Отправлено: 25.10.06 15:40. Заголовок: "Моделирование морских сражений" Н. Митюков

С разрешения автора, ув. Nico, выкладываю статью "Моделирование морских сражений"

Хотя название общее, статье посвящена собственно довольно узкой теме - простому способу расчета вероятности попаданий снарядов в цель, и обкатывается модель на основании данных по Сантъяго-де-Куба и Кавите. Для меня там самое ценное - табличка с числом выпущенных и попавших в цель американских снарядов во время боя у Кавите.

Лист 1
Лист 2
Лист 3

 Отправлено: 02.11.06 14:31. Заголовок: Re:

Ув. realswat, выслал на ваше мыло статью Бо Эйструда из WI 2-2004. Как раз относительно вероятности попадания. Если вас не затруднит, не могли бы тут же выложить для обсуждения. Мое мнение - шаманство чистейшей воды, но довольно красиво.

 Отправлено: 02.11.06 20:29. Заголовок: Re:

Статья здесь


Nico да, спасибо от меня, да и, думаю, от всех окружающих)))

На счет шаманства - еще внимательно не читал. А выглядит красиво:)

 Отправлено: 02.11.06 20:36. Заголовок: Re:

Еще вот здесь работа ув. Serg http://tsushima3.borda.ru/?1-0-0-00000307-000-0-0-1135251252

 Отправлено: 03.11.06 01:49. Заголовок: Re:

Несколько почистил ветку и перезалил все ссылки на цусимский хостиг. Должно качаться очень хорошо.

 Отправлено: 03.11.06 10:05. Заголовок: Re:

Кстати, если рассуждать в общем - то для игры (НЕ модели) модель расчета вероятности может быть самая простая, вплоть до "аналоговой" таблички с процентами попаданий на тех или иных дистанциях, часть из которых взята из реала, а часть - аппроксимирована каким-нибудь нехитрым способом.

Я вот, на 2 курсе, взял Ютланд с Доггер-Банкой, посчитал проценты попаданий, и отдельно, проценты попаданий в башни, написал нехитрую программку на Паскале и "отыгрывал" Ютланд в текстовом формате - мне было очень интересно (а что еще нужни ИГРЕ?) следить за тем, кто куда попадает.

А вообще, обидно, что потерялось это, да еще и АИ - потом стали делать уже реальную игру (без ЗП, но с возможностью издания). Я уже плохо помню, но прописал АИ то ли под "Т-тактику", то ли по ЗСМ (по моему, второе). Так у меня корабли выписывали окружности - как Кирсардж с Алабамой.

Но к сожалению ИГРА накрылась по ожидаемым причинам - у морских варгеймов, ИМХО, плохо с "играбельностью". Поэтому они и не так популярны - слишком мало возможностей у игрока. Накрылась игра, и все прописанные мной алгоритмы пропали:(

 Отправлено: 05.11.06 20:36. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Кстати, если рассуждать в общем - то для игры (НЕ модели) модель расчета вероятности может быть самая простая

А если учесть, что "морской бой - издевательство над теорией вероятности" (с), то окажется, что такой таблички (можно - с доп. таблицей поправок на пяток-десяток факторов) окажется более чем достаточно и для модели!

 Отправлено: 07.11.06 11:03. Заголовок: Re:

Абсолютно верно. А проще вообще кинуть кубик, ну или если вероятностей не хватает то и два кубика :-)))

 Отправлено: 07.11.06 19:26. Заголовок: Re:

Nico пишет:

цитата:

статью Бо Эйструда из WI 2-2004. Как раз относительно вероятности попадания. Мое мнение - шаманство чистейшей воды, но довольно красиво.

Спасибо, весьма интересная статья. Тем более, при параллельном чтении Вашей и Эйструдовской.

Там никакого шаманства. Наоборот, строго научный статистический подход. Прямо в лоб, через лианеризуемую регресиию. Поскольку автор говорит о том, что что-то "не проходило", это результат неких неоднократных упражнений по использованию разных регресиионных параметров. Жаль, поскольку эти эксперименты не менее интересны, чем результат.

Теперь что получилось. Коэф.регресии около 0,73 (по памяти) суть коэффициент довольно низкий. Он говорит о том, что характер зависимости выбран верно (т.е., что экспонента того или иного вида - неплохое приближение для вер-сти), но вот о "качестве" параметров в показателе степени говорит не так уж однозначно.

Готов поспорить, что, если, к примеру, заменить базу дальномера на размер стреляющего корабля, то коэффициент регресии сильно не упадет, А может, и увеличится - но очень немного.

Есть много принципиально "слабых" позиций. Например "доля" каждого метра базы дальномера, длины цели и узла скорости одинакова на всех дистанциях. Что заведомо не слишком верно.

Однако автор очень осторожно (и правильно) указывает, что все это имеет смысл только для крупных орудий определенного периода (там есть "границы" параметров). И что попытки экстраполяции ни к чему хорошему не приведут. Так что, он в этом совершенно прав.

Очень интересно другое. Вот 2 подхода - ув.Нико, основанный исключительно на баллистике (поражаемом пр-ве) и Эйструда, где баллистики нет вообще (на самом деле есть, но косвенно, в разных максимальных дальностях), а зависимость оперделяется от условий стрельбы. И оба дают - в своем диапазоне анализа и для своего времени - почти приличный результат.

Потом продолжим?

 Отправлено: 07.11.06 20:24. Заголовок: Re:

Господа, а как быть неучам, не владеющим английским до такой степени,
чтоб понять всю математику Эйструда?

 Отправлено: 08.11.06 12:08. Заголовок: Re:

Ну не знаю, не знаю... Я все-таки сторонник классического корреляционного анализа: вы сперва покажите, что есть корреляция, хотя бы по Пирсону, а уж потом выводите уравнение регрессии.

Поэтому и сказал, что подход чисто шаманский. Но, впервые встретил опубликованные данные по вероятностям. Хоть как-то прописаны аргументы (хотя, как уже сказал, нет обоснования что они на самом деле аргументы). Поэтому вижу применение данных Эйструда таким образом: попытаться из его данных выудить свдения об среднеквадратических ошибках, хотя бы как функция от его же собственных аргументов.

Может аспиранта какого на это сподвигнуть? :-)))

 Отправлено: 08.11.06 15:30. Заголовок: Re:

А не дадите ссылку на статью Эйструда? Или может по почте neilsamara собака rambler . ru

Попробую поковыряться с формулами...

 Отправлено: 08.11.06 16:44. Заголовок: Re:

Neil пишет:

цитата:

А не дадите ссылку на статью Эйструда?

Она висит тут же (3-й пост), но по англицки

 Отправлено: 09.11.06 12:26. Заголовок: Re:

Nico пишет:

цитата:

Я все-таки сторонник классического корреляционного анализа: вы сперва покажите, что есть корреляция, хотя бы по Пирсону, а уж потом выводите уравнение регрессии.

В принципе согласен. И все же: даже так достигнутый к-т регресии не слишком впечатляет.

Nico пишет:

цитата:

Поэтому и сказал, что подход чисто шаманский.

Так, видимо, быстрее:-).
Это не строгое исследование, к тому же влияние многих факторов априорно и интуитивно понятно, поэтому многофакторный стат. анализ "в лоб" не выглядит совсем уж шаманством. Скорее, некоей иллюстрацией идей.
Хотя, как уже говорил, замена одного фактора на другой (симбатный или почти симбатный) не должна дать большого изменения R.

Nico пишет:

цитата:

вижу применение данных Эйструда таким образом: попытаться из его данных выудить свдения об среднеквадратических ошибках, хотя бы как функция от его же собственных аргументов.

Большого смысла нет. Тогда уж лучше попросить у него входные массивы, которые он использовал. Можно будет покрутить.

А вообще, ИМХО, именно входные данные и не очень надежны, и недостаточно объемны для такого числа параметров.

 Отправлено: 09.11.06 20:05. Заголовок: Re:

Nico продолжает пополнять библиотечку моделиста:)

Работа Ю.М. Хмара "Броневые, артиллерийские и коэффициенты относительной боевой эффективности броненосных кораблей русско-японской войны".

http://slil.ru/23378993

http://slil.ru/23378997

http://slil.ru/23379000

 Отправлено: 09.11.06 21:16. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Работа Ю.М. Хмара "Броневые, артиллерийские и коэффициенты относительной боевой эффективности броненосных кораблей русско-японской войны".

Браво!

 Отправлено: 14.11.06 09:41. Заголовок: Re:

Небольшие пояснения о работе тов. Хмары.

Это еще один вариант морского боя. В литературе он получил название метод "динамики средних", либо на западе он называется моделирование Ланчестерскими моделями.

Суть в том, что убыль первой стороны определяется численностью второй: dx/dt = - A y и dy/dt = - B x. Так вот вопрос заключается в том, чтобы адекватно представить эффективную численность сторон и эффективную убойную силу сторон. Хмара (вслед за Джейном и прочими) фактически предлагает это и сделать. Т.е. условно Миказа - это 200 условных единиц, а Буйный - 30 и т.д.

По правде говоря, ланчестерские модели подходят лучше для сухопутных боев, когда убыль идет в человечках. Но как говорят французы, Пуркуа бы, типа, и не па?

 Отправлено: 14.11.06 09:46. Заголовок: Re:

Переношу сюда обсуждение динамической модели морского боя. И так, претензии состоят в том, что я его толком не прописал. Можно спросить ув. Абакуса, а что собственно говоря, требуется прописывать? Определение расстояния между двумя точками, у которых известны координаты (это когда считается дальность по коордиатам пушки и цели), или определение координаты корабля, если известна начальная точка, скорость и направление? Или что, логические уравнения для подсчета числа орудий, которые могут стрелять в данном направлении? Извиняйте, но посчитал все это слишком элементарным для описания в статье, журнал которой, кстати, из ВАКовского реестра (т.е. не научно-популярный).

 Отправлено: 14.11.06 09:50. Заголовок: Re:

И еще дополнение, всем желающим написать статьи о моделировании морского или сухопутного боя, прошу скидывать их на мое мыло. Примерно в марте-апреле буду готовить сборник второй конференции "Мат методы в исторических исследованиях". Пока заявки на участие получил от двух американов. Вероятно будут также статьи Окуна и Крауфорда, в развитие тематик прошлого года.

 Отправлено: 16.11.06 12:06. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Nico продолжает пополнять библиотечку моделиста:)

Выслал вам еще одну статейку с рецензией тов. Кофмана.

 Отправлено: 17.11.06 14:58. Заголовок: Re:

Nico пишет:

цитата:

И так, претензии состоят в том, что я его толком не прописал. Можно спросить ув. Абакуса, а что собственно говоря, требуется прописывать? Определение расстояния между двумя точками, у которых известны координаты (это когда считается дальность по коордиатам пушки и цели), или определение координаты корабля, если известна начальная точка, скорость и направление? Или что, логические уравнения для подсчета числа орудий, которые могут стрелять в данном направлении? Извиняйте, но посчитал все это слишком элементарным для описания в статье, журнал которой, кстати, из ВАКовского реестра (т.е. не научно-популярный).

Не обижайтесь, пожалуйста, но мне тоже изложение проблемы именно в этой части показалось смазанным.

Можно было бы в одной фразе (которую Вы привели выше) описать методику. Действительно, она более или менее очевидна, но никак не более, чем подробно описанная статическая модель.

И, уже гораздо более подробного изложения просто просят сами результаты, полученные при применению динамической модели. Ну, хотя бы вероятности (и число попаданий) для разных кораблей (и калибров), которые в этом случае получаются. Дабы читающий убедился в подробностях.
Для полной красоты можно было бы предложить "прокатать" альтернативное построение и маневрирование, чтобы уесть того самого Дьюи, пусть на основе конкретной модели:-).

Понятное дело, критиковать-то просто:-))). Так что, не примите за хулу:-).

 Отправлено: 20.11.06 13:32. Заголовок: Re:

Еще от Nico

Статья "К вопросу об англо-итальянском противостоянии на Средиземном море периода второй мировой войны", Kent R. Crawford, Митюков Н.В., Мокроусов С.А., с комментарием-послесловием В. Кофмана. Выкладываю здесь - потому как имеет важное значение для моделистов.

http://slil.ru/23435514

 Отправлено: 20.11.06 15:23. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Не обижайтесь, пожалуйста

Да что вы, какие обиды, просто искреннее непонимание. Как в фильме, дык, ты барин скажи что хошь то, а уж мы грянем. Так же и здесь, показалось, что приводить выдержки из учебника векторной алгебры нет смысла. Но если вы так не думаете, ОК, в следующий раз приведу :-)))

К вопросу о вышевыложенной статьи. Это как раз в продолжение разговора о баллистических поправках. Да, поправка, но сугубо детерминированная! Короче, пинать сюда.

 Отправлено: 20.11.06 16:28. Заголовок: Re:

Первый пинок

Почему в формуле поражаемого пространства на тангенс угла падения делятся и высота, и ширина цели? Вроде ж формула известная - высота делится на тангенс угла падения, к ней добавляется ширина.

 Отправлено: 22.11.06 11:03. Заголовок: Re:

Там перенос не по правилам сделан, в результате и читается неправильно.

 Отправлено: 04.04.07 07:14. Заголовок: Re:

Пожалуйста, перезалейте или пришлите на мыло вот это, ссылки сдохли:

realswat пишет:

цитата:

Статья "К вопросу об англо-итальянском противостоянии на Средиземном море периода второй мировой войны", Kent R. Crawford, Митюков Н.В., Мокроусов С.А., с комментарием-послесловием В. Кофмана. Выкладываю здесь - потому как имеет важное значение для моделистов. http://slil.ru/23435514

realswat пишет:

цитата:

Работа Ю.М. Хмара "Броневые, артиллерийские и коэффициенты относительной боевой эффективности броненосных кораблей русско-японской войны". http://slil.ru/23378993 http://slil.ru/23378997 http://slil.ru/23379000

 Отправлено: 06.06.07 07:16. Заголовок: Re:

К вопросу о моделировании боев. Недавно вышла:

http://www.edurss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&lang=Ru&blang=ru&list=58&page=Book&id=55075

Попутно, кто интересуется исторической реконструкцией предлагаю также:

Реконструкция стрел по данным археологии: введение в проблематику вопроса. - Ижевск, 2007. - 140 с.

Можете писать на мыло: nico01@mail.ru