Отправлено: 29.08.07 15:33. Заголовок: http://tsushimag.borda.ru/ - НОВЫЙ АДМИН - КЛЕРК

форум закрыт до очередной игры

всё общение на первой цусиме

 Отправлено: 04.09.07 11:19. Заголовок: Re:

Отпуска вместе с летом закончились.
Борис, пора объявлять "большой сбор".

 Отправлено: 04.09.07 21:59. Заголовок: Re:

Если возможно, хочу, отомститьза 204 и 208. Оставшимися.

 Отправлено: 05.09.07 22:47. Заголовок: Re:

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Отпуска вместе с летом закончились. Борис, пора объявлять "большой сбор".

- на мои увещевания хотябы продолжить игру - всем захотелось золотых правил... вот жду кто напишет + вменяемого посредника найдут

 Отправлено: 06.09.07 22:56. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

на мои увещевания хотябы продолжить игру - всем захотелось золотых правил.

Ну, Боря... не всем! У меня тогда кончилось время, да и в общем у посредников надеюсь нет претензий к моей светлой личности! Я нек. несовершенстве и условности правил (в конце концов - модель) принял и в общем особо и не бормочил...

 Отправлено: 14.09.07 20:41. Заголовок: Re:

в Росии новый премьер, а у нас новый админ на игровом форуме

КЛЕРКА знают все...

более того он в разделе "О моделировании морского боя" будет модером по совместительству... так как форум игровой и раздел связаны ...

PS: всё клерк отдувайся...

 Отправлено: 14.09.07 21:46. Заголовок: Re:

Желаю успеха!

 Отправлено: 14.09.07 22:01. Заголовок: Re:

Спасибо.
Прошу - если где-то не досмотрю, то шлите жалобы в личку.
Сейчас игровой форум закрыт, но если есть желающие поиграть - высказывайтесь.

 Отправлено: 23.01.08 01:27. Заголовок: А не повоевать ли на..

А не повоевать ли нам еще! Бой 1 августа очень даже интересен.
С уважением, РЮРИК.

 Отправлено: 23.01.08 03:44. Заголовок: РЮРИК Так сейчас пы..

РЮРИК

Так сейчас пытаются повоевать в альтернативную русско-турецкую войну первой половины 1890-х... (см. самую верхнюю ветку, про ПРОЛИВЫ).

 Отправлено: 23.01.08 17:20. Заголовок: SII Спасибо большое..

SII
Спасибо большое, но мне Тихий океан и Желтое море как то ближе.

 Отправлено: 23.01.08 21:03. Заголовок: РЮРИК Мне тоже. Это..

РЮРИК

Мне тоже. Это я к тому сказал, что ресурсы пока все на Чёрное море ушли :)

 Отправлено: 23.01.08 21:09. Заголовок: Подождем. :sm251: ..

Подождем.

 Отправлено: 24.01.08 09:05. Заголовок: Там дела не шатко не..

Там дела не шатко не валко идут. "Ребенок может умереть не родившись".

 Отправлено: 24.01.08 17:52. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..

fon_der_Palen пишет:

цитата:

"Ребенок может умереть не родившись".

Может, увы. Ждём АВЩ.

 Отправлено: 20.05.08 21:44. Заголовок: нельзя ли снять замо..

нельзя ли снять замочки с тем игрового форума? в связи с аппеляциями к опыту игры - стоит дать доступ людям к первоисточнику

 Отправлено: 21.05.08 10:40. Заголовок: Ingles пишет: Разве..

Ingles пишет:

цитата:

Разве в реале это было невозможно? Иессен ЖДАЛ распоряжений ЗПР в реале.

Переговоры с ВОК были, конечно, возможны (хотя Кладо, при всей его оптимистичности, соединение ВОК с 2 ТОЭ посчитал малоосуществимым).
Речь о другом - игра началась 1 мая из положения РЕАЛА. Русские в этот день ушли в море и, соответственно, НЕ МОГЛИ ВЕСТИ ПЕРЕГОВОРЫ.

Что это значило для японцев? Поясню. Японская сторона задумала попытаться провести диверсию силами пары Асам и вспомогательных крейсеров против 2 ТОЭ у Тайваня. Но, поскольку игра начался с реала 1 мая - в этот день диверсионное соединение и вышло в море. Хотя при раскладе, аналогично русскому, мы могли бы разместить эти корабли у Тайваня и даже у Камрани. Вместе с парой отрядов истребителей.

Лично я, именно исходя из условий "реал до 1 мая" и не ждал участия ВОК в игре. Пока не увидел соответствующую подпись в профиле Крома.

 Отправлено: 21.05.08 14:49. Заголовок: Может объявим большо..

Может объявим большой сбор?

 Отправлено: 21.05.08 15:29. Заголовок: Было бы хорошо! ..

Было бы хорошо!

 Отправлено: 21.05.08 15:33. Заголовок: да большая часть энт..

да большая часть энтузиазстов сейчас балканами занимается

 Отправлено: 21.05.08 15:34. Заголовок: realswat пишет: Реч..

realswat пишет:

цитата:

Речь о другом - игра началась 1 мая из положения РЕАЛА. Русские в этот день ушли в море и, соответственно, НЕ МОГЛИ ВЕСТИ ПЕРЕГОВОРЫ.

Немного не так, игра началась с соединения 2 и 3 ТОЭ, но расположение кораблей по состоянию на 1 мая (1 мая ВОК что в реале, что в игре был во Владивостоке и если бы к примеру 30 апреля Громобой подорвался бы на мине, то и в игре он не принимал бы участия).
realswat пишет:

цитата:

Японская сторона задумала попытаться провести диверсию силами пары Асам и вспомогательных крейсеров против 2 ТОЭ у Тайваня. Но, поскольку игра начался с реала 1 мая - в этот день диверсионное соединение и вышло в море.

Именно так. Готовиться японская сторона могла сколько угодно, но выход - не ранее 1 мая (кстати, т.к. никто точно не знает, какие силы японцев и где располагались на 1 мая, то у японской стороны была некоторая фора)

По поводу того, что русские вели прокладку по нормальной карте, а потом переносили на сотовую - это не так, все прокладки делались по сотовым картам выложенным до начала игры и до начала же игры были выявлены ошибки в сотовых картах (в масштабе) и доведены до всех участников (кому было неинтересно - я не виноват).
Ошибки же в игре в координатах возникли при переходе с карты одного масштаба на карту другого (ИМХО ненужен был этот переход, но посредники решили иначе), причем эта ошибка сбила с толку не только японцев, но и русских.

 Отправлено: 21.05.08 15:46. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Может объявим большой сбор?

realswat пишет:

цитата:

да большая часть энтузиазстов сейчас балканами занимается

нифига не выйдет. как показывает практика (Цусима и Проливы), как только у какой-то стороны намечаются предпосылки к проигрышу, так она прекращает игру.

Проливы пока отложены до осени.

 Отправлено: 21.05.08 15:57. Заголовок: Anton пишет: как то..

Anton пишет:

цитата:

как только у какой-то стороны намечаются предпосылки к проигрышу, так она прекращает игру.

А вот это, простите, неправда.

ser56
Главнокомандующiй 2-й ТОЭ - вице-адм.
Отправлено: 31.03.07 19:41. Заголовок: Может остановить иг..

--------------------------------------------------------------------------------


Может остановить игру в связи с поведением посредников?


Из переписки Пэкинхема с Рожественским

 Отправлено: 21.05.08 15:59. Заголовок: Anton пишет: причем..

Anton пишет:

цитата:

причем эта ошибка сбила с толку не только японцев, но и русских.

Эта ошибка не то, чтобы сбила с толку - она сильно подвинула русских к северу.

Anton пишет:

цитата:

(кому было неинтересно - я не виноват).

Так Вам никто не винит. Речь о том, что в таких условиях говорить о значимости результатов моделирования - дело пустое.

 Отправлено: 21.05.08 16:31. Заголовок: realswat пишет: Ре..

realswat пишет:

цитата:

Речь о том, что в таких условиях говорить о значимости результатов моделирования - дело пустое.

Нет, не пустое. Говорить об незначительности и вполне игнорировать результатов моделирования - тоже не особо коректно... (и очень похоже на "то, что мне не нравиться являеться незначительное или не существует. "Женщин - в игнор!"- сказал пидор" (с)
Скорее результат моделирования - достаточно значим и говорящий, но его не следует принимать безусловно, а т. ск. "с учете условий и ошибок моделирования". Он однако вполне даже достаточен для нек. анализа с соотв. выводов.

 Отправлено: 21.05.08 16:51. Заголовок: Krom Kruah пишет: С..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Скорее результат моделирования - достаточно значим и говорящий

А в чем результат-то?
2 ТОЭ прошла к востоку от Ики - что как минимум очень трудно.
Основная проблема соединения с ВОК - оперативность переговоров, что никак не моделировалось.
Активное использование русскими помех велось попросту от балды. Никаких правил постановки помех с привязкой к реалу попросту не было (можно, к слову, обсудить).
Русские в решающий момент из-за ошибок с картами улетели далеко на север.

То есть результат такой - если японцы не знают, что к востоку от Ики можно ходить ночью толпой без потерь, а русские знают и умеют, если русские обладают весьма совершенной системой РЭБ (которая не забивает передачи, создавая шум в эфире, а наоборот - неким неизвестным науке образом делает эфир абсолютно пустым) и, наконец, если русские находят "дыру в пространстве" - то прорыв вполне возможен. Ну и куда с таким результатом?

 Отправлено: 21.05.08 17:20. Заголовок: realswat пишет: А в..

realswat пишет:

цитата:

А в чем результат-то?

Хотя бы в том, что правила надо определять чётче, а моделирование навигации вести не по сотам, а по реальным картам в географических координатах. Математика там не архисложная.

Хотя я абсолютно согласен, что то моделирование никак не показало возможность для русских пройти без боя, поскольку боя не было как раз из-за бардака с просчётом навигации. А вот соединение с ВОК, ИМХО, всё же было вполне реальным, хотя и зависело от множества случайностей: и ВОК, и эскадра должны были выйти в заранее обусловленное место в заранее обулосвленное время плюс-минус небольшой зазор, т.е. если что-то пошло бы не так, никакого соединения не было бы.

 Отправлено: 21.05.08 17:30. Заголовок: SII пишет: Хотя бы ..

SII пишет:

цитата:

Хотя бы в том, что правила надо определять чётче

Ну, это безусловно верно.

 Отправлено: 21.05.08 17:42. Заголовок: realswat пишет: ес..

realswat пишет:

цитата:

если русские обладают весьма совершенной системой РЭБ (которая не забивает передачи, создавая шум в эфире, а наоборот - неким неизвестным науке образом делает эфир абсолютно пустым)

В данном случае - и японцы "знали". Но не помогло . Отдельно - значения данного "от балды" фактора не стоить переоценивать - обратное - всегда идеальная связь - не менее "от бальды". Т. что - с или без РЭБ при тогдашнем уровне связи - не решающо.

 Отправлено: 21.05.08 17:46. Заголовок: SII пишет: хотя и з..

SII пишет:

цитата:

хотя и зависело от множества случайностей: и ВОК, и эскадра должны были выйти в заранее обусловленное место в заранее обулосвленное время плюс-минус небольшой зазор, т.е. если что-то пошло бы не так, никакого соединения не было бы.

Т.е. - кроме в крайне чрезвычайных условий - не просто возможно, а вполне реально. Конечно при цунами на месте встречи - будет проблема...
realswat пишет:

цитата:

Русские в решающий момент из-за ошибок с картами улетели далеко на север.

2 раза и для русских было невыгодно по результате ошибок, но ... не жалуемся. Или не очень... Я так не утопил массу всяких яп. крейсерков... Пусть живут... люди ведь...

 Отправлено: 21.05.08 17:48. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

В данном случае - и японцы "знали".

В данном случае Вы ошибаетесь
Посредники не писали о шуме в эфире. Была просто "тишина". Причем даже тогда, когда японцы начали догадываться, в чем дело, и прямо приказали телеграфировать разведчикам каждые 15 минут.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Отдельно - значения данного "от балды" фактора не стоить переоценивать - обратное - всегда идеальная связь - не менее "от бальды".

Обратное реализует четкие правила игры. У нас же было "как посредник захотел". Причем о том, что посредник захотел не передавать радиограмму, японцы не знали. Правила РЭБ - простейшие - я предлагал, но деление на r^2 Андрею показалось крайне сложным:-)

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т. что - с или без РЭБ при тогдашнем уровне связи - не решающо.

Особенно если учесть, что японцы почти ничего не знали о своих крейсерах (иногда даже о тех, на которых "находились" ), то да, конечно, не ресчаюсчо

 Отправлено: 21.05.08 17:50. Заголовок: Krom Kruah пишет: 2..

Krom Kruah пишет:

цитата:

2 раза и для русских было невыгодно по результате ошибок, но ... не жалуемся.

Не надо только про жалуемся.
Гордиться победой в игре можно и нужно:-)
Я только против того, чтобы эту игру называли моделированием.

 Отправлено: 21.05.08 18:32. Заголовок: SII пишет: от множе..

SII пишет:

цитата:

от множества случайностей: и ВОК, и эскадра должны были выйти в заранее обусловленное место в заранее обулосвленное время плюс-минус небольшой зазор, т.е. если что-то пошло бы не так, никакого соединения не было бы.

У ВОК было несколько точек рандеву с эскадрой (последняя восточнее Квельпатра, без дозагрузки угля естественно), так что при превосходстве крейсерской скорости ВОК даже в случае промашки с одной-двумя точками рандеву он бы просто догнал эскадру (не все же время идти по счислению).

realswat пишет:

цитата:

если русские обладают весьма совершенной системой РЭБ (которая не забивает передачи, создавая шум в эфире, а наоборот - неким неизвестным науке образом делает эфир абсолютно пустым)

И что интересно, этот самый пустой эфир одновременно не давал переговариваться русским кораблям (от чего и Урал отстал от эскадры, и ВОК не наводился на японский вспом.крейсер пока не вошел в зону видимости эскадры). Аномалия.

realswat пишет:

цитата:

Особенно если учесть, что японцы почти ничего не знали о своих крейсерах (иногда даже о тех, на которых "находились" ),

Сочуствую, у русских тоже пропали вспомогательные крейсера (кроме Урала), правда к счастью на них никто не находился. Однозначно филиал Бермудского треугольника

 Отправлено: 21.05.08 19:38. Заголовок: SII пишет: Хотя я а..

SII пишет:

цитата:

Хотя я абсолютно согласен, что то моделирование никак не показало возможность для русских пройти без боя, поскольку боя не было как раз из-за бардака с просчётом навигации.

Это не так. Критических ошибок не было. Просто у всех был свой интерес. Посредник тоже желал все свести к бою и смоделировать его. Отсюда и некоторые заявления.
Я исходил из распоряжений командующих флотами. Был очевидный просчет со стороны японцев.

 Отправлено: 21.05.08 20:44. Заголовок: Anton пишет: И что ..

Anton пишет:

цитата:

И что интересно, этот самый пустой эфир одновременно не давал переговариваться русским кораблям (от чего и Урал отстал от эскадры, и ВОК не наводился на японский вспом.крейсер пока не вошел в зону видимости эскадры). Аномалия.

Угу, угу...

цитата:

У ВОК было несколько точек рандеву с эскадрой (последняя восточнее Квельпатра, без дозагрузки угля естественно), так что при превосходстве крейсерской скорости ВОК даже в случае промашки с одной-двумя точками рандеву он бы просто догнал эскадру (не все же время идти по счислению).

Расчет и план, однако...
realswat пишет:

цитата:

Особенно если учесть, что японцы почти ничего не знали о своих крейсерах (иногда даже о тех, на которых "находились" ), то да, конечно, не ресчаюсчо

В нек. степени - тоже расчет и план... Бывает...
По сути в реале было наоборот, чего и требовалось доказать... Что и реаль мог быть и иначе при наличии плана и расчета и гибкости не только у японцев, но и у русских.

цитата:

Особенно если учесть, что японцы почти ничего не знали о своих крейсерах (иногда даже о тех, на которых "находились"

Кстати 2-3 из упомянутых мне "отняли" посредники (иначе утопил бы однозначно и бесспорно), в силе ошибок в местоположении... Но тоже не жалуемся... Ну, а про того, что Того (не Камимура, а Того!) прел с скорости как у ВОК неск. часов - тоже не жалуемся. Показал бы я "бег на север" как надо , но ... игра кончилась...

 Отправлено: 21.05.08 20:45. Заголовок: realswat пишет: В д..

realswat пишет:

цитата:

В данном случае Вы ошибаетесь

Никак даже.

 Отправлено: 22.05.08 05:31. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. - кроме в крайне чрезвычайных условий - не просто возможно, а вполне реально. Конечно при цунами на месте встречи - будет проблема

Будет ли проблемой цунами -- не знаю, но читал, что на море сие явление незаметно практически. А вот поломка машин-котлов у ВОКа, встреча с вражеским сильным дозором и необходимость из-за этого делать ноги и т.п. вполне могли сорвать соединение -- у ВОКа просто не осталось бы времени выйти вовремя в нужную точку. Тем не менее, все эти факторы тоже вполне успешно можно моделировать, и валить на сложности связи, имхо, неверно: достаточно в Владик отправить телеграмму типа встречаемся там-то и там-то тогда-то. И всё. Как Иессен туда прорвётся -- это его заботы, ничего тут с ЗПРом или Питером согласовывать не требуется.

Anton пишет:

цитата:

У ВОК было несколько точек рандеву с эскадрой

Я помню :) Я о том говорю, что соединение с эскадрой у ВОКа могло и сорваться в силу тех или иных причин, но технически оно было вполне возможным и не требовало развитой системы связи, отсутствовавшей в то время.

Anton пишет:

цитата:

И что интересно, этот самый пустой эфир одновременно не давал переговариваться русским кораблям (от чего и Урал отстал от эскадры

Ошибка. Урал вытаскивал из воды японских утопленников и не успевал догнать эскадру засветло и потому пошёл другим маршрутом. Вот потопление его тремя миноносцами на догонных курсах выглядит действительно крайне сомнительно (по моим расчётам, к моменту поворота японцев вдогонку Уралу их разделяло уже минимум две мили -- как ночью его могли догнать, особенно учитывая, что он шел на 18-19 уз?), но это уже другой вопрос.

invisible пишет:

цитата:

Это не так. Критических ошибок не было. Просто у всех был свой интерес. Посредник тоже желал все свести к бою и смоделировать его. Отсюда и некоторые заявления

Вообще-то у посредников должен быть один интерес -- обеспечить чёткость и точность :) Ну да ладно, оставим посредников в покое, работка действительно ещё та.

 Отправлено: 22.05.08 07:47. Заголовок: realswat пишет: да ..

realswat пишет:

цитата:

да большая часть энтузиазстов сейчас балканами занимается

Там уже всё закончилось. Султан капитулировал, так что можно, ИМХО, собирать народ.

 Отправлено: 22.05.08 07:53. Заголовок: SII пишет: Ошибка. ..

SII пишет:

цитата:

Ошибка. Урал вытаскивал из воды японских утопленников и не успевал догнать эскадру засветло и потому пошёл другим маршрутом.

Не ошибка. Я все-таки тогда был ИО ЗПР Урал бы получил другое задание по радио (но не было проходимости радиоволн), но сейчас гадать - что было бы если бы глупо.

SII пишет:

цитата:

Ну да ладно, оставим посредников в покое, работка действительно ещё та.

Да, конечно, посредники пытались сделать что могли . Просто те ошибки и недоработки на которые ссылается японская сторона мешали и русским в не меньшей степени.

 Отправлено: 22.05.08 10:01. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати 2-3 из упомянутых мне "отняли" посредники

Так я о чем говорю? Японскими крейсерами рулили посредники - большую часть времени. Сначала нарулили так, что поставили их в угрожаемое положение, потом - как Вы утверждаете - спасли. Так какое отношение это имеет к моделированию?

Krom Kruah пишет:

цитата:

В нек. степени - тоже расчет и план... Бывает...

Что бывает? keu посылает ВспКР с приказанием радировать каждые 15 минут. И наступает тишина. Посредники молчат. keu спрашивает - где крейсер. Молчок. Срашивает, сколько времени - молчок.
Посредники должны были сказать - 15 минут прошло, связи нет (из чего сразу идут соответствующие выводы). Но они молчали и так прошло 2 или 3 часа, пока этот горящий крейсер не увидели с других японских кораблей. Ну да, такие ошибки не рашающи.

Anton пишет:

цитата:

Просто те ошибки и недоработки на которые ссылается японская сторона мешали и русским в не меньшей степени.

Не так. Отсутствие радиосвязи с крейсерами не машет русским ГС двигаться по плану. А японским мешает. Поэтому для японцев эти просчеты были ключевыми (не говоря о более "мелких", вроде отказа от преследования ВОК при его прорыве. В непосредственной близости от места его обнаружения находилось 4 (!!!) Асамы, но в он-лайне не было японцев. А посредники все куда-то торопились...).

И все русские, как сговоришвись, не замечают главного, собственно, возражения - маршрута плавания русских ГС.

SII пишет:

цитата:

Я о том говорю, что соединение с эскадрой у ВОКа могло и сорваться в силу тех или иных причин, но технически оно было вполне возможным и не требовало развитой системы связи, отсутствовавшей в то время.

Оно требовало от 10 до 14 дней переговоров, по скорости движения телеграмм. Это минимум. А у ЗПР в то время стояла проблема "убегания" от французов (чтоб не нарушать нейтралитет) и встречи 3 ТОЭ - дата которой была неизвестна, и практически сразу после которой ЗПР пошел на прорыв.
Так вот эти проблемы в игре никак не моделировались, и соответственно эффективность переговоров с ВОК была взята с потолка.
По большому счету, Кром вообще должен был получить доступ в русский раздел только после соединения с 2 ТОЭ (после времени, необходимого на передачу ему свода приказов, планов и т.п.)

 Отправлено: 22.05.08 18:50. Заголовок: realswat пишет: Так..

realswat пишет:

цитата:

Так я о чем говорю? Японскими крейсерами рулили посредники - большую часть времени. Сначала нарулили так, что поставили их в угрожаемое положение, потом - как Вы утверждаете - спасли. Так какое отношение это имеет к моделированию?

Ну это было хуже только для русских. Посредники ведь знали расположение русских кораблей и их планы предельно точно, тогда как мы - нет.
Для нас это самые жесткие условия. И то, что мы все-равно прошли, как раз и убеждает в реальности такого исхода.realswat пишет:

цитата:

Оно требовало от 10 до 14 дней переговоров, по скорости движения телеграмм.

Это требовало приказа, переданного по телеграфу. К Шантунгу он вышел в течение 2-х часов.

 Отправлено: 23.05.08 15:59. Заголовок: SII пишет: правила ..

SII пишет:

цитата:

правила надо определять чётче,

Именно это остановило меня от "участия в банкете":-).

Хорошие правила для столь сложной модели требуют много времени. Но и в этом случае многое сложно регламентировать.
И, кроме собственно правил, требуются не менее четкие вводные. Тоже не менее сложная задача - в отсутствии многих полезных и даже необходимых сведений.

Но, даже если решить бОльшую часть этих проблем, "моделью" в чистом виде такой проигрыш не будет. Поскольку, если речь вести о чистом моделировании, то требуются еще и "ролевые" ограничения. Что совсем сложно и неоднозначно. ("А если бы вместо Рожественского был Макаров" и т.д.)

Максимум того, что можно требовать от такого игрового варианта, так это ответ на некоторые "технические" вопросы. Но такой ответ можно во многом получить при простом просмотре правил и вводных - лишь бы они имелись.
Остается лишь "человеческий фактор", т.е. невынужденные ошибки участников. А это уже совсем близко к чистой игре.
В любом случае, такая игра тем интереснее, чем больше установлены правила и вводные.

Это из личного опыта:-)).

С безусловным уважением к участникам.

 Отправлено: 23.05.08 16:12. Заголовок: vov пишет: Поскольк..

vov пишет:

цитата:

Поскольку, если речь вести о чистом моделировании, то требуются еще и "ролевые" ограничения.

Да, я об этом тоже думал. Основной вопрос по Цусиме ведь не просто могли ли русские победить японцев, а мог ли другой адмирал победить Того. Но повторять действия Того нельзя (иначе русские обладают послезнанием), а в то же время надо моделировать некие альтернативные действия того.

 Отправлено: 24.05.08 11:34. Заголовок: realswat пишет: Но ..

realswat пишет:

цитата:

Но повторять действия Того нельзя (иначе русские обладают послезнанием), а в то же время надо моделировать некие альтернативные действия того

Гм... ИМХО, не совсем так. При такой постановке вопроса ("могли ли русские победить Того") действия Того надо повторять, но в пределах разумного. Грубо говоря, готовиться к встрече русских японцы должны точно так же, как в реале -- в то время как русские вольны сделать финт ушами и, например, рвануть вокруг Японии. Точно так же японцы должны придерживаться тех же способов пристрелки и ведения огня, что были в реале -- а русские вольны экспериментировать (в пределах технических возможностей тогдашних кораблей: понятное дело, что давать главным калибром залп каждую минуту Наварин ни под каким командованием не сможет). Если Того шёл в бой, имея на кораблях все шлюпки и прочий не слишком нужный груз, то и в "моделировании" японцы должны делать то же самое, а русские могут не только шлюпки снять -- они могут и мачты срубить, и артиллерию переставить, но, естественно, всё в пределах того, что можно технически организовать в тех условиях. А вот уже собственно в бою слепо повторять манёвры Того, конечно, незачем: в конце концов, реальный Того совершал свои манёвры, глядя на реальных русских, а не просто так.

 Отправлено: 26.05.08 13:20. Заголовок: Коли тема реанимиров..

Коли тема реанимировалась , в качестве бывшего Посредника попытаюсь на некоторые вопросы ответить . Прошу Всех участников помнить: это игра и развлечение, а не серьёзная исследовательская работа.

Спасибо всем участникам - игра/попытка моделирования состоялась.

Найдено много неточностей и неправильностей - если ничего не делать, то и не чего будет поправлять. Недостаток координат, соты и неточности сообщений - в основном моя вина. Осознал, раскаялся, проработал.

По "сотам": я стремился к максимальному упрощению варианта модели, для того, чтобы можно было бы вовлекать в игру подростков и "интересантовъ".
Часть маршрутов и курсов были указаны сторонами весьма обще и "вследствие сочетания многих неизбежных случайностей..." я не смог эти маршруты правильно обсчитать. Попытка же нейтрализовать просчёты формально привела к появлению претензий "о недопустимо долгом и быстром ходе японцев", как и затеянное исследование о эффективности 3-дм. снарядов. Некоторое недоумение вызывает и "отчаянно храброе" маневрирование отдельных русских крейсерских групп, равно как и частичная пассивность японцев...
Радиосвязь и т.п. - я не обратил внимания на пожелание передавать сигналы каждые 15 мин. Но полагаю, что информация получалась сторонами в равных /равнозначащих объёмах.
По "ускорению игры" - при возникновении угрозы отказа от игры пришлось прибегнуть к "искусственному" ускорению. "Руление" за какую-либо сторону не выходило за пределы логичных ходов в данной ситуации. "Урала" потопили бы не в ТТ время, а позднее: слишком много там было кораблей, "Акаси" - жертва со стророны Посредников. В нескольких моментах произошло просто взаимное непонимание Игроков с посредником (мною), что приводило к некоторому эмоциональному колебанию . Неоценимую помощь оказал ув. Борис х-Мерлин, многое дали консультации, к сожалению в основном на первом этапе, ув. Vov. Без технической помощи ув. Anton и keu игра/мделирование могло просто не состояться.

Попытки отдельных игроков прекратить игру можно отнести к ситуации взаимного недопонимания. Многое требует уточнения. К сожалению, многие данные по проведённой игре мною были утрачены: дважды слетала информация на диске. Чрезмерно подробная детализация усложнит действие.

 Отправлено: 26.05.08 13:43. Заголовок: Относительно "Пр..

Относительно "Проливов"
Т.к. есть надежда доиграть осенью, отмечу - обсужается только известное сторонам и прежде чем делать некоторые заявления, Турецкая сторона попыталась выяснить проблемные моменты. Когда удовлетворительных объяснений не было получено, Турецкая сторона капитулировала. Поскольку имеется желание улучшить правила и для будущих игр не допускать "повторений пройденного", целесообразно заслушать мнения сторон.

Как могут 4-6-8 тыс десантников, высадившихся в неизвестной местности, ночью, за 4-6-9 часов занять п-о Галлиполи с батареями, обратив в "паническое бегство" 2 полка из оборонявшейся дивизии, усиленной кавалерией и имеющей на позициях тяжелую полевую артиллерию? Темпы - ??? Выучка и опыт - относительно равны: не ополченцы с двух сторон.

В БОсфоре - через 2-3 часа после НАЧАЛА высадки взяты через позиции пехоты (2 пех. дивизии в деле) на подготовленных позициях с 12 тяжелыми полевыми батареями (которые, оказывается не могут дострелить до пляжей и не могут попадать навесным огнём). Организуются некоторые контратаки, после которых вновь "паника".
Если темпы бымо бы возможно скорректировать - в 3-5 раз медленнее, это ещё по-моему оставалось "действующим".

По минным заграждениям ув. Посредникам было объяснено моё видение проблемы. Да и по морским вопросам особых разногласий нет. И соты не очень мешают.

Давайте разговаривать и прояснять проблемы для последующих ДЕЛ. С уважением, Андрей.

 Отправлено: 26.05.08 19:18. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Без технической помощи

Также как и ув. realswat и многих других...

 Отправлено: 26.05.08 19:39. Заголовок: Мне показалось, что ..

Мне показалось, что корабли маневрировали слишком быстро, тогда как точность стрельбы недостаточной. Ночной бой нуждается в проработке. Во-первых, дистанции видимости, во-вторых ошибки навигации. Ночью ход и курс корабля нельзя определить достаточно точно, а групповая торпедная атака одиночной цели, к тому же быстро идущей и меняющей ход, это вообще-то фантастика. Что касается отдельных ошибок, то это нормально - в бою их достаточно.

 Отправлено: 26.05.08 20:09. Заголовок: Может, стоило бы сос..

Может, стоило бы составить список погрешностей, его разобрать и обдумать, как исправить на будущее?

 Отправлено: 27.05.08 19:15. Заголовок: Складывается впечатл..

Складывается впечатление о желательности и необходимости более регулярных ходовых действий и более точной обработки полученной информации посредниками. Правила же в целом вполне достаточны для проведения игр/моделирования. - или?
В деле Посредники в разумных ( ) пределах могут изменять ТТЭ для усиления "момента неясности" и постулат "в игре Посредник всегда прав и его действия не обсуждаются публично". Возможно уяснение позиций и неясностей по ЛС или на выделенной странице.

На осень-весну можно запланировать: доведение до неких дальнейших итогов "Проливов", сбор информации и моделирование РЯВ с возможностью (или без возможности - в зависимости от желания ГК) ведения крейсерской войны, проведение отыгрыша "Цусимского боя". - Ваши предложения?

 Отправлено: 27.05.08 20:08. Заголовок: 1. Правила недостато..

1. Правила недостаточно полны. В частности, надо фактически с нуля разработать правила для радиосвязи и РЭБ. Лично я не уверен и в адекватности правил (если они вообще есть) о передаче информации с сухопутных постов наблюдения, с нейтральных судов и т.д. и т.п.

2. ТТХ менять вообще-то чревато, поскольку "разумные пределы" у каждой стороны могут оказаться разными. Вспомните довольно неприятную ситуацию с потоплением Акаси: Вы пытались доказать, что сей шип способен убежать от Авроры, потому что "жить хотца" -- дескать, можно форсировать механизмы выше всякой крыши, хотя у этого весьма старого крейсера даже на испытаниях ход меньше был, чем у Авроры. Думаю, нет никакого смысла устанавливать ТТХ кораблей для каждой стороны в "секретном" порядке: в любом случае все мы обладаем послезнанием. Т.е. такие вещи надо согласовать до начала дела и публично, а в самом моделировании останутся только случайности -- например, выходы из строя КМУ или рулевого управления. Кстати, правила для этих случаев также должны быть чётко прописаны.

3. Тезис "посредник всегда прав" считаю абсолютно неверным. Любой человек, в т.ч. и посредник, может ошибаться. Потому-то и надо чётко правила прописывать, чтобы валить всё можно было в дальнейшем только на генератор случайных чисел :) Понятное дело, что абсолютно всё не предусмотришь. ИМХО, если уже в ходе моделирования всплывает ситуация, которую не предусмотрели и с которой непонятно, что делать, надо сообщить об этом обеим сторонам и предложить на выбор: либо они всецело отдают это на откуп посреднику, но никаких претензий в дальнейшем не выдвигают, либо обращаются к какому-либо авторитетному человеку, не участвующему в деле напрямую (посредник ему выдаёт всю необходимую информацию, а он уже принимает решение), либо, наконец, для данного эпизода "открываются карты" и стороны совместно с посредником разбираются, что происходит, как это надо смоделировать в данном случае и как моделировать в дальнейшем.

4. Отыграть эскадренное сражение -- очень сложно. Каждый ход будет буквально по полдня обсчитываться. Если народ это не смущает -- вполне можно, ИМХО. Что же касается крейсерской войны и всего такого прочего, то надо сначала правила установить для неё.

 Отправлено: 28.05.08 07:31. Заголовок: +1 SII А как дела ..

+1

SII
А как дела с моделированием стрельбы?

 Отправлено: 28.05.08 08:43. Заголовок: Написал прогу, кинул..

Написал прогу, кинул Антону, он ей пользуется. Но я случайно убил её исходники, а писать заново желания нет, да и смысла: она ж была типа пробной, для обкатки алгоритма. Сейчас полноценным симулятором занимаюсь, но это несколько лет труда займёт. Скока там Когер ДГ делал? :)

 Отправлено: 28.05.08 12:49. Заголовок: SII пишет: Т.е. так..

SII пишет:

цитата:

Т.е. такие вещи надо согласовать до начала дела и публично

Боюсь, что никто не сядет играть Цусиму за русских с Николаем 11,2 узла, Орлом в 13,5 и Авророй в 17 узлов.
Потому на этом обсуждении все и закончится:-)

 Отправлено: 28.05.08 12:51. Заголовок: SII пишет: хотя у э..

SII пишет:

цитата:

хотя у этого весьма старого крейсера даже на испытаниях ход меньше был, чем у Авроры.

Отчего же, в январе 1904 г. на форсированной тяге развил 19,2 узла. См. работу Полутова в МорКамп 5,2007.
Аврора на Мадагаскаре дала 18 узлов на 10-15 минут (по показаниям Энквиста, единственный случай испытаний кораблей 2 ТОЭ на полный ход во время похода)

 Отправлено: 28.05.08 13:16. Заголовок: SII пишет: 1. Прави..

SII пишет:

цитата:

1. Правила недостаточно полны. В частности, надо фактически с нуля разработать правила для радиосвязи и РЭБ. Лично я не уверен и в адекватности правил (если они вообще есть) о передаче информации с сухопутных постов наблюдения, с нейтральных судов и т.д. и т.п.

Простейшие правила РЭБ я в свое время предлагал.
Напугал андрея зависимостью от r^2(интенсивность радиосигнала обратно пропорциональна расстоянию до передатчика). А ведь в итоге они выливаются в следующее

1. Предположение о равенстве мощности всех передатчиков.
2. Предположение о том, что интенсивность помехи должна быть не меньше интенсивности полезного сигнала.
3. КАк итог - помеха возможна, если принимающий корабль находится ближе к кораблю, ставящему помеху, и дальше от передающего корабля.

Именно так, по п.3, обстояло дело в единственном хорошо описанном случае с использованием помех - ВОК против крейсера Цусима в Цусимском проливе. Цусима был ближе к нашим кораблям, чем к Камимуре. И не мог получить телеграммы Камимуры. В то же время Камимура находился ближе к Цусиме, чем к ВОК, и телеграммы с Цусимы получал.

И небольшое добавление послал к Вам в ЛС:-)

 Отправлено: 28.05.08 14:13. Заголовок: realswat пишет: Бою..

realswat пишет:

цитата:

Боюсь, что никто не сядет играть Цусиму за русских с Николаем 11,2 узла, Орлом в 13,5 и Авророй в 17 узлов

Извините, но всё же сомнительными эти цифры выглядят. Как я уже писал в другой теме, мне доводилось читать, что отряд Небогатова всю ночь шёл на 13 узлах. Почему Орёл не мог бы дать хотя б 15, тоже никак в толк не возьму. Днище чистили -- пускай и не так хорошо, как в доке, но всё же там не 10 см ракушек было. На машины особых жалоб не было, котлы работали... Нет, я понимаю, что на 18 уз он ни в жизни не пошёл бы, как бы этого не хотелось некоему товарищу из Гольштинии или откуда-то там ещё, но не медленнее же он был, чем тот же Николай в молодости!

realswat пишет:

цитата:

Отчего же, в январе 1904 г. на форсированной тяге развил 19,2 узла. См. работу Полутова в МорКамп 5,2007. Аврора на Мадагаскаре дала 18 узлов на 10-15 минут (по показаниям Энквиста, единственный случай испытаний кораблей 2 ТОЭ на полный ход во время похода)

Работу не видел, но как-нибудь посмотрю. Кстати, январь 1904 года -- это не май 1905-го. Проходил ли крейсер докование, ремонт механизмов и т.д. и т.п.?

Что касается Авроры: а была ли нужда на Мадагаскаре насиловать механизмы? А у нас всё же бой имел место -- можно было выложиться по полной. Кроме того, если помните, Акаси у японцев шёл головным, а убегая -- концевым, и на нём был сосредоточен основной огонь русских. А у русских в голове шла Светлана, по которой в основном стреляли японцы. Причём, согласно посредникам, Акаси уже вскоре после того, как лёг на обратный курс (параллельный с русскими кораблями), горел и отвечал редко -- значит, ему ввалили неплохо. Хоть убейте -- не поверю, что ходовые качества его никак не пострадали, т.е. что не было пробоин в районе ватерлинии, повреждённых дымовых труб и т.д. и т.п. Кроме того, если помните, посредники считали только пушки от 120 мм и выше -- а у Авроры чуть ли не половина мощи заключена в 75-мм :) Понятное дело, что бронебойные снаряды этого калибра навряд ли бы нанесли смертельные повреждения вражескому крейсеру, но наделать дополнительных дырок наверняка наделали б, а то, глядишь, ещё и взрывались бы, попадая в бронепалубу или там в щиты орудий -- в общем, в препятствие, достаточное для срабатывания их взрывателя.

Но в любом случае, все эти вещи надо просто-напросто обсудить до начала моделирования.

realswat пишет:

цитата:

Простейшие правила РЭБ я в свое время предлагал. Напугал андрея зависимостью от r^2(интенсивность радиосигнала обратно пропорциональна расстоянию до передатчика). А ведь в итоге они выливаются в следующее 1. Предположение о равенстве мощности всех передатчиков. 2. Предположение о том, что интенсивность помехи должна быть не меньше интенсивности полезного сигнала. 3. КАк итог - помеха возможна, если принимающий корабль находится ближе к кораблю, ставящему помеху, и дальше от передающего корабля

Лично я с такими правилами в общем согласен. Конечно, хорошо было бы найти реальные данные по мощностям передатчиков, но боюсь, что это практически невозможно. Так что либо считать их действительно равными, либо сделать некую градацию по кораблям (например, на суда 1 ранга поставить передатчики мощностью 100%, на суда 2 ранга -- 90% и т.д.). Ну, можно ещё русским фору дать в виде Урала: например, принять, что его передатчик в 1,5 или 2 раза мощнее любого другого в игре. Но сами по себе правила, ИМХО, вполне удовлетворительны для нашего моделирования. Чего их испугались, ума не приложу :)

 Отправлено: 28.05.08 14:21. Заголовок: SII пишет: Как я уж..

SII пишет:

цитата:

Как я уже писал в другой теме, мне доводилось читать, что отряд Небогатова всю ночь шёл на 13 узлах.

А мне доводилось читать рапорт механика Орла. Днем 14 мая он давал от 78 до 98 оборотов, большую часть времени 85. Минимальная скорость была 8-9 узлов, как Вы помните, средняя в бою - 10 узлов. Так что прикинуть число оборотов на 1 узел не сложно.
Ночью имели от 85 до 95 оборотов, большую часть времени - 90.
Несложно прикинуть скорость Небогатова ночью.
Так же несложно прикинуть максимальную скорость Орла при 109 оборотах (максимум на испытаниях) или 100 оборотах (максимум для состояния на Мадагаскаре по мнению Костенко).

SII пишет:

цитата:

Кстати, январь 1904 года -- это не май 1905-го. Проходил ли крейсер докование, ремонт механизмов и т.д. и т.п.?

Все японцы зимой 1904/1905 чинились.

SII пишет:

цитата:

Что касается Авроры: а была ли нужда на Мадагаскаре насиловать механизмы?

А что такое испытания на полный ход?
Далее, тот же Энквист пишет, что и после ремонта в Маниле при испытаниях на полный ход корабли отряда "недобрали" 2-3 узла до результата испытаний. Что для Авроры те самые 17 узлов и даёт.

 Отправлено: 28.05.08 14:22. Заголовок: SII пишет: Ну, можн..

SII пишет:

цитата:

Ну, можно ещё русским фору дать в виде Урала: например, принять, что его передатчик в 1,5 или 2 раза мощнее любого другого в игре.

Так у него длина волны вроде как другая была.

 Отправлено: 28.05.08 16:55. Заголовок: realswat Насчёт ско..

realswat

Насчёт скоростей -- обсуждать, обсуждать и ещё раз обсуждать. И не только со мной -- я отнюдь не мегаэксперт :-P

realswat пишет:

цитата:

Так у него длина волны вроде как другая была

Вообще-то передатчики искровые были, там длина волны как понятие отсутствует, строго говоря. Тогда же ещё не было ни ламповых генераторов, ни усилителей -- за отсутствием означенных ламп.

 Отправлено: 28.05.08 17:02. Заголовок: SII пишет: Насчёт с..

SII пишет:

цитата:

Насчёт скоростей -- обсуждать, обсуждать и ещё раз обсуждать.

Ну, не знаю. Для меня приведенные выше данные закрывают вопрос по Орлу. Более точных данных, чем рапорт стармеха с указанием числа оборотов, быть в принципе не может.

 Отправлено: 28.05.08 17:06. Заголовок: SII пишет: Вообще-т..

SII пишет:

цитата:

Вообще-то передатчики искровые были, там длина волны как понятие отсутствует, строго говоря. Тогда же ещё не было ни ламповых генераторов, ни усилителей -- за отсутствием означенных ламп.

???, тут как-то одиозная личность (Яхтсмен) приводила такую - весьма важную - цитату:

Флагманский минный офицер лейтенант Е.А.Леонтьев 1-й: "Испортить телеграфные станции японцев, "Урал", конечно, не мог, так как против этого принимаются соответствующие меры, да кроме того, "Уралу" надо было находиться очень близко к японской эскадре и иметь одинаковую настройку станции с японской эскадрой, чтобы вызвать какие-либо эффекты на их станциях.
На нашу эскадру никто не сообщал сведений о длине волны на японском телеграфе и, кроме того, станция "Урала" не имела приспособлений для настройки на желаемую длину волны, за исключением трех определенных…" (Русско-яп. война 1904-1905 гг. Действия флота. Документы. - СПБ, 1914. - Отд. IV. - Кн. 3. - Вып. 4. - С. 118. )

Соответствующее обсуждение в самом конце темы "Скорость броненосцев Бородино перед Цусимой". Как ни странно:-)

 Отправлено: 28.05.08 17:12. Заголовок: realswat пишет: Ну,..

realswat пишет:

цитата:

Ну, не знаю. Для меня приведенные выше данные закрывают вопрос по Орлу. Более точных данных, чем рапорт стармеха с указанием числа оборотов, быть в принципе не может

Можно, например, посмотреть ещё на пройденный Небогатовым путь, если есть возможность прокладку курсов увидеть. Тогда можно вычислить среднюю скорость.

Кстати, число оборотов и скорость -- всё же разные вещи, сами понимаете. На последнюю ещё куча факторов влияет.

realswat пишет:

цитата:

???, тут как-то одиозная личность (Яхтсмен) приводила такую - весьма важную - цитату

Хм... чегой-то не пойму... Ну не было тогда приёмно-усилительных и генераторных ламп! Нельзя было создать электронный генератор, работающий на стабильной частоте -- можно было лишь прерывать цепь механическим путём. Ни о какой точной настройке тут речи уже нет. В общем, надо смотреть внимательно, как радио Попова было устроено -- принцип тот же самый.

 Отправлено: 28.05.08 18:48. Заголовок: realswat пишет: Бою..

realswat пишет:

цитата:

Боюсь, что никто не сядет играть Цусиму за русских с Николаем 11,2 узла, Орлом в 13,5 и Авророй в 17 узлов.

А с какими скоростями мы играли? Николай у нас больше 11 никогда не ходил, Аврора и давала максимум 17, а вот Идзуми почему-то бегал 18, тогда как по Корбетту, он убегал при Цусиме максимум с 15-ю, да и считать, что Акаси вдруг во время боя выйдет на проектные 19 с форсированием - слишком оптимистично.

 Отправлено: 28.05.08 18:53. Заголовок: realswat пишет: ???..

realswat пишет:

цитата:

???, тут как-то одиозная личность (Яхтсмен) приводила такую - весьма важную - цитату: Флагманский минный офицер лейтенант Е.А.Леонтьев 1-й: "Испортить телеграфные станции японцев, "Урал", конечно, не мог, так как против этого принимаются соответствующие меры, да кроме того, "Уралу" надо было находиться очень близко к японской эскадре и иметь одинаковую настройку станции с японской эскадрой, чтобы вызвать какие-либо эффекты на их станциях. На нашу эскадру никто не сообщал сведений о длине волны на японском телеграфе и, кроме того, станция "Урала" не имела приспособлений для настройки на желаемую длину волны, за исключением трех определенных…" (Русско-яп. война 1904-1905 гг. Действия флота. Документы. - СПБ, 1914. - Отд. IV. - Кн. 3. - Вып. 4. - С. 118. )

Не вижу особой важности. Всего лишь субъективное мнение неспециалиста в данной области. Откуда он мог знать, какие сведения давались на эскадру, а какие нет?

 Отправлено: 28.05.08 19:06. Заголовок: realswat пишет: Ну,..

realswat пишет:

цитата:

Ну, не знаю. Для меня приведенные выше данные закрывают вопрос по Орлу. Более точных данных, чем рапорт стармеха с указанием числа оборотов, быть в принципе не может.

Вот у Костенко интересно по тому-же Орлу:
"B 11 c половиной часов дня,.когда колонна проходила повышенным ходом самый узкий участок пролива, руль на "Орле", положенный на борт при повороте, вдруг заел
в крайнем положeнии и не пожелал идти обратно... Всю ночь "Орел", сопровождаемый "Роландом", шел один. Я остался наверху следить за правильностью работы рулевых приводов. Корабль шел ходом около 14 узлов...B полдень 7-го пришли к Скагену,- где.стояла в сборе вея эскадра двумя параллельными кoлоннами в строе фронта. "Орел" занял оставленное- ему место ".
Из чего видно, что Орел не менее 12 часов шел 14 узловым ходом, догоняя эскадру после поломки руля (поломка не по техническим причинам кстати, а из-за намотавшихся на привод матросских штанов) - и ничего с Орлом не случилось.

SII пишет:

цитата:

Ни о какой точной настройке тут речи уже нет.

Ну длина антенны еще влияет

 Отправлено: 28.05.08 19:15. Заголовок: SII пишет: Кстати, ..

SII пишет:

цитата:

Кстати, число оборотов и скорость -- всё же разные вещи, сами понимаете. На последнюю ещё куча факторов влияет.

В диапазоне пары узлов зависимость скорости от оборотов можно считать линейной.

 Отправлено: 28.05.08 19:51. Заголовок: Anton пишет: В диап..

Anton пишет:

цитата:

В диапазоне пары узлов зависимость скорости от оборотов можно считать линейной

Ну а осадка корабля, крен-дифферент? Ведь обороты-то с конкретной скоростью имели место не "в вакууме", а при вполне конкретном состоянии корабля.

 Отправлено: 28.05.08 20:03. Заголовок: Для игры/модели - та..

Для игры/модели - табличные данные, посредники корректируют. С вероятностями неприятностей и т.п.

По РЭБ - кто помехи и на каком расстоянии слышит, как длительно их можно ставить и как часто? Сохранность аппаратуры при интенсивных переговорах и помехах?

О маневрировании - пожелания и предложения? Скорость передачи сигналов и их ошибки? Видимости, ошибки опознавания, видимость в прожекторах, видимость света из темноты в различных условиях погоды?

И относительно торговых пароходов: распределение маршрутов, интенсивность, изменение движения в срокам, определение грузов? Влияние на экономику/войска - % уменьшения грузооборота и связь с производительностью или боеспособностью. Вероятности обнаружения ТР или конвоя? и зависимость вероятности обнаружения от времени нахождения в районе "транспортной линии", обнаружение рейдера поисковыми/эскортными силами?

 Отправлено: 28.05.08 20:09. Заголовок: SII пишет: Ну а оса..

SII пишет:

цитата:

Ну а осадка корабля, крен-дифферент? Ведь обороты-то с конкретной скоростью имели место не "в вакууме", а при вполне конкретном состоянии корабля.

Именно при одинаковом вполне конкретном состоянии. Потому часто и мерили небольшие изменения скорости оборотами (так проще и надежней).
А то что в общем случае обороты не линейны скорости (хотя и связаны с ней т.н. проскальзывание гребного винта - тоже функция) и зависит много от чего - тут Вы правы.

Здесь http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_04/04.htm например зависимость скорости от оборотов для Ретвизана

 Отправлено: 29.05.08 10:45. Заголовок: invisible пишет: В..

invisible пишет:

цитата:

Всего лишь субъективное мнение неспециалиста в данной области.

Флагмин - не специалист? Вы, простите, с дуба рухнули? И кто тогда был тот специалист, ведавший радиосвязью на эскадре?

Anton пишет:

цитата:

Из чего видно, что Орел не менее 12 часов шел 14 узловым ходом, догоняя эскадру после поломки руля (поломка не по техническим причинам кстати, а из-за намотавшихся на привод матросских штанов) - и ничего с Орлом не случилось.

И что с того? Когда он шел? И как Костенко намерил 14 узлов? Ночью тоже многие оценивали скорость Небогатова в 13 и даже 14 узлов.
Но как можно давать 13 узлов на 90 оборотах, если на 78 дают 9?

 Отправлено: 29.05.08 11:09. Заголовок: realswat Антон, вер..

realswat

Антон, вероятно, будет в субботу только -- у него какие-то там дела...

Что же касается до скоростей, то, если помните, я в своё время создал темку, куда предложил выкладывать цитаты и только цитаты по этому вопросу, однако её благополучно загадили желающие поспорить. Тем не менее, более-менее объективную картину можно составить только путём сбора с последующим анализом всей имеющейся информации, только проводить её, увы, придётся в оффлайне: на форуме всегда находятся нехорошие редиски, которым лишь бы покричать.

Относительно приведённого Вами рапорта и указанных оборотов могу сказать следующее. Во-первых, лично я из него не увидел, что указанные обороты были предельно возможными для Орла в том состоянии, т.е. у меня сложилось впечатление, что рапорт лишь констатировал, какой диапазон оборотов использовался в бою, и всё. Во-вторых, необходимо собрать дополнительную информацию по другим "забегам" Орла и посмотреть, какие скорости на каких оборотах были достигнуты. В-третьих, ту же самую работу надо провести и по прочим бородинцам: корабли однотипные, поэтому и скорости при одинаковых оборотах должны быть достаточно близки. Делать же вывод о возможность скорости корабля по единственному документу, пусть и заслуживающему всяческого доверия, ИМХО, не совсем верно.