Отправлено: 29.08.07 15:33. Заголовок: http://tsushimag.borda.ru/ - НОВЫЙ АДМИН - КЛЕРК

форум закрыт до очередной игры

всё общение на первой цусиме

 Отправлено: 04.09.07 11:19. Заголовок: Re:

Отпуска вместе с летом закончились.
Борис, пора объявлять "большой сбор".

 Отправлено: 04.09.07 21:59. Заголовок: Re:

Если возможно, хочу, отомститьза 204 и 208. Оставшимися.

 Отправлено: 05.09.07 22:47. Заголовок: Re:

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Отпуска вместе с летом закончились. Борис, пора объявлять "большой сбор".

- на мои увещевания хотябы продолжить игру - всем захотелось золотых правил... вот жду кто напишет + вменяемого посредника найдут

 Отправлено: 06.09.07 22:56. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

на мои увещевания хотябы продолжить игру - всем захотелось золотых правил.

Ну, Боря... не всем! У меня тогда кончилось время, да и в общем у посредников надеюсь нет претензий к моей светлой личности! Я нек. несовершенстве и условности правил (в конце концов - модель) принял и в общем особо и не бормочил...

 Отправлено: 14.09.07 20:41. Заголовок: Re:

в Росии новый премьер, а у нас новый админ на игровом форуме

КЛЕРКА знают все...

более того он в разделе "О моделировании морского боя" будет модером по совместительству... так как форум игровой и раздел связаны ...

PS: всё клерк отдувайся...

 Отправлено: 14.09.07 21:46. Заголовок: Re:

Желаю успеха!

 Отправлено: 14.09.07 22:01. Заголовок: Re:

Спасибо.
Прошу - если где-то не досмотрю, то шлите жалобы в личку.
Сейчас игровой форум закрыт, но если есть желающие поиграть - высказывайтесь.

 Отправлено: 23.01.08 01:27. Заголовок: А не повоевать ли на..

А не повоевать ли нам еще! Бой 1 августа очень даже интересен.
С уважением, РЮРИК.

 Отправлено: 23.01.08 03:44. Заголовок: РЮРИК Так сейчас пы..

РЮРИК

Так сейчас пытаются повоевать в альтернативную русско-турецкую войну первой половины 1890-х... (см. самую верхнюю ветку, про ПРОЛИВЫ).

 Отправлено: 23.01.08 17:20. Заголовок: SII Спасибо большое..

SII
Спасибо большое, но мне Тихий океан и Желтое море как то ближе.

 Отправлено: 23.01.08 21:03. Заголовок: РЮРИК Мне тоже. Это..

РЮРИК

Мне тоже. Это я к тому сказал, что ресурсы пока все на Чёрное море ушли :)

 Отправлено: 23.01.08 21:09. Заголовок: Подождем. :sm251: ..

Подождем.

 Отправлено: 24.01.08 09:05. Заголовок: Там дела не шатко не..

Там дела не шатко не валко идут. "Ребенок может умереть не родившись".

 Отправлено: 24.01.08 17:52. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..

fon_der_Palen пишет:

цитата:

"Ребенок может умереть не родившись".

Может, увы. Ждём АВЩ.

 Отправлено: 20.05.08 21:44. Заголовок: нельзя ли снять замо..

нельзя ли снять замочки с тем игрового форума? в связи с аппеляциями к опыту игры - стоит дать доступ людям к первоисточнику

 Отправлено: 21.05.08 10:40. Заголовок: Ingles пишет: Разве..

Ingles пишет:

цитата:

Разве в реале это было невозможно? Иессен ЖДАЛ распоряжений ЗПР в реале.

Переговоры с ВОК были, конечно, возможны (хотя Кладо, при всей его оптимистичности, соединение ВОК с 2 ТОЭ посчитал малоосуществимым).
Речь о другом - игра началась 1 мая из положения РЕАЛА. Русские в этот день ушли в море и, соответственно, НЕ МОГЛИ ВЕСТИ ПЕРЕГОВОРЫ.

Что это значило для японцев? Поясню. Японская сторона задумала попытаться провести диверсию силами пары Асам и вспомогательных крейсеров против 2 ТОЭ у Тайваня. Но, поскольку игра начался с реала 1 мая - в этот день диверсионное соединение и вышло в море. Хотя при раскладе, аналогично русскому, мы могли бы разместить эти корабли у Тайваня и даже у Камрани. Вместе с парой отрядов истребителей.

Лично я, именно исходя из условий "реал до 1 мая" и не ждал участия ВОК в игре. Пока не увидел соответствующую подпись в профиле Крома.

 Отправлено: 21.05.08 14:49. Заголовок: Может объявим большо..

Может объявим большой сбор?

 Отправлено: 21.05.08 15:29. Заголовок: Было бы хорошо! ..

Было бы хорошо!

 Отправлено: 21.05.08 15:33. Заголовок: да большая часть энт..

да большая часть энтузиазстов сейчас балканами занимается

 Отправлено: 21.05.08 15:34. Заголовок: realswat пишет: Реч..

realswat пишет:

цитата:

Речь о другом - игра началась 1 мая из положения РЕАЛА. Русские в этот день ушли в море и, соответственно, НЕ МОГЛИ ВЕСТИ ПЕРЕГОВОРЫ.

Немного не так, игра началась с соединения 2 и 3 ТОЭ, но расположение кораблей по состоянию на 1 мая (1 мая ВОК что в реале, что в игре был во Владивостоке и если бы к примеру 30 апреля Громобой подорвался бы на мине, то и в игре он не принимал бы участия).
realswat пишет:

цитата:

Японская сторона задумала попытаться провести диверсию силами пары Асам и вспомогательных крейсеров против 2 ТОЭ у Тайваня. Но, поскольку игра начался с реала 1 мая - в этот день диверсионное соединение и вышло в море.

Именно так. Готовиться японская сторона могла сколько угодно, но выход - не ранее 1 мая (кстати, т.к. никто точно не знает, какие силы японцев и где располагались на 1 мая, то у японской стороны была некоторая фора)

По поводу того, что русские вели прокладку по нормальной карте, а потом переносили на сотовую - это не так, все прокладки делались по сотовым картам выложенным до начала игры и до начала же игры были выявлены ошибки в сотовых картах (в масштабе) и доведены до всех участников (кому было неинтересно - я не виноват).
Ошибки же в игре в координатах возникли при переходе с карты одного масштаба на карту другого (ИМХО ненужен был этот переход, но посредники решили иначе), причем эта ошибка сбила с толку не только японцев, но и русских.

 Отправлено: 21.05.08 15:46. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Может объявим большой сбор?

realswat пишет:

цитата:

да большая часть энтузиазстов сейчас балканами занимается

нифига не выйдет. как показывает практика (Цусима и Проливы), как только у какой-то стороны намечаются предпосылки к проигрышу, так она прекращает игру.

Проливы пока отложены до осени.

 Отправлено: 21.05.08 15:57. Заголовок: Anton пишет: как то..

Anton пишет:

цитата:

как только у какой-то стороны намечаются предпосылки к проигрышу, так она прекращает игру.

А вот это, простите, неправда.

ser56
Главнокомандующiй 2-й ТОЭ - вице-адм.
Отправлено: 31.03.07 19:41. Заголовок: Может остановить иг..

--------------------------------------------------------------------------------


Может остановить игру в связи с поведением посредников?


Из переписки Пэкинхема с Рожественским

 Отправлено: 21.05.08 15:59. Заголовок: Anton пишет: причем..

Anton пишет:

цитата:

причем эта ошибка сбила с толку не только японцев, но и русских.

Эта ошибка не то, чтобы сбила с толку - она сильно подвинула русских к северу.

Anton пишет:

цитата:

(кому было неинтересно - я не виноват).

Так Вам никто не винит. Речь о том, что в таких условиях говорить о значимости результатов моделирования - дело пустое.

 Отправлено: 21.05.08 16:31. Заголовок: realswat пишет: Ре..

realswat пишет:

цитата:

Речь о том, что в таких условиях говорить о значимости результатов моделирования - дело пустое.

Нет, не пустое. Говорить об незначительности и вполне игнорировать результатов моделирования - тоже не особо коректно... (и очень похоже на "то, что мне не нравиться являеться незначительное или не существует. "Женщин - в игнор!"- сказал пидор" (с)
Скорее результат моделирования - достаточно значим и говорящий, но его не следует принимать безусловно, а т. ск. "с учете условий и ошибок моделирования". Он однако вполне даже достаточен для нек. анализа с соотв. выводов.

 Отправлено: 21.05.08 16:51. Заголовок: Krom Kruah пишет: С..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Скорее результат моделирования - достаточно значим и говорящий

А в чем результат-то?
2 ТОЭ прошла к востоку от Ики - что как минимум очень трудно.
Основная проблема соединения с ВОК - оперативность переговоров, что никак не моделировалось.
Активное использование русскими помех велось попросту от балды. Никаких правил постановки помех с привязкой к реалу попросту не было (можно, к слову, обсудить).
Русские в решающий момент из-за ошибок с картами улетели далеко на север.

То есть результат такой - если японцы не знают, что к востоку от Ики можно ходить ночью толпой без потерь, а русские знают и умеют, если русские обладают весьма совершенной системой РЭБ (которая не забивает передачи, создавая шум в эфире, а наоборот - неким неизвестным науке образом делает эфир абсолютно пустым) и, наконец, если русские находят "дыру в пространстве" - то прорыв вполне возможен. Ну и куда с таким результатом?

 Отправлено: 21.05.08 17:20. Заголовок: realswat пишет: А в..

realswat пишет:

цитата:

А в чем результат-то?

Хотя бы в том, что правила надо определять чётче, а моделирование навигации вести не по сотам, а по реальным картам в географических координатах. Математика там не архисложная.

Хотя я абсолютно согласен, что то моделирование никак не показало возможность для русских пройти без боя, поскольку боя не было как раз из-за бардака с просчётом навигации. А вот соединение с ВОК, ИМХО, всё же было вполне реальным, хотя и зависело от множества случайностей: и ВОК, и эскадра должны были выйти в заранее обусловленное место в заранее обулосвленное время плюс-минус небольшой зазор, т.е. если что-то пошло бы не так, никакого соединения не было бы.

 Отправлено: 21.05.08 17:30. Заголовок: SII пишет: Хотя бы ..

SII пишет:

цитата:

Хотя бы в том, что правила надо определять чётче

Ну, это безусловно верно.

 Отправлено: 21.05.08 17:42. Заголовок: realswat пишет: ес..

realswat пишет:

цитата:

если русские обладают весьма совершенной системой РЭБ (которая не забивает передачи, создавая шум в эфире, а наоборот - неким неизвестным науке образом делает эфир абсолютно пустым)

В данном случае - и японцы "знали". Но не помогло . Отдельно - значения данного "от балды" фактора не стоить переоценивать - обратное - всегда идеальная связь - не менее "от бальды". Т. что - с или без РЭБ при тогдашнем уровне связи - не решающо.

 Отправлено: 21.05.08 17:46. Заголовок: SII пишет: хотя и з..

SII пишет:

цитата:

хотя и зависело от множества случайностей: и ВОК, и эскадра должны были выйти в заранее обусловленное место в заранее обулосвленное время плюс-минус небольшой зазор, т.е. если что-то пошло бы не так, никакого соединения не было бы.

Т.е. - кроме в крайне чрезвычайных условий - не просто возможно, а вполне реально. Конечно при цунами на месте встречи - будет проблема...
realswat пишет:

цитата:

Русские в решающий момент из-за ошибок с картами улетели далеко на север.

2 раза и для русских было невыгодно по результате ошибок, но ... не жалуемся. Или не очень... Я так не утопил массу всяких яп. крейсерков... Пусть живут... люди ведь...

 Отправлено: 21.05.08 17:48. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

В данном случае - и японцы "знали".

В данном случае Вы ошибаетесь
Посредники не писали о шуме в эфире. Была просто "тишина". Причем даже тогда, когда японцы начали догадываться, в чем дело, и прямо приказали телеграфировать разведчикам каждые 15 минут.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Отдельно - значения данного "от балды" фактора не стоить переоценивать - обратное - всегда идеальная связь - не менее "от бальды".

Обратное реализует четкие правила игры. У нас же было "как посредник захотел". Причем о том, что посредник захотел не передавать радиограмму, японцы не знали. Правила РЭБ - простейшие - я предлагал, но деление на r^2 Андрею показалось крайне сложным:-)

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т. что - с или без РЭБ при тогдашнем уровне связи - не решающо.

Особенно если учесть, что японцы почти ничего не знали о своих крейсерах (иногда даже о тех, на которых "находились" ), то да, конечно, не ресчаюсчо

 Отправлено: 21.05.08 17:50. Заголовок: Krom Kruah пишет: 2..

Krom Kruah пишет:

цитата:

2 раза и для русских было невыгодно по результате ошибок, но ... не жалуемся.

Не надо только про жалуемся.
Гордиться победой в игре можно и нужно:-)
Я только против того, чтобы эту игру называли моделированием.

 Отправлено: 21.05.08 18:32. Заголовок: SII пишет: от множе..

SII пишет:

цитата:

от множества случайностей: и ВОК, и эскадра должны были выйти в заранее обусловленное место в заранее обулосвленное время плюс-минус небольшой зазор, т.е. если что-то пошло бы не так, никакого соединения не было бы.

У ВОК было несколько точек рандеву с эскадрой (последняя восточнее Квельпатра, без дозагрузки угля естественно), так что при превосходстве крейсерской скорости ВОК даже в случае промашки с одной-двумя точками рандеву он бы просто догнал эскадру (не все же время идти по счислению).

realswat пишет:

цитата:

если русские обладают весьма совершенной системой РЭБ (которая не забивает передачи, создавая шум в эфире, а наоборот - неким неизвестным науке образом делает эфир абсолютно пустым)

И что интересно, этот самый пустой эфир одновременно не давал переговариваться русским кораблям (от чего и Урал отстал от эскадры, и ВОК не наводился на японский вспом.крейсер пока не вошел в зону видимости эскадры). Аномалия.

realswat пишет:

цитата:

Особенно если учесть, что японцы почти ничего не знали о своих крейсерах (иногда даже о тех, на которых "находились" ),

Сочуствую, у русских тоже пропали вспомогательные крейсера (кроме Урала), правда к счастью на них никто не находился. Однозначно филиал Бермудского треугольника

 Отправлено: 21.05.08 19:38. Заголовок: SII пишет: Хотя я а..

SII пишет:

цитата:

Хотя я абсолютно согласен, что то моделирование никак не показало возможность для русских пройти без боя, поскольку боя не было как раз из-за бардака с просчётом навигации.

Это не так. Критических ошибок не было. Просто у всех был свой интерес. Посредник тоже желал все свести к бою и смоделировать его. Отсюда и некоторые заявления.
Я исходил из распоряжений командующих флотами. Был очевидный просчет со стороны японцев.

 Отправлено: 21.05.08 20:44. Заголовок: Anton пишет: И что ..

Anton пишет:

цитата:

И что интересно, этот самый пустой эфир одновременно не давал переговариваться русским кораблям (от чего и Урал отстал от эскадры, и ВОК не наводился на японский вспом.крейсер пока не вошел в зону видимости эскадры). Аномалия.

Угу, угу...

цитата:

У ВОК было несколько точек рандеву с эскадрой (последняя восточнее Квельпатра, без дозагрузки угля естественно), так что при превосходстве крейсерской скорости ВОК даже в случае промашки с одной-двумя точками рандеву он бы просто догнал эскадру (не все же время идти по счислению).

Расчет и план, однако...
realswat пишет:

цитата:

Особенно если учесть, что японцы почти ничего не знали о своих крейсерах (иногда даже о тех, на которых "находились" ), то да, конечно, не ресчаюсчо

В нек. степени - тоже расчет и план... Бывает...
По сути в реале было наоборот, чего и требовалось доказать... Что и реаль мог быть и иначе при наличии плана и расчета и гибкости не только у японцев, но и у русских.

цитата:

Особенно если учесть, что японцы почти ничего не знали о своих крейсерах (иногда даже о тех, на которых "находились"

Кстати 2-3 из упомянутых мне "отняли" посредники (иначе утопил бы однозначно и бесспорно), в силе ошибок в местоположении... Но тоже не жалуемся... Ну, а про того, что Того (не Камимура, а Того!) прел с скорости как у ВОК неск. часов - тоже не жалуемся. Показал бы я "бег на север" как надо , но ... игра кончилась...

 Отправлено: 21.05.08 20:45. Заголовок: realswat пишет: В д..

realswat пишет:

цитата:

В данном случае Вы ошибаетесь

Никак даже.

 Отправлено: 22.05.08 05:31. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. - кроме в крайне чрезвычайных условий - не просто возможно, а вполне реально. Конечно при цунами на месте встречи - будет проблема

Будет ли проблемой цунами -- не знаю, но читал, что на море сие явление незаметно практически. А вот поломка машин-котлов у ВОКа, встреча с вражеским сильным дозором и необходимость из-за этого делать ноги и т.п. вполне могли сорвать соединение -- у ВОКа просто не осталось бы времени выйти вовремя в нужную точку. Тем не менее, все эти факторы тоже вполне успешно можно моделировать, и валить на сложности связи, имхо, неверно: достаточно в Владик отправить телеграмму типа встречаемся там-то и там-то тогда-то. И всё. Как Иессен туда прорвётся -- это его заботы, ничего тут с ЗПРом или Питером согласовывать не требуется.

Anton пишет:

цитата:

У ВОК было несколько точек рандеву с эскадрой

Я помню :) Я о том говорю, что соединение с эскадрой у ВОКа могло и сорваться в силу тех или иных причин, но технически оно было вполне возможным и не требовало развитой системы связи, отсутствовавшей в то время.

Anton пишет:

цитата:

И что интересно, этот самый пустой эфир одновременно не давал переговариваться русским кораблям (от чего и Урал отстал от эскадры

Ошибка. Урал вытаскивал из воды японских утопленников и не успевал догнать эскадру засветло и потому пошёл другим маршрутом. Вот потопление его тремя миноносцами на догонных курсах выглядит действительно крайне сомнительно (по моим расчётам, к моменту поворота японцев вдогонку Уралу их разделяло уже минимум две мили -- как ночью его могли догнать, особенно учитывая, что он шел на 18-19 уз?), но это уже другой вопрос.

invisible пишет:

цитата:

Это не так. Критических ошибок не было. Просто у всех был свой интерес. Посредник тоже желал все свести к бою и смоделировать его. Отсюда и некоторые заявления

Вообще-то у посредников должен быть один интерес -- обеспечить чёткость и точность :) Ну да ладно, оставим посредников в покое, работка действительно ещё та.

 Отправлено: 22.05.08 07:47. Заголовок: realswat пишет: да ..

realswat пишет:

цитата:

да большая часть энтузиазстов сейчас балканами занимается

Там уже всё закончилось. Султан капитулировал, так что можно, ИМХО, собирать народ.

 Отправлено: 22.05.08 07:53. Заголовок: SII пишет: Ошибка. ..

SII пишет:

цитата:

Ошибка. Урал вытаскивал из воды японских утопленников и не успевал догнать эскадру засветло и потому пошёл другим маршрутом.

Не ошибка. Я все-таки тогда был ИО ЗПР Урал бы получил другое задание по радио (но не было проходимости радиоволн), но сейчас гадать - что было бы если бы глупо.

SII пишет:

цитата:

Ну да ладно, оставим посредников в покое, работка действительно ещё та.

Да, конечно, посредники пытались сделать что могли . Просто те ошибки и недоработки на которые ссылается японская сторона мешали и русским в не меньшей степени.

 Отправлено: 22.05.08 10:01. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати 2-3 из упомянутых мне "отняли" посредники

Так я о чем говорю? Японскими крейсерами рулили посредники - большую часть времени. Сначала нарулили так, что поставили их в угрожаемое положение, потом - как Вы утверждаете - спасли. Так какое отношение это имеет к моделированию?

Krom Kruah пишет:

цитата:

В нек. степени - тоже расчет и план... Бывает...

Что бывает? keu посылает ВспКР с приказанием радировать каждые 15 минут. И наступает тишина. Посредники молчат. keu спрашивает - где крейсер. Молчок. Срашивает, сколько времени - молчок.
Посредники должны были сказать - 15 минут прошло, связи нет (из чего сразу идут соответствующие выводы). Но они молчали и так прошло 2 или 3 часа, пока этот горящий крейсер не увидели с других японских кораблей. Ну да, такие ошибки не рашающи.

Anton пишет:

цитата:

Просто те ошибки и недоработки на которые ссылается японская сторона мешали и русским в не меньшей степени.

Не так. Отсутствие радиосвязи с крейсерами не машет русским ГС двигаться по плану. А японским мешает. Поэтому для японцев эти просчеты были ключевыми (не говоря о более "мелких", вроде отказа от преследования ВОК при его прорыве. В непосредственной близости от места его обнаружения находилось 4 (!!!) Асамы, но в он-лайне не было японцев. А посредники все куда-то торопились...).

И все русские, как сговоришвись, не замечают главного, собственно, возражения - маршрута плавания русских ГС.

SII пишет:

цитата:

Я о том говорю, что соединение с эскадрой у ВОКа могло и сорваться в силу тех или иных причин, но технически оно было вполне возможным и не требовало развитой системы связи, отсутствовавшей в то время.

Оно требовало от 10 до 14 дней переговоров, по скорости движения телеграмм. Это минимум. А у ЗПР в то время стояла проблема "убегания" от французов (чтоб не нарушать нейтралитет) и встречи 3 ТОЭ - дата которой была неизвестна, и практически сразу после которой ЗПР пошел на прорыв.
Так вот эти проблемы в игре никак не моделировались, и соответственно эффективность переговоров с ВОК была взята с потолка.
По большому счету, Кром вообще должен был получить доступ в русский раздел только после соединения с 2 ТОЭ (после времени, необходимого на передачу ему свода приказов, планов и т.п.)

 Отправлено: 22.05.08 18:50. Заголовок: realswat пишет: Так..

realswat пишет:

цитата:

Так я о чем говорю? Японскими крейсерами рулили посредники - большую часть времени. Сначала нарулили так, что поставили их в угрожаемое положение, потом - как Вы утверждаете - спасли. Так какое отношение это имеет к моделированию?

Ну это было хуже только для русских. Посредники ведь знали расположение русских кораблей и их планы предельно точно, тогда как мы - нет.
Для нас это самые жесткие условия. И то, что мы все-равно прошли, как раз и убеждает в реальности такого исхода.realswat пишет:

цитата:

Оно требовало от 10 до 14 дней переговоров, по скорости движения телеграмм.

Это требовало приказа, переданного по телеграфу. К Шантунгу он вышел в течение 2-х часов.