеты есть, или так, просто ?

Получается ср. скорость снаряда 277.5 м/сек. потому что...

 Отправлено: 07.08.06 19:50. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В см. - не то что не верю, а просто интересно.

Скорее, из общих соображений. Для стрельбы на поражение без корректировки нужна пристрелка залпами. А такого у нас точно не было, у японцев вроде бы бывало на ЭБР, но про крейсера не замечено.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Получается ср. скорость снаряда 277.5 м/сек. потому что...

Хе, Вы же артиллерист, а не догадались. Я тоже усомнился, только снаряд не по прямой летит...

Пользовался я баллистическим калькулятором Ulmo, считал по Кд1, коэффициент формы брал 1. Может, многовато, и стоило 0,9 брать. Но это не принципиально. Сам калькулятор не раз сравнивал с табличными данными, результаты очень близкие обычно.

 Отправлено: 07.08.06 22:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Хе, Вы же артиллерист, а не догадались. Я тоже усомнился, только снаряд не по прямой летит...

Это конечно огрубление, ясно что не по прямой летает, но все-же:
Для русской 152 мм нач. скорость - 792.5 м/сек
скорость встречи с цели на :
5500 м - 334 м/сек при 7.68 град. уг. встречи
7320 м - 288 м/сек при 16.20 град. угол встречи (он вообще-то и очень грубо - примерно неск. меньше, чем в 2 раза больше углом возвышения)
Для русской 120 мм - нач. скорость 823 м/сек
Для японской (ельзвикской) 120 мм нач. скорость пр. 660 м/сек. Сериозно ниже конечно, но все-же не гаубица. Макс. дальнобойность - 9050 м при углом возвышения 20 град. Вполне можно допустить примерно. 15 град. для 30 каб., т.е. угол встречи пр. неск. меньше 30 град (что-то вроде 28). Т.е. - пушченка балистически действ. уродливая, но все таки - пушка, а не гаубица. Длина траектории т.е. - пр. на 20-25% больше боевой дистанции (для 30 каб.). Допустим - 36 каб. ! Тогда ср. скорость полета будет примерно 333 м/сек. Все таки мне кажется черезмерно.... А завтра конечно посмотрю снова на балист. калкулятора (вообще-то он мне понравился - действ. близко к действ. данных получается)
realswat пишет:

цитата:

Скорее, из общих соображений. Для стрельбы на поражение без корректировки нужна пристрелка залпами. А такого у нас точно не было, у японцев вроде бы бывало на ЭБР, но про крейсера не замечено.

Не очень логично, точнее - сл. умозрительно мне кажется.
И последное - для КРЛ дист. реш. боя в 30 каб. - слышком большая. 20 каб. мне кажется повероятнее.
Но все это в общем непринципиально. А именно принципиально Ваши расчеты смотрятся хорошо ИМХО.

 Отправлено: 21.08.06 16:50. Заголовок: Re:

Учет факторов накрытия, поворотов, исправления повреждений и т.п.? Снижение скорострельности или уменьшение числа орудий?

 Отправлено: 21.08.06 18:36. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Учет факторов накрытия, поворотов, исправления повреждений и т.п.?

Нет ничего. Модель статичная.

von Echenbach пишет:

цитата:

Снижение скорострельности или уменьшение числа орудий?

Пушки выводятся из строя на некоторое время. Скорострельность не падает.

 Отправлено: 22.08.06 10:23. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

11000 испытаний для события с вероятностью 0,01 - это достаточно?

Достаточно. Это дает МО = 110. Можно посчитать среднеквадратичное отклонение. Чисто прикидочно будет что-то типа 2-3. Т.е., совсем маленькое.

Но в смысле воспроизведения среднего МО практически все ГСЧ дают хорошие результаты. Там хуже с "неслучайными" последовательностями (которые именно принципиально не случайные). Но, в общем, на ГСЧ сильно жаловаться бессмысленно.

realswat пишет:

цитата:

то есть приведенные выше супер-победы Аскольда - это не ошибка программиста, а все же экивоки ГСЧ. 4) для того, чтобы получить анализируемые данные с учетом повреждений, нужно проводить дестяки боев. 5) самое главное - наконец-то я оценил фразу "в морском бою велика роль случая".

Практически наверняка - не ошибка. Во всяком случае, не ошибка программирования.

Предсказать проявления обратной связи вообще достаточно сложно, особенно если она сильная. Просто это еще одна иллюстрация того, что даже при большом числе выпущенных снарядов, морской бой есть достаточно дискретная штука.

Что будет относительно хорошо воспроизводиться - так это бои, в которых броня не бьется и артиллерия выводится из строя мало. Например, бои броненосных кр-ров на приличных дистанциях.

 Отправлено: 22.08.06 10:26. Заголовок: Re:

Sandro пишет:

цитата:

Если кому то не жалко готового материала - сбросьте не программисту (то есть мне)

Могу прислать "стрелялку" в виде экзешника. Как только найду экземпляр с поясниловкой.
Увы, правил в удобочитаемом виде так и нет. Сорри, у нас все как-то подразвалилось с дальнейшим развитием капитализма:-).

 Отправлено: 22.08.06 10:30. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Мне кажется, что после накр,тия (и до выхода из-зпод накрытием) логичнее будет если 120 (и 152 мм) дадут более высокой скорострельности. Т.е. - во время пристрелки конечно ок. 2 сн./мин. но как только пристрелялись ИМХО логично дасть макс. скорострельности. Что впрочем и для 152 мм вполне относится. Кстати мне кажется также, что степени опасности попадения завысить и от калибром снаряда (особенно фугасного). Т.е. - фугас кал. 305 мм должен сделать дыру диам. ок. 2-2.5 м, 203 мм - примерно ок 1.5-2 м, а 152 мм и 120 мм - меньше

Абсолютно верные замечания. Но введение таких факторов в чисто формальную модель будет ее все больше усложнять.

Может быть, теперь становится понятно, что "естественная" модель, с отсмотром мест попаданий в реальный корабль будет намного понятнее и проще? Т.е, грубо говоря, нанести точку по координатам на силуэт - внятнее, чем формализовать.

 Отправлено: 22.08.06 11:02. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Т.е, грубо говоря, нанести точку по координатам на силуэт - внятнее, чем формализовать.

Хех, проблемы с радиусом поражения орудия и со скорострельностью это не снимает.

А координаты наносить даже проще, в чем-то.

 Отправлено: 22.08.06 17:53. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

проблемы с радиусом поражения орудия и со скорострельностью это не снимает.

Со скорострельностью - нет. С радиусом - можно и радиус визуально...:-).

realswat пишет:

цитата:

А координаты наносить даже проще, в чем-то.

Ну, я же не говорю, что обязательно все надо делать глазом. Просто реальные силуэты чем-то лучше, чем их формализованная "раскладка". (В смысле, типа - "башни ГК - 15%, СК - 12%, ватерлиния - 11%")

 Отправлено: 22.08.06 19:21. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Просто реальные силуэты чем-то лучше, чем их формализованная "раскладка".

Никогда с этим не соглашусь...
Когда-то очень давно мы отказались не только от индивидуальных силуэтов, но и от отдельных паспортов на каждый корабль. Всё только из-за того, что рассмотрение результатов одного ТРЁХМИНУТНОГО хода может затянуться на целый час, а то и больше (если играть большое сражение).
Забавно, но этим страдает весь бюрократический аппарат власти - и военный и гражданский.
Начальники и их кабинеты всех уровней топят ДЕЛО в бумажной волоките, потому что создают такую кучу "НЕОБХОДИМЫХ" документов, что работать просто некогда - пока их оформляешь...

 Отправлено: 22.08.06 21:05. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

может затянуться на целый час

Это более актуально для отыгрывания оперативных решений, где реален дефицит времени. Для тактики и последующего анализа, и в приятном обществе - одно удовольствие.

 Отправлено: 22.08.06 21:42. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Для тактики и последующего анализа, и в приятном обществе - одно удовольствие.

Факт...

 Отправлено: 23.08.06 11:39. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Никогда с этим не соглашусь... Когда-то очень давно мы отказались не только от индивидуальных силуэтов, но и от отдельных паспортов на каждый корабль. Всё только из-за того, что рассмотрение результатов одного ТРЁХМИНУТНОГО хода может затянуться на целый час, а то и больше (если играть большое сражение).

Не соглашайтесь. Дело хозяйское.
В сущности, зависит от задачи.
Если интересует именно сразу результат большого сражения, то модель вообще можно брать любую. Хоть с примитивной оценкой по водоизмещению. Или с еще более примитивной оценкой:-). Типа: броненосец - 5 очков, БрКр - 3, БПКр - 1 или 2 (для больших) и т.п.
Результат всегда будет достаточно похожим. Чтобы не был всегда одинаковым, можно ввести некоторую рандомизацию:-).
Результат получается за 5 минут. Или меньше. Как программу написать.

von Echenbach пишет:

цитата:

Для тактики и последующего анализа, и в приятном обществе - одно удовольствие.

Имено, сами знаете:-). Но даже в отсутствии приятного общества, это единственный способ "пощупать" реальные корабли. А не запускать все в "мясорубку", ожидая фарша.

Вот там на соседних ветках "Дистант Ганз" запускают на ночь, чтобы дождаться результата. Убей, не понимаю - зафигом? Из простейших боев видно, что модель - не очень, мягко говоря.

 Отправлено: 25.08.06 20:30. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

"Дистант Ганз" ... Из простейших боев видно, что модель - не очень, мягко говоря.

К сожалению, у меня "нету столько Интернета", чтобы взглянуть на это, но мой друг в Полтаве...
Он уже неплохо набил руку на переделывании ТТХ юнитов в разных играх (ближе к реалу).
Блицкриг, Средневековые войны, Горячая точка - во всём этом он активно порылся, и мне понравился результат его работы. Он это делает не от балды - всё же у нас с ним есть определённый опыт в настольных играх, и он помогает при коррекции компьютерных.
Если Вы заметили - я спрашивал в тех ветках, и мне ответили, что файлы данных в этой игре открыты.
Чем плоха модель?
Корабли рыскают, достаточно динамично набирают и теряют ход - очень хорошо видно на скриншетах, как они "стараются" держать строй и как имеют с этим некоторые неточности.
Снаряды летят по баллистическим траекториям, вероятно и пробивание брони там оценивается с массой факторов...
То есть - ДВИЖОК вполне нормальный. Может даже отличный (взгляну на него через неделю).
А тот факт, что ТТХ кораблей проработаны плохо - совершенно не является проблемой!
Лезем в файлы данных и корректируем. В одном файле - ТТХ кораблей, в другом - баллистика орудий, ТТХ торпедных аппаратов. Может в каких-то файлах есть и схемы бронирования...

vov пишет:

цитата:

это единственный способ "пощупать" реальные корабли

Очень сомнительный способ! Ведь в нём никак не уйти от "человеческого фактора". Как происходит отладка "геометрической модели"?
1. Мы создаём базовую модель. (по образу и подобию своему - субьективно)
2. Мы обкатываем модель (сравниваем результат с нашим пониманием его реалистичности - субьективно)
3. Вносим поправки в модель (в ту сторону, которую субьективно считаем правильной).
4. GO TO 2...
...и всё это опирается на наше, заранее сформировавшееся представление о том, КАК ДОЛЖНО БЫТЬ.
Разумеется, нам кажется, что мы постоянно анализируем, приближаемся к Истине.
Но не замечаем, что подсознательно руководствуемся тем "здравым смыслом", который УЖЕ сложился в наших головах, причем складывался с самого раннего детства и складывался непонятно как - мы же этого не заметили!
Такой "правильный" подход к делу НА ВЫХОДЕ мало чем отличается от сведения многих факторов к усреднённой абстракции (как Вы изволии выразиться - к "мясорубке"), только при этом - дьявольская головомойка, волокита, дебри...

Я понимаю, что очень интересно заниматься всеми этими дебрями, приятно осознавать в себе понимание колоссального обьёма тонкостей, гордиться собой, находя оригинальные решения различных проблем - ведь это на самом деле СИСТЕМНОЕ МОДЕЛИРОВАНИЕ!!!
...только всё это - детство. Увы, я давно это понял... Но продолжаю заниматься таким-же детством, таким же системным моделированием, только под немного другим углом зрения, в другом масштабе.
Поэтому мне печально видеть, что другие (казалось бы - умные интелегентные люди!) подводят под всё это наукообразную теоретическую базу.
Давайте признаемся сами себе - предмет этого спора = вопрос ВКУСА
Но ведь о вкусах - не спорят!?

 Отправлено: 26.08.06 19:58. Заголовок: Re:

В корне неверно........

 Отправлено: 26.08.06 21:28. Заголовок: Re:

Аргументы?

 Отправлено: 26.08.06 22:31. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Чем плоха модель?

Тем, что "Идзумо" после 50 снарядов очень неплохо себя чцствует.

 Отправлено: 26.08.06 23:41. Заголовок: Re:

ОЛег пишет:

цитата:

Тем, что "Идзумо" после 50 снарядов

Я же обьяснял...
Посмотрите в ветке про "Дистант ганз" - мой вопрос про файлы данных и ответ на него.
Возьмите "блокнот" и убавьте Камимурцам бронепояс (он же у них - по 12" !!!)

 Отправлено: 27.08.06 21:37. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Возьмите "блокнот" и убавьте Камимурцам бронепояс (он же у них - по 12" !!!)

Так для русских вроде таже лабуда. При (вроде бы, у меня самого игры нет) нормальном поясе, совершенно невероятная устойчивость. В общем, игра не прошла даже самую грубую верификацию. А, например, Файтинг Стилз её проходит (т.е. там нужно разумное число снарядов для потопления), но там другие глюки.

 Отправлено: 28.08.06 19:18. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Очень сомнительный способ! Ведь в нём никак не уйти от "человеческого Sir_Skaner пишет: [quote]Чем плоха модель? Корабли рыскают, достаточно динамично набирают и теряют ход - очень хорошо видно на скриншетах, как они "стараются" держать строй и как имеют с этим некоторые неточности. Снаряды летят по баллистическим траекториям, вероятно и пробивание брони там оценивается с массой факторов... То есть - ДВИЖОК вполне нормальный. Может даже отличный

Может, даже более, чем отличный. От хорошего.
200 8-дюймовых снарядов в БрКр, а он идет себе, пусть не спеша... Такое не снилось даже Костенко.
Так, что, как минимум, там очень плохо смоделированы повреждения.
Про ТТХ говорить не стОит, они действительно легко модифицируются. Возможно, неплохо и маневрирование, хотя убиение Нанивы при полном попустительстве БрКр наводит на тягостные раздумья.

Впрочем, чем бы дитя не тешилось...

фактора". Как происходит отладка "геометрической модели"?
1. Мы создаём базовую модель. (по образу и подобию своему - субьективно)
2. Мы обкатываем модель (сравниваем результат с нашим пониманием его реалистичности - субьективно)
3. Вносим поправки в модель (в ту сторону, которую субьективно считаем правильной).
4. GO TO 2...
...и всё это опирается на наше, заранее сформировавшееся представление о том, КАК ДОЛЖНО БЫТЬ. ` Естественно. Это общий алгоритм для моделирования сложных систем. А вот понимание реалистичности не совсем субьективно. Есть хороший критерий: модель выдает похожие (или объяснимые) результаты в тех случаях, когда эти результаты известны (или могут быть объяснены).

Sir_Skaner пишет:

цитата:

...только всё это - детство. Увы, я давно это понял...

Это хорошо, что Вы себя поняли. Пора переходить к взрослым занятиям: поиграть в Дистант Ганз, или в "тральщик" в Виндах... Ведь столько взрослых дядей этим занимается.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Поэтому мне печально видеть, что другие (казалось бы - умные интелегентные люди!) подводят под всё это наукообразную теоретическую базу.

Это Вы про д-ра Юренса и Окуна?:-)
Их счастье, что они по-русски не читают:-).

Sir_Skaner пишет:

цитата:

предмет этого спора = вопрос ВКУСА Но ведь о вкусах - не спорят!?

Ну да, есть несколько пословиц на тему: когда, и с кем, и о чем не спорят. Но о вкусах (при их наличии) действительно не спорят.

 Отправлено: 03.09.06 18:22. Заголовок: Re:

vov
Вы меня совсем не поняли.
1. Я не говорил и никогда не скажу, что заниматься моделированием - глупо. К тому же Вы знаете, что я к этому очень серьёзно отношусь и всегда это отстаиваю.
2. Я пытался обьяснить, что комп.игра состоит из трёх главных составляющих - движка, АИ и ТТХ юнитов. Реверансы мои были в сторону движка. И я уже это видел - хорошо работает. АИ в демке оценить трудно, но должен сказать, что действует он неплохо и иногда очень по-разному (смотря как ты его будешь бить)
Подводят в игре ТТХ, подводят очень сильно. Именно из-за них вся модель выглядит слабой в плане исторической адекватности. Но это отдельный разговор и, вероятно, "победимая" проблема.
3. Зря Вы меня оскорбляете... Или пытаетесь задеть. Ведь я высказался только о вкусах, можно сказать - о наболевшем. Почему-то в нашей стране больше любят "считать заклёпки" (как выразился Кирил ака К1), больше говорят о конструкциях коаблей и пр. Но меньше любят говорить о тактике и стратегии, о способах боевого применения этих конструкций. Я попытался выступить против "методов оценки" того или иного подхода к моделированию. Вам больше нравится "пощупать реальный корабль"? Ради бога, только мне больше по душе анализ методов эскадренной тактики, потому точное место попадания оттельного снаряда, всякие "критические попадания" этому только мешают.
(А вот разные ТТХ разных кораблей в общем виде - очень важны).
Только Вы почему-то пытаетесь показать, что "пощупать корабль" важнее...

И хотел бы подчеркнуть, что тюнинг комп.варгейма - весьма интересное и интелектуальное занятие.
Ничем не хуже, чем модифицировать того же Джена. К сожалению, разработчик "Дистант Ганз" больше зациклился на лицензионной защите и зашил файлы данных в экзэшник - игру тюнить нельзя... Пока нельзя.
...а Вы мне - про "тральщик"!

 Отправлено: 03.09.06 18:53. Заголовок: Re:

Теперь - детали.

цитата:

200 8-дюймовых снарядов в БрКр, а он идет себе, пусть не спеша... Такое не снилось даже Костенко. Так, что, как минимум, там очень плохо смоделированы повреждения.

Вы обратили внимание, что в исходниках ТТХ кораблей игры "бронирование корпуса" крейсера "Идзумо" = 5", пояс = 7", но общая толщина бронепояса в этой игре: 5+7=12" !!!
О каких повреждениях речь, если этот пояс не пробивается пушками ВОК?
Хотя, с другой стороны, я запускал игру за япов и получал выход из строя башен ГК,
при толщине их брони (в игре) 14"...

А скорострельности?
Он же "зашил" в игру ТЕХНИЧЕСКИЕ скорострельности! Видимо, потом правил, доводил, пытался выйти на реальное ВРЕМЯ жизни корабля под огнём. (ведь время-то более-менее нормальное?) В результате получились охренительные живучести. "Громобой" получил 4 торпеды 457мм и продолжал держать 7 узлов...

vov пишет:

цитата:

Про ТТХ говорить не стОит, они действительно легко модифицируются. Возможно, неплохо и маневрирование, хотя убиение Нанивы при полном попустительстве БрКр наводит на тягостные раздумья.

Что может отряд Камимуры, если ему "присвоили" меньший ход и догнать он не в состоянии? Как он защитит "Наниву"?
"Наниве" тоже задано, кажется, 18 узлов - максимум (в одиночку, не в строю), сбежать не может.
Так что судить АИ этой игры пока рановато...

Беда в другом - не легко, очень не легко модифицировать ТТХ...
Те файлы о которых я писал - это скорее всего исходники, которые потом впаковываются в экзэшник, но как, куда и чем их компелировать - вопрос не по мне.
И совсем не понятно - чего он так "подвис" на лицензировании и защитах. Ведь секретить стоит только логику АИ и движок, но никак неТТХ!!!
Ведь сейчас уже очень многие игроделы специально делают свою продукцию с открытыми файлами данных, за что игры пользуются ещё большим спросом.
Надо как-то обьяснить Норму Корегу, что он сделал глупость. Я думаю, он отнесётся к этому достаточно ревностно.

 Отправлено: 04.09.06 18:32. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

только мне больше по душе анализ методов эскадренной тактики, потому точное место попадания оттельного снаряда, всякие "критические попадания" этому только мешают. (А вот разные ТТХ разных кораблей в общем виде - очень важны).

Я Вам пытался сказать одно: либо интерес надо ограничить "большой тактикой" (Вы ее называете эскадренной), когда число кораблей с обеих сторон, скажем, приближается к 5 десяткам, либо уж заниматься тактикой совместно с техникой. В первом же случае сама модель может (и скорее всего, должна) быть максимально простой. Некоторый вид "морских шахмат".

Чем ниже кол-во кораблей, тем больше влияние "техники".
На уровне корабль против корабля без техники уже просто не обойтись. Как и без разброса, задаваемого, к примеру, <<всякими "критическими попаданиями" >>.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

в исходниках ТТХ кораблей игры "бронирование корпуса" крейсера "Идзумо" = 5", пояс = 7", но общая толщина бронепояса в этой игре: 5+7=12" !!! О каких повреждениях речь, если этот пояс не пробивается пушками ВОК?

Возможно, имеется в виду эффективная тольщина скоса? все равно, 5 дм - вроде на глаз многовато.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

"Громобой" получил 4 торпеды 457мм и продолжал держать 7 узлов...

Ну что тут сказать. Хороший "движок". Или даже отличный. От...

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Что может отряд Камимуры, если ему "присвоили" меньший ход и догнать он не в состоянии? Как он защитит "Наниву"? "Наниве" тоже задано, кажется, 18 узлов - максимум (в одиночку, не в строю), сбежать не может.

Да может сбавить ход, чтобы поддержать огнем! Может перестроиться! Да и при 18 узлах против 19 можно просто убегать - за час дистанция сократиться всего на милю.
Я специально отметил, что маразм там продолжался более 1,5 часов.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Надо как-то обьяснить Норму Корегу, что он сделал глупость.

Понимаете ли, если человек этого до сих пор не понял или просто не увидел...
А сколько там было понтов: учитываем все, полет каждого снаряда... Может, ему лучше электронные памперсы делать?

Sir_Skaner пишет:

цитата:

И совсем не понятно - чего он так "подвис" на лицензировании и защитах.

Чего ж тут не понять? Коммерция. Снять по 60 баксов с клиента... Уж сотня удаков во всем мире наберется. Все же мальчишке на молочишко.

 Отправлено: 05.09.06 22:23. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

число кораблей с обеих сторон, скажем, приближается к 5 десяткам, либо уж заниматься тактикой совместно с техникой.

Вы снова не поняли... Я же сказал главное - "критические попадания" только погубят анализ.
Разнородность ТТХ - это я ппонимаю, как "тактику вместе с техникой", но конкретные места попаданий только выбьют из колеи! Корабль на корабль - понятно, согласен с Вами полностью, но я же о другом!
Неужели я так путано излагаю?

vov пишет:

цитата:

Возможно, имеется в виду эффективная тольщина скоса? все равно, 5 дм - вроде на глаз многовато

В том-то и дело! У японцев никак не падает ход! БРОНЯ!!!
Этот "умка" сделал отличную по задумке поделку, но всё испортил ТТХ.
У него желтым по черному написано (правда по англ.):
ТИП: Крупп
БАШНИ: 14" (и это - "Идзумо"!!!)
КОРПУС: 5"
ГЛАВНЫЙ ПОЯС: 12"
А в текстовый файлах слова mainbelt нету, но у всех кораблей сходится формула:
armorhull + armorbelt = mainbelt
Он просто напутал!!! Да ещё - везде техническая скорострельность (я засекал).
Вот отсюда у него и пошли косяки с живучестью - ясно, как день!

vov пишет:

цитата:

Хороший "движок". Или даже отличный. От...

Попытка "косить" под непонимание после столь подобного обьяснения не делает Вам чести. Совершенно очевидно, что это проблема ТТХ кораблей, а не движка. Между прочим, человек сделал оптимальное управление маневрированием.
А проблему ТТХ скоро кто-нибудь сламает. Совершенно очевидно (по структуре), что те текстовые файлы являются исходниками, которые потом впаковываются в основной файл игры. Проблема "как это сделать" вполне разрешима, и мы вполне скоро получим возможность увидеть красивую адекватную игру.
Тем более, что замысел её - оптимален!

vov пишет:

цитата:

Да может сбавить ход, чтобы поддержать огнем! Может перестроиться! Да и при 18 узлах против 19 можно просто убегать - за час дистанция сократиться всего на милю.

1. Ход у "собачек" там - 16 узлов... Мне кажется, это он хотел отразить разницу в мореходности (ведь у Камимуры прописано 21, а если брать его под управление (выделять 1 корабль) - В ЭТОМ БОЮ выдавливается только 19...
В принципе - может разница и верная!
2. Камимура ход не сбавит - сразу отстанет. А с "Нанивой" они взаимодействовали против меня грамотно: малыш полез под берегом на сближение с Камимурой и почти ушел, Камимура прижал меня к берегу, вышел на траверс...
Но "Рюрика" я отцепил раньше и шел на 20-ти - вывернулся! И "Наниву" добил мимоходом.
С "Такачихо" было легче - отрыв от Камимуры вырос. "Цусиму" упустил.
3. Он у меня знаете как перестраивался? О-го-го! И на две пары делился, и битого "Идзумо" прикрывал, поворачивая "вдруг"... Я ж говорил - смотря как его бьёшь.
4. И ни разу у меня противник не вёл себя одинаково, потому что я всегда делал по-новому.
(кроме первых трёх пусков, пока я освоил управление) Маразм повторяется не у всех!

vov пишет:

цитата:

если человек этого до сих пор не понял или просто не увидел

А ему есть с чем сравнивать? Есть на что посмотреть? Может он просто оцифровал "FG&DN" или "SEEKRIEG"?
Ведь мы не знаем, по каким книжкам это всё изучал он!

vov пишет:

цитата:

А сколько там было понтов... Может, ему лучше электронные памперсы делать?

Так не красиво!!!
Нормальный рекламный прожект. А вот про 60 баксов - вопрос. Если бы он положил файлы данных открыто - клиентов могло бы быть много больше. Сейчас очень многим нравится не сколько играть, сколько заниматься тюнингом игр. А он этого не знает...
Кажется - человек болен СПИДом. Может - по этому и все странности (ограниченные контакты с миром)

 Отправлено: 06.09.06 13:52. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Корабль на корабль - понятно, согласен с Вами полностью, но я же о другом! Неужели я так путано излагаю?

Ну, может я отвечаю не на те вопросы?:-)

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Я же сказал главное - "критические попадания" только погубят анализ.

При отсутствии рандомизации "анализ" всегда будет давать одинаковый результат. Что, ИМХО, не есть хорошо.
В пределе, грубо говоря, 6 кораблей всегда будут убивать 5 таких же.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Попытка "косить" под непонимание после столь подобного обьяснения не делает Вам чести. Совершенно очевидно, что это проблема ТТХ кораблей, а не движка. Между прочим, человек сделал оптимальное управление маневрированием.

Косят китайцы:-). Я просто пытаюсь Вам объяснить (возможно, зря). Это не проблема ТТХ, вернее, не только эта проблема. Примеры - см. в недоумениях в соотв.ветке.
Насчет управления маневрированием - вполне возможно. Это отдельная задача и она вполне однозначно решаема.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Может он просто оцифровал "FG&DN" или "SEEKRIEG"?

Тогда результат был бы более приемлемым.
Собственно, притемнение алгоритмов (хотя бы в общем виде, не программы!) суть индикатор...

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Нормальный рекламный прожект.

Возможно. Я, собственно, о том же - нормальный коммерческий западный прожект.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Кажется - человек болен СПИДом. Может - по этому и все странности

Тогда, конечно, беру все резкие слова обратно. Это большое горе, и тогда надо отдать ему должное. Хотя как это согласуется с рекламой и сбором баксов за полуфабрикат? Не честнее ли тогда просто пустить шапку по кругу? Хотя бы среди любителей того же самого дела.

 Отправлено: 06.09.06 23:51. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

При отсутствии рандомизации "анализ" всегда будет давать одинаковый результат. 6 кораблей всегда будут убивать 5 таких же

Анализ должен выделять закономерности, а не радовать :)
Вопрос в том - на сколько корабли "такие же", если одни параметры ТТХ лучше у одних, другие - у других?
Ведь и у Вас, помнится, 4 «асамы» били 3 «пересвета»!

vov пишет:

цитата:

Примеры - см. в недоумениях в соотв.ветке

Читал, сам видел и пробовал, и сам в той ветке писал. Уверен - проблема в основном в ТТХ.
Остальными проблемами можно принебречь, или скорректировать ТТХ так, чтоб их нивелировать.
К стати - ход можно сбить и Камимуре, торпедой - сильно, артиллерией - слабо и редко получается.
Ведь зависит от мест попаданий...
Перечитывал у Егорьева про вечернюю погоню Камимуры за ВОК.
Там анализ скорости на разных участах - правильная у Корега "поправка на волнение"!
(только 19 knts у "Рюрика"... :) Опять сходится: движок - ничего, а ТТХ - того...

vov пишет:

цитата:

Тогда, конечно, беру все резкие слова обратно.

Я, право, не уверен (потому и написал "кажется"), но я не оправдываю этим цену и весь менеджмент этого дела. Просто пытаюсь найти в этом оправдание имеющим место странностям. (а правду говорят, что за бугром это нормальная цена?)

 Отправлено: 07.09.06 12:02. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

правду говорят, что за бугром это нормальная цена?)

Конечно. При месячной ЗПЛ в 4000 долларов (минус налоги), к примеру, у Ваших коллег примерно в том же чине. (Плюс бесплатная еда и прочие бенефиции военных.)

Sir_Skaner пишет:

цитата:

я не оправдываю этим цену и весь менеджмент этого дела. Просто пытаюсь найти в этом оправдание имеющим место странностям.

Да фиг с ним. В общем, человек делает дело. Меня лично просто сильно раздражали охренительные заявки - как в рекламе новых памперсов. Лучше, суше, дольше... В общем, беспрецендентный товар. "У вашего малыша никогда не будет красной попки"... "Учитывается полет каждого снаряда"...:-).

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Вопрос в том - на сколько корабли "такие же", если одни параметры ТТХ лучше у одних, другие - у других? Ведь и у Вас, помнится, 4 «асамы» били 3 «пересвета»!

Пробую еще раз, последний.
Без рандомизации результат всегда будет одинаковым. При рандомизации более или менее одинаковым будет только средний результат для многих боев с одинаковым составом сил.
У нас в одном случае действительно побили Асамы, во втором - чистая ничья. Японцы даже пострадали сильнее. Плюс разное маневтрирование в обоих боях.

 Отправлено: 14.09.06 21:30. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

... В общем, беспрецендентный товар.

А ведь данный товар - действительно беспрецедентный! Не так ли?

vov пишет:

цитата:

Без рандомизации результат всегда будет одинаковым.

Без рандомизации результат всегда будет зависеть от тактики.
Если анализ содержит несколько переменных - это уже не анализ... просто игра!
Помните, мы с Вами говорили о том, что математическое ожидание результативности русских в Цусиме заведомо ухудшено неправильным целеуказанием? Вот и докажите теперь, что меткость русских артиллеристов была хуже!
Никак не докажете...

 Отправлено: 21.09.06 17:58. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

А ведь данный товар - действительно беспрецедентный! Не так ли?

А в чем его принципиальное отличие от того же Файтинг Стила? Или старой и весьма примитивной (но симпатичной:-) Цусимы?
Разве что картинки другие?
Правда, вроде бы прилично решено маневрирование.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Без рандомизации результат всегда будет зависеть от тактики.

у. кто бы спорил. А при одинаковой тактике ВСЕГДА будет давать одинаковый результат. Хорошо ли это? Трудно сказать.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

мы с Вами говорили о том, что математическое ожидание результативности русских в Цусиме заведомо ухудшено неправильным целеуказанием? Вот и докажите теперь, что меткость русских артиллеристов была хуже! Никак не докажете...

Естественно, если не иметь четких ориентиров в том, насколько то же сосредоточение ухудшает огонь. Если иметь - можно не то, чтобы "доказать", скорее "показать" действие нескольких факторов. В т.ч. и одновременно.

 Отправлено: 21.09.06 23:45. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

А в чем его принципиальное отличие от того же Файтинг Стила?

Не знаю никакого Стила - увы, но я уверен, что морскую СТРАТЕГИЮ в нормальном, а не комп-игровом смысле слова, можно сделать только по РЯВ.
Вы должны помнить мою старую концепцию для настольной игры. Сравните её с концепцией Корега.
Сходится четко - и по оперативной части, и по тактической (управление маневрированием)

vov пишет:

цитата:

А при одинаковой тактике ВСЕГДА будет давать одинаковый результат. Хорошо ли это? Трудно сказать.

Действительно - трудно. Наверное, всё зависит от того, чего мы хотим от модели. Если мы хотим отискать оптимальные тактические приёмы (например - для составления "Боевого устава"), то нас будут интересовать только ЗАКОНОМЕРНОСТИ, только математическое ожидание результата боя, но не рандом.
Но если мы хотим видеть картину войны, приближенную к реалу или модель-игру (чего нужно лично мне:), то рандом обязателен - бесспорно!
Более того - я всегда за рандом, но в разумных пределах.
Попал/не попал, что повредил (корпус / ход / артиллерия) - это в игре, ИМХО, обязательно "случайный процесс".
Но вот всякие "критические попадания" (как Витгефт, "Боярин", "Богатырь", "Петропавловск" с Макаровым и "Хатцусе") - это только испортит ИГРУ, потому как слишком резко меняет баланс сил и всю логику игрока.
Ведь нельзя забывать, что ИГРА всегда преследует цели обучения и соревновательности...
Особенно ужасно, когда играть надо с таким человеком, как один из моих лучших друзей...
Вы можете попросить его угадать цифру, которую собираетесь выкинуть на D10, и у Вас почти всегда выпадет то, что он сказал!!! Не смотря на то, что бросали Вы!!!!
Если игра содержит серьёзную вероятность "критических сдвигов" - лучше просто играть в кости
(когда-то мне тоже нравилось)

 Отправлено: 21.09.06 23:47. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Естественно, если не иметь четких ориентиров в том, насколько то же сосредоточение ухудшает огонь.

Буду признателен, если Вы разьясните на пальцах, только пожалуйста "в общем виде", что была как-бы "формула" на все случаи жизни... Обьективная логическая зависимость.

 Отправлено: 22.09.06 13:14. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Но вот всякие "критические попадания" (как Витгефт, "Боярин", "Богатырь", "Петропавловск" с Макаровым и "Хатцусе") - это только испортит ИГРУ, потому как слишком резко меняет баланс сил и всю логику игрока.

Возможно, да. Мы в тактических боях часто взрывы погребов не рассматривали вообще.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

я всегда за рандом, но в разумных пределах.

Аналогично.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

разьясните на пальцах, только пожалуйста "в общем виде", что была как-бы "формула" на все случаи жизни... Обьективная логическая зависимость.

Понятное дело, что "формула" на все случаи жизни" суть уже некоторая модель:-). Но, по сосредоточению:
довольно известная ф-ла (хотя не для времен РЯВ и не для тех кораблей): 2 корабля стреляют как 1,7-, 3 - как 2,2-2,5, четыре - как те же 2,2 (очень примерно). Легко модифицируется до нужных значений. Скорее всего, в РЯВ плотность стрельбы будет сильно поменьше, чем для времен этой ф-лы (30-е годы?). Тогда, возможно, и "насыщение" будет наступать попозже.

 Отправлено: 23.09.06 03:17. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Но, по сосредоточению: довольно известная ф-ла (хотя не для времен РЯВ и не для тех кораблей): 2 корабля стреляют как 1,7-, 3 - как 2,2-2,5, четыре - как те же 2,2 (очень примерно).

Примерно...
Читал я ее в диаграмах стрельбы 1956 г. издания...........

 Отправлено: 23.09.06 03:19. Заголовок: Re:

В первый раз в смысле...........

 Отправлено: 23.09.06 20:34. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

возможно, и "насыщение" будет наступать попозже

Возможно, для РЯВ оптимальное сосредоточение будет 3-4 корабля. Для ГК некоторая поблема по редкости стрельбы.

 Отправлено: 25.09.06 15:32. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Читал я ее в диаграмах стрельбы 1956 г. издания...........

Угу. Эта ф-ла кочует по нашим изданиям, начиная где-то с поздних с 30-х. Или сразу после войны? Я ее "засек" в Мор.сборнике за 1947 или 48.

von Echenbach пишет:

цитата:

Возможно, для РЯВ оптимальное сосредоточение будет 3-4 корабля. Для ГК некоторая поблема по редкости стрельбы.

Насчет "редкости" - не понял. Это не проблема для сосредоточения.
Насколько 3-4 оптимально? Сказать трудно. ИМХО, любое сосредоточение снижает эффективность, разве что зависимость будет разниться.
К примеру, можно так: 2 = 0,9, 3=0,8, 4=0,7, 5=0,6 и т.д. Получается: 2=1,8, 3=2,4, 4=2,8, 5=3,0, 6=3,0, 7=2,8... Вариантов много.

 Отправлено: 26.09.06 18:38. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Мы в тактических боях часто взрывы погребов не рассматривали вообще.

Всё!!! Спор по поводу рандома закончен, так как мы с Вами, оказывается, имеем одинаковое мнение,
но по разному его озвучиваем!

vov пишет:

цитата:

ИМХО, любое сосредоточение снижает эффективность

Не согласен... Если кораблей всего два, и старшие арт.офицеры обоих понимают суть дела, они будут бить почти залпами, и смогут соблюдать интервалы.
Тут "сосредоточение" совсем не скажется! Так же, может быть, и для 3-х кораблей?
А вот больше - всё, приплыли, получаем не пристрелку, а путаницу...

Про Цусиму ходят слухи о применении японцами специальных пристрелочных снарядов, дающих при разрыве цветные дымы - свой цвет для каждого корабля... Это правда?