Отправлено: 31.08.07 19:15. Заголовок: Vote: Во сколько раз Асама сильней Варяга

Имеется ввиду чисто бой. Не прорыв и не убегание.

 Отправлено: 31.08.07 19:19. Заголовок: Re:

Если судить по коэффициэнтам Кладо Асама сильнее Варяга примерно в 2 раза. Думаю, это завышенная оценка для последнего. Я считаю, что бронепалубнику в бою с БРКР никак не светит.

 Отправлено: 31.08.07 19:26. Заголовок: Re:

Аналогично... только нах Варягу сражаться "до конца" с асамоида?

 Отправлено: 01.09.07 10:14. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Имеется ввиду чисто бой. Не прорыв и не убегание.

- тогда что эта тема делает в Чемульпо?

 Отправлено: 01.09.07 17:21. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

тогда что эта тема делает в Чемульпо?

А что, Чемульпо - это только прорыв, но никак не бой?

 Отправлено: 01.09.07 20:27. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А что, Чемульпо - это только прорыв, но никак не бой?

- по факту - и не прорыв и не бой... разведка боем - в лучшем случае...

PS: ох счя опять начнётся...

 Отправлено: 02.09.07 02:27. Заголовок: Re:

Я понял вопрос как соотношение в чистом бою на вынос и проголосовал за "в 1,5 раза".
ПМСМ 2 "Варяга" одного "Асама" все-таки уделают , а 3 против 2 - скорее всего будет равенство.
Наиболее близко по смыслу Фолклендский бой ("Нюрнберг" и "Лейпциг" против "кентов").

 Отправлено: 02.09.07 06:15. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Я понял вопрос как соотношение в чистом бою на вынос и проголосовал за "в 1,5 раза". ПМСМ 2 "Варяга" одного "Асама" все-таки уделают , а 3 против 2 - скорее всего будет равенство.

Это очень оптимистично. Асама в полтора раза сильнее России. И две Асамы против трех Россий - примерное равенство (с небольшим перевесом Асам). А Варяг уместнее сравнивать с Кассаги.

 Отправлено: 02.09.07 08:30. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Это очень оптимистично. Асама в полтора раза сильнее России. И две Асамы против трех Россий - примерное равенство (с небольшим перевесом Асам)

Смешно. Вы наверно про бой в Корейском проливе не слышали?

 Отправлено: 02.09.07 09:32. Заголовок: Re:

я думаю, всё будет зависить от выучки команды на Асаме и Варяге... потенциально Асама сильнее по ТТХ, но это потенциальная энергия ждолжна быть умело применена л/с ... те л/с Варяга должен быть обучен на самом высоком уровне ...

 Отправлено: 02.09.07 10:54. Заголовок: Re:

Проголосовал за "нет шансов".

У Варяга, как известно, на борт стреляет шесть 152-мм орудий, у Асамы -- семь таких же плюс четыре 203-мм. По поражающей способности грубо считаю Асаму в два раза сильнее. Однако: а) что бронебойные, что фугасные снаряды Варяга Асаме мало что могут сделать (бронебойные будут пробивать броню только при стрельбе в упор, фугасным нет достойных, т.е. небронированных целей -- разве что дымовые трубы сбивать); б) защищённость Варяга мизерная, у Асамы есть определённые шансы даже бронепалубу ему пробить своими восьмидюймовками, ну а артиллерия, лишённая вообще какой-либо защиты, является прекрасной целью для фугасов. Что, собственно, и имело место в реальном бою.

Ну а выучка Варяга скажется разве что на том, сможет ли он несколько раз попасть в Асаму, прежде чем полностью утратит боеспособность.

Пы.Сы. Вариант, что Асама вообще не может попасть, не предлагать: для этого на ней должны быть совершенно никудышная артиллерийская прислуга.

 Отправлено: 02.09.07 14:13. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

я думаю, всё будет зависить от выучки команды на Асаме и Варяге... потенциально Асама сильнее по ТТХ, но это потенциальная энергия ждолжна быть умело применена л/с ... те л/с Варяга должен быть обучен на самом высоком уровне ...

Если бы бой был Варяга против Кассаги, тогда да, скорее всего решила бы выучка комендоров. А против Асамы, если на Асаме хотя бы удовлетворительная выучка артиллерийской прислуги, то Варяг уже не спасет даже самая высокая подготовка команды.

 Отправлено: 02.09.07 19:49. Заголовок: Re:

Проголосовал за 3. ИМХО требуется не меньше 3 Варягов чтобы вывести Асаму из строя, причем скорее всего 2 из них потонут.

 Отправлено: 02.09.07 22:35. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Если бы бой был Варяга против Кассаги, тогда да, скорее всего решила бы выучка комендоров. А против Асамы, если на Асаме хотя бы удовлетворительная выучка артиллерийской прислуги, то Варяг уже не спасет даже самая высокая подготовка команды.

- хм... буквально за 10 лет до чемульпинской истории Варяга случился бой у Асана - это там же чуть/миль 5/ югозападнее... и ничего у Ёсино не вышло с Тси-юанем - а уж Ёсино даже не 2а раза был сильнее ... так шо - нэ кажы - гоп!..

 Отправлено: 03.09.07 09:45. Заголовок: Re:

Я тоже за 3 раза и по той же причине, что и Варвар . ИМХО. 3 гипотетических Варяга в гипотетическом бою с Асама (когда у них приказ на уничтожение противника) имеют неплохой шанс утопить Асаму, но 2, скорее всего, сами на дно пойдут. Но это больше из серии "сферических коней в вакууме". Штук 10 Варягов и Микасу утопят, когда на первых 5-7 у неё снаряды закончатся.

 Отправлено: 03.09.07 12:12. Заголовок: Re:

Последний пункт из голосования нужно исключить. Т.к. то что Асама сильнее Варяга и так никто не спорит. Те, кто вібрал этот пункт просто подтвердили что СИЛЬНЕЙШИЙ КОРАБЛЬ УНИЧТОЖИТ СЛАБЕЙШИЙ. А шансы "везение" необходимо считать равными.
На голосование как понимаю ставиться совокупное техническое превосходство.
Считаю для паритета нужно 3-х кратное численной превосходство.
Если б снаряды были б нормально работающие что с одной что с другой стороны...
Кстати не забывайте, что на Варяге стояли 450-мм торпедные аппараты.

 Отправлено: 03.09.07 12:30. Заголовок: Re:

ИМХО, между 2 и 3.

Двух Варягов для победы все же маловато. По очень простому раскладу: по одному стрелять 4-203 и по другому - 7-152. И то, и другое не должно быть хуже варяговских 6-152. Защита не дебатируется. Все еще ставлю на Асаму.

А вот при трех - шансы есть "забить" на Асаме фугасами все, что можно. Ценой будет 1 потопленный Варяг или 2 очень сильно поврежденных (что скорее). Но после этого Асаме надо по-возможности сваливать. Что проблематично. Но вот утопить ее будет тоже проблематично.

В общем, 2,75:-)))).

 Отправлено: 03.09.07 12:31. Заголовок: Re:

ПО голосованию: последний пункт все забивает. Поскольку он априорно верен.

 Отправлено: 03.09.07 14:02. Заголовок: Re:

Ну, 10 варягов, может, и сделают Асаму (у которой снарядов на всех не хватит), и то под вопросом, а в 3 -- не верю. ИМХО, можно провести параллель с боем "Шпее" против трёх английских крейсеров. Асаме действовать по схеме: бьём по одному, когда тот прекращает огонь или сильно его ослабляет -- переносим на следующий. Учитывая отсутствие у артиллерии Варяга какой-либо защиты, она очень быстро будет выведена из строя. Кроме того, сами корабли наберут воды и снизят ход. Асаме же ни то, ни другое от 152-мм снарядов противника не грозит.

 Отправлено: 03.09.07 15:01. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

можно провести параллель с боем "Шпее" против трёх английских крейсеров

Так Шпее как раз шестидюймовки и наваляли по самые немогу, пока он Ексетер щелкал.
SII пишет:

цитата:

Ну, 10 варягов, может, и сделают Асаму

Вы вероятно часть предлагаете использовать как брандеры а часть как подлодки

 Отправлено: 03.09.07 15:20. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

МХО, можно провести параллель с боем "Шпее" против трёх английских крейсеров.

Это в устье Ла-платы? Так как раз 3-х и хватило.

 Отправлено: 03.09.07 15:33. Заголовок: Re:

Дурацкий вариант голосования, примерно как : что сильнее топор или кувалда.

В чистом классическом бою, примерно равные условия несколько сильнее "Асама", но у "Варяга" тоже шасны есть.

При прорыве блокады "Варягом" как в реале у него шансов почти нет, есть только мизерные.

 Отправлено: 03.09.07 16:48. Заголовок: Re:

Aurum
Ingles

И чего ж Швее наваляли? Он что, получил сколько-нибудь существенные повреждения? Ход сохранил полностью, ГК полностью, из СК выведено из строя одно орудие, ещё у двух -- подачи. И всё. Ну а у англов -- Эксетер полностью утратил боеспособность, один из лёгких крейсеров -- наполовину, а у другого было израсходовано 80% боезапаса. Главная причина, правда, в отсутствии у англичан фугасных снарядов (бронебойные шестидюймовые не могли пробить броню Шпее на имевшей место дистанции боя, а Эксетер попал всего два раза, да и то неопасно), но разве в случае гипотетического боя целого склада Варягов с Асамой ситуация была бы другой? Русские бронебойные снаряды пробить броню японцев не могут, фугасные, если и есть, практически не имеют достойных целей (это не Шпее, где можно было вывести из строя систему управления огнём, после чего наличие исправных пушек особой роли уже бы не играло). Ну а Асаме самый раз лупить фугасными: борта небронированные, артиллерия защиты не имеет...

 Отправлено: 03.09.07 16:53. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Дурацкий вариант голосования, примерно как : что сильнее топор или кувалда. В чистом классическом бою, примерно равные условия несколько сильнее "Асама", но у "Варяга" тоже шасны есть. При прорыве блокады "Варягом" как в реале у него шансов почти нет, есть только мизерные

Ну, если помнить про разное назначение Варяга и Асамы, то голосование действительно некорректное. Хотя насчёт шансов в "классическом бою", как понимаете, не согласен. У Варяга в этом случае есть хорошие шансы сбежать, но не выиграть бой (собственно, Аскольд и сбежал, а задержись ещё немного -- и потерял бы превосходство в скорости, а затем был бы потоплен). Ну а вырваться из Чемульпо Варяг не мог как раз потому, что ему слишком долго пришлось бы с невысокой скоростью идти мимо японцев -- за это время они успевали всадить в него достаточно снарядов, чтобы он потерял превосходство в скорости и не мог уйти, даже если бы и вышел на чистую воду.

 Отправлено: 03.09.07 18:06. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Дурацкий вариант голосования, примерно как : что сильнее топор или кувалда.

Вы что-то не то несете. Оцениваются 2 крейсера, каждый из которых вооружен орудиями среднего калибра и в состоянии вести бой. А что касается назначения, то это еще зависит от мнения командующего. Асама тоже на разведку ходил в составе отряда Девы, а Иосино действовал против броненосцев. Да и Рюрика добивали бронепалубники.
В войне любые ситуации возможны. Варягу и пришлось сражаться с Асамой.
Так почему некорректно сравнение по силе?

 Отправлено: 03.09.07 18:14. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Русские бронебойные снаряды пробить броню японцев не могут, фугасные, если и есть, практически не имеют достойных целей

6-дм гарвей. броню русские шестидюймовки пробивали на 20 каб. А при нормальных фугасных результат был бы цусимоподобным.

 Отправлено: 03.09.07 19:00. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А что касается назначения, то это еще зависит от мнения командующего. Асама тоже на разведку ходил в составе отряда Девы, а Иосино действовал против броненосцев. Да и Рюрика добивали бронепалубники

Извините, но тут Вы "что-то не то несёте" :) Что Асама может ходить в разведку, в этом никто не сомневается, точно так же что Ёсино может стрелять по броненосцам. Вопрос лишь в том, какой корабль для чего строился и для чего лучше всего подходил. Гнать броненосный крейсер в 10 тыс. т в разведку целесообразно только в двух случаях: а) если послать больше некого; б) если предполагается, что разведка будет связана с серьёзным боем. Если же особой перестрелки не предвидится, а под рукой имеется быстроходный корабль в 3 тыс. т, то лучше отправить его.

Кстати, Микаса тоже мог бы сбегать в разведку...

Что же касается Рюрика, то бронепалубники вступили в бой отнюдь не с броненосным крейсером, имеющим полную боеспособность. Было бы интересно посмотреть, как Нанива и Такачихо сражались бы с Рюриком, если б у того всё было в полной исправности.

invisible пишет:

цитата:

Так почему некорректно сравнение по силе?

Потому что один из противников неизбежно будет выступать в несвойственной ему роли. Варяг -- разведчик и истребитель торговли, и вступать в "правльный" бой -- не его назначение. Естественно, что в этой роли он будет уступать противнику, специально "заточенному" под эту функцию.

 Отправлено: 03.09.07 19:24. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Потому что один из противников неизбежно будет выступать в несвойственной ему роли. Варяг -- разведчик и истребитель торговли, и вступать в "правльный" бой -- не его назначение. Естественно, что в этой роли он будет уступать противнику, специально "заточенному" под эту функцию.

Вот правильно поняли мою мысль ;)

В классическом бою "Варяг" будет иметь инициативу, выбирать место, позицию и скорость. Допустим бой, если командир правильно распорядится своими козырями, то может победа будет и за "Варягом". А если "Варяг" в классическом линейном бою, то у него шансов практически теоритически никаких.

 Отправлено: 03.09.07 19:57. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Потому что один из противников неизбежно будет выступать в несвойственной ему роли.

Так происходит очень часто. В вашем же примере со Шпее, ни Ексетер ни Линдери не предназначались для ловли рейдеров-броненосцев. Вашингтонец предназначался для уничтожения эскадренных разведчиков (тех же линдеров) и защиты конвоев от слабейших себе сил. Линдери -- ли разведчики или уничтожители вспомогательных крейсеров или опять же защиты конвоев от слабейших себе сил.
SII пишет:

цитата:

Варяг -- разведчик и истребитель торговли, и вступать в "правльный" бой -- не его назначение. Естественно, что в этой роли он будет уступать противнику, специально "заточенному" под эту функцию.

С этим никто не спорит, но ситуация, когда бронепалубники могут встретиться с броненосником возможна. Например если бы ПА кр. сподобились на атаку тех же конвоев в Чемульпо (февр.-март 1904) или атаку десанта в апреле или свободный поиск в юж. части ЖМ при владении русск. флотом сев. части (могли бы например встретить Ниссин и Кассугу на переходе в японии когда те фактически не боеготовы).

В таком раскладе одному броненоснику против 3-х бронепалубников могло бы и не поздоровиться.

Тактически правильным раскладом мне кажется пара крейсеров: Аскольд+Богатырь (23 уз) - встревают в бой только с бронепалубниками, громят слабейшие силы и бегут от асамоподобных и Баян+Варяг (20+? уз) -- могут потягаться с 1 броненосником.

 Отправлено: 03.09.07 19:58. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Двух Варягов для победы все же маловато. По очень простому раскладу: по одному стрелять 4-203 и по другому - 7-152. И то, и другое не должно быть хуже варяговских 6-152. Защита не дебатируется. Все еще ставлю на Асаму.

А может отыграете 2:1?
К тому же ЕМНП 1 орудие на ВП равно 2-м на батарейной, а преимущество "варягов" в скорости позволит им сблизиться на пистолетный выстрел, когда 5-6" гарвей будет вполне проницаем для 6/45 бронебойных.

Впрочем сам "Варяг" действительно не очень удачный вариант для боя.
А если против "Ивате" пара "Богатырей" у которых вместо 6" башен палубные 8" за щитами, тогда какое соотношение по Вашему будет достаточным?

 Отправлено: 03.09.07 20:40. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Потому что один из противников неизбежно будет выступать в несвойственной ему роли. Варяг -- разведчик и истребитель торговли, и вступать в "правльный" бой -- не его назначение. Естественно, что в этой роли он будет уступать противнику, специально "заточенному" под эту функцию.

Так это жизнь. Конструктор предполагает, а господь располагает.
СОМ ставил бронепалубники в боевую линию, Иосино сражался с ЭБРами.
Так почему их сравнивать нельзя? Оба имеют немало СК, оба имеют определенное бронирование, но разное. Так никто ведь не будет сравнивать два одинаковых корабля.
Кстати, Варяг проектировался для силовой разведки, иначе нахрена ему столько СК? А силовая разведка - это тоже бой.

Duron пишет:

цитата:

В классическом бою "Варяг" будет иметь инициативу, выбирать место, позицию и скорость. Допустим бой, если командир правильно распорядится своими козырями, то может победа будет и за "Варягом". А если "Варяг" в классическом линейном бою, то у него шансов практически теоритически никаких.

Так и сравните эти козыря, если они есть. Никто и не говорит о линейном бое. у нас всего 2 исполнителя.
Причем, даже по скорости близкие.

 Отправлено: 03.09.07 21:56. Заголовок: Re:

топик завтра уйдёт в кораблестроение...

 Отправлено: 03.09.07 22:00. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Так это жизнь. Конструктор предполагает, а господь располагает. СОМ ставил бронепалубники в боевую линию, Иосино сражался с ЭБРами.

С этим я полностью согласен, да и глупо было бы спорить. Но окажись в эскадренном бою противником Варяга Асама -- и результат был бы тот же самый, т.е. уничтожение Варяга без существенного вреда для Асамы. Другое дело, что Асама могла бы быть занята стрельбой по более важной цели -- и тогда Варяг мог бы нанести ей определённые повреждения, сам не получив ни одного (примерно та ситуация, в которой находились наши БрБО в Цусимском сражении). Но даже если бы в результате японцы проиграли бы сражение, и Асама была бы потоплена, то её победителем не Варяг бы был.

invisible пишет:

цитата:

Кстати, Варяг проектировался для силовой разведки, иначе нахрена ему столько СК? А силовая разведка - это тоже бой

Да, но с кем бой-то? С японскими БпКр -- пожалуйста, но никак не с БрКр. Т.е. уместно сравнивать между собой корабли одного класса и назначения, ну а Варяг и Асама сильно в этом различаются.

Даже если сравним корабли одинаковых классов, не учитывать их назначение нельзя. Например, кто лучше -- Громобой или Асама? Понятное дело, что в сражении -- Асама. Ну а если задача -- крейсерство в океане, где бой маловероятен?

invisible пишет:

цитата:

Так и сравните эти козыря, если они есть. Никто и не говорит о линейном бое. у нас всего 2 исполнителя

Ув. Duron, думаю, даст своё сравнение, а моё очень простое: шансов победить в бою с Асамой у Варяга нет никаких (за исключением случая, если Асама будет попадать куда угодно, но только не в Варяг -- но такой случай мы не рассматриваем). Убежать -- да, есть. Аскольд и убежал, а он -- ближайший "родственник" Варяга, причём в целом более удачный. Но Вы-то заявили в теме, что сравнивать нужно "чисто бой. Не прорыв и не убегание". Вот я и сравниваю и прихожу к однозначному решению, что Варяг на дне окажется. Или на воздухе, но это менее вероятно.

 Отправлено: 04.09.07 03:14. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Впрочем сам "Варяг" действительно не очень удачный вариант для боя. А если против "Ивате" пара "Богатырей" у которых вместо 6" башен палубные 8" за щитами, тогда какое соотношение по Вашему будет достаточным?

Вот уж сколько лет прошло, а идеи атаковать бронированный корабль безбронными судами, вооруженными парой тяжелых орудий, все еще не дают покоя некоторым пытливым умам.

 Отправлено: 04.09.07 04:52. Заголовок: Re:

Голосовал за последний вариант.
Единственный шанс у "Варяга" против "Асамы" - преимущество в ходе.
Впрочем в Чемульпо он и этим не мог воспользоваться. А вот "Аскольд" 28 июля - смог. Ну, и "Полтава" помогла.

 Отправлено: 04.09.07 05:04. Заголовок: Re:

Варяг против Асамы может что то полезное сделать только если Асама очень занята другим противником. При встрече 1 на 1 Варяг или сбегает, или тонет. Ситуация 3 6000 (Аскольд, Варяг, Богатырь) на одну целую Асаму интересна. Но я бы очень не хотел оказаться на бронепалубниках... Если и утопят то потом дай бог 1-2 из трех доковыляют до дока на ремонт. Ибо им сближаться на дистанцию пистолетного а потом и торпедного выстрела при превосходстве в скороси всего на 2 - 3 узла, под обстрелом 4-х 8" и 7 ми 6" надо боле часа.
А вот в эскадреном бою пара 6000 может очень сильно нагадить голоовному или концевому Асамоиду. Крутиться у него на по обстреливаему борту впереди (головная Асама) или позади (концевая) своей боевой линии, и периодически приближаясь на 20 каб, а если Асама отвлекается на обстрел 6000 отбегая на 40, они могут принести своей колонне много пользы (сбивается пристрелка Асамоида, отвлечение ГК от нашей линии, доп повреждения и т.п.), а Асаме много вреда. Все же десяток другой 6" это противно и для Асамоида.

 Отправлено: 04.09.07 05:50. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Варяг против Асамы может что то полезное сделать только если Асама очень занята другим противником. При встрече 1 на 1 Варяг или сбегает, или тонет. Ситуация 3 6000 (Аскольд, Варяг, Богатырь) на одну целую Асаму интересна

Она интересная для Асамы. Типа на ловца и зверь бежит, ибо Асама придавит всех трех одного за другим, сама не получив серьезных повреждений и кончится тем, что трое бросятся удирать, а Асама догонит и потопит наиболее поврежденного, а двое уйдут. А чтобы Асаму эффективно лишить боеспособности ее надо накернивать 203 мм снарядами, а лучше 254 или 305. Поэтому достойный ей противник - это Пересвет, но никак не Варяг, Аскольд или Богатырь, даже и вместе взятые.

 Отправлено: 04.09.07 08:07. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Т.е. уместно сравнивать между собой корабли одного класса и назначения, ну а Варяг и Асама сильно в этом различаются.

Ниссин - БРКР, а Полтава - ЭБР и ничего, воевали. Йосино японцы сами ставили в одну линию со своими ЭБР и БРКР при первой атаки на внешний рейд ПА 27 января 1904. Да и в бою при Ялу японцы БПКР атаковали броненосцы противника. Так что полностью согласен с invisible

цитата:

Конструктор предполагает, а господь располагает.

Понятно, что ситуация гипотетическая (безусловно, это дурацкий приказ - 3 (или 5, или 1) Варяга отправить на 1 Асаму), но тем не менее, даже именно у 3 Варягов шансы есть. Если Асама будет стрелять по вашему сценарию, то один Варяг будет бить как на полигоне, а в "счастливчика", против которого будут действовать 8", ещё попасть надо - стреляют орудия сравнительно редко. А много 6" по-любому неприятно. Да и ТА есть.

Что касается Шпее - да, англичане неплохо голову задурили, но результат в их пользу. И не просто так немец к Монтевидео ушёл.

 Отправлено: 04.09.07 11:11. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

А может отыграете 2:1?

Надо бы. Благо, картинки есть:-). Вот соберется народ с дальних пляжей:-))).

клерк пишет:

цитата:

К тому же ЕМНП 1 орудие на ВП равно 2-м на батарейной,

Ну, это все учтено.

клерк пишет:

цитата:

преимущество "варягов" в скорости позволит им сблизиться на пистолетный выстрел, когда 5-6" гарвей будет вполне проницаем для 6/45 бронебойных.

Да, именно это и имелось в виду, как шанс. Но вот сумеют ли?

клерк пишет:

цитата:

А если против "Ивате" пара "Богатырей" у которых вместо 6" башен палубные 8" за щитами, тогда какое соотношение по Вашему будет достаточным?

2 к 1? Можно попробовать.
Здесь преимущества двух кораблей может сказаться сильнее. У Варяга действительно, скорее всего, просто быстро выбьют артиллерию. Потом у второго.

Наверное, стоит сделать 2 Богатыря против Асамы или Иватэ.

 Отправлено: 04.09.07 11:35. Заголовок: Re:

У Варяга только одно оружие против Асамы - таран.

 Отправлено: 04.09.07 11:37. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

клерк пишет: quote: К тому же ЕМНП 1 орудие на ВП равно 2-м на батарейной, Ну, это все учтено.

??? Орудие на верхней палубе Варяга равно двум казематным орудиям Асамы? Это у вас так и вправду моделируют?

 Отправлено: 04.09.07 12:06. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Вот уж сколько лет прошло, а идеи атаковать бронированный корабль безбронными судами, вооруженными парой тяжелых орудий, все еще не дают покоя некоторым пытливым умам.

Не все упирается в пояс по ВЛ, попадания в который достаточно редки и не очень результативны. Или Вам напомнить, когда броненосные корабли выходили из строя от огня легких кораблей, не имея пробитий брони?

 Отправлено: 04.09.07 14:30. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

е все упирается в пояс по ВЛ, попадания в который достаточно редки и не очень результативны. Или Вам напомнить, когда броненосные корабли выходили из строя от огня легких кораблей, не имея пробитий брони?

Не все. Кроме пояса по ватерлинии а также верхнего пояса в средней части корпуса, у Асамы еще надежно защищены орудия ГК в (башнях) и казематные орудия СК. Исключения составляют только палубные шестидюймовки, коих всего по две на борт. И этот крейсер надо лишить быстро боеспособности, иначе он будет фугасами и коммонами варягов гасить как картонных. Но от вас пока не слышно разумного решения проблемы.

 Отправлено: 04.09.07 21:09. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Исключения составляют только палубные шестидюймовки, коих всего по две на борт. И этот крейсер надо лишить быстро боеспособности, иначе он будет фугасами и коммонами варягов гасить как картонных. Но от вас пока не слышно разумного решения проблемы.

Максимально быстрое сближение. При том, что несмотря на превосходство "Асама" в артиллерии, эффективный обстрел двух целей одновременно и в много более поздние времена представлял серъезную проблему. Преимущество же двух кораблей против одного в том, что один может маневрировать под сильным обстрелом, а второй в это же время стрелять как на учениях.

 Отправлено: 05.09.07 00:03. Заголовок: Re:

А какая толщина брони и качество ее в казематных 6" и башенных 8" Асамы? Шот я забыль

Все-таки сильная сторона "Асамы" ее артилерия, но в то же время это ее и основная слабость. Особенно хранение боезапаса 6" снарядов в каземате, немудрено что на "Ивате" так шандарахнуло .

 Отправлено: 05.09.07 00:32. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Если Асама будет стрелять по вашему сценарию, то один Варяг будет бить как на полигоне, а в "счастливчика", против которого будут действовать 8", ещё попасть надо - стреляют орудия сравнительно редко. А много 6" по-любому неприятно. Да и ТА есть

ТА бесполезны. А насчёт артиллерии -- напомните, сколько попаданий получил Варяг и что ему от этого было, и сколько японцы получили от Аскольда ("точную" стрельбу Варяга спишем на абсолютную неподготовленность экипажа) и с какими повреждениями? И сколько за это время отгрёб Аскольд и с какими повреждениями.

Ingles пишет:

цитата:

Ниссин - БРКР, а Полтава - ЭБР и ничего, воевали. Йосино японцы сами ставили в одну линию со своими ЭБР и БРКР при первой атаки на внешний рейд ПА 27 января 1904. Да и в бою при Ялу японцы БПКР атаковали броненосцы противника. Так что полностью согласен с invisible

Ну а поляки в 39-м вроде бы лихо немецкие танки кавалерией с саблями наголо атаковали... Кстати, какие там были технические результаты боя японских БпКр с китайскими броненосцами? Последние лишились боеспособности или вообще ко дну пошли?

Ingles пишет:

цитата:

И не просто так немец к Монтевидео ушёл

Ну, критики действий немцев утверждали, что те пошли в Монтевидео, лишившись тестомешалки, разбитой вражеским снарядом... И судя по описанию повреждений, они недалеки от истины.

 Отправлено: 05.09.07 00:38. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Максимально быстрое сближение. При том, что несмотря на превосходство "Асама" в артиллерии, эффективный обстрел двух целей одновременно и в много более поздние времена представлял серъезную проблему. Преимущество же двух кораблей против одного в том, что один может маневрировать под сильным обстрелом, а второй в это же время стрелять как на учениях.

И как Вы предлагаете "максимально быстро сближаться" одновременно с маневрированием? Кроме того, эффективность маневрирования как "противоартиллерийского" средства по мере сокращения расстояния быстро убывает.

Duron пишет:

цитата:

Все-таки сильная сторона "Асамы" ее артилерия, но в то же время это ее и основная слабость. Особенно хранение боезапаса 6" снарядов в каземате, немудрено что на "Ивате" так шандарахнуло

Так от восьми-, а не шестидюймового снаряда, причём вроде как пробившего крышу каземата (лоб пробить он не мог). А для последнего снаряд должен быть не только мощным, но ещё и падать под более-менее приличным углом, иначе отрикошетит. А это возможно только на приличной дистанции боя, где шестидюймовки вообще ничего сделать не смогут, кроме как трубы дырявить... А Асаме без разницы, с какого расстояния попадать -- ущерб от её фугасов будет одинаков.

 Отправлено: 05.09.07 09:04. Заголовок: Re:

В общем, опросник странный. Я не смог отчего-то ответить немедленно, вчера. Точнее, ткнул - "шансов нет", но, ИМХО. нужна ещ одна шутливая кнопочка - "в 15 раз".
Куда попадёт сей постинг - мне неведомо.
Эта тема - относится к таким детским вопросам - "Кто сильнее: слон или кит?".
С подобным успехом мы можем флудить на тему: "крейсер "Киров" против "Адмирала Шеера". Во сколько раз немец сильнее?". Можете для убедительности взамен "Шеера" - вставить слово "Шарнхорст".

 Отправлено: 05.09.07 09:36. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

ТА бесполезны.

Если сблизятся на 5 кбт, то не бесполезны.

цитата:

А насчёт артиллерии -- напомните, сколько попаданий получил Варяг и что ему от этого было,

Половину артиллерии выбило, загорелась мука на складе :). За час. А у нас ещё два Варяга в запасе Аскольд на прорыв шёл и он был один в окружении БРКР, здесь условия иные.

цитата:

Кстати, какие там были технические результаты боя японских БпКр с китайскими броненосцами?

У нас же гипотетический случай. Если Ялу привлекать, то тогда у японцев должен был быть приказ на уничтожение всех китайских кораблей, не считаясь с потерей своих. А из технических результатов можно Цусиму привлечь - Ниссин с Кассугой не ЭБР и ничего, выдержали. И Ослябю вроде БРКР по большей части забили.

цитата:

Ну, критики действий немцев утверждали, что те пошли в Монтевидео, лишившись тестомешалки, разбитой вражеским снарядом...

А где об этом почитать можно?

А вообще, лучше всего подождать, когда ув. vov произведёт "отстрел". Примеров много можно подобрать, но больно уж в данном случае условия специфические.

 Отправлено: 05.09.07 10:45. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Если сблизятся на 5 кбт, то не бесполезны.

Всё-ж, ближе надо. Для ГАРАНТИРОВАННОГО попадания. Т.е., успеха. Раз в пять. Т.е., на 1 - 1,5 кб. Попробуй - подойди на такое расстояние.

 Отправлено: 05.09.07 11:07. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Максимально быстрое сближение. При том, что несмотря на превосходство "Асама" в артиллерии, эффективный обстрел двух целей одновременно и в много более поздние времена представлял серъезную проблему.

Это не серьезно. SII в принципе толково все объяснил уже, могу только добавить, что для того чтобы идти в ближеий бой надо самомому держать удар. А Варяг удар не держит. Так что такой вариант не годится изначально. Все равно, что трем бегунам пытаться на ринге лезть в ближний бой с профессиональным боксером. Ему их удары - как легкий массаж, а его удары - на вынос мозгов. Кто вовремя не убежит, тот останется лежать на ринге.

 Отправлено: 05.09.07 12:12. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

как Вы предлагаете "максимально быстро сближаться" одновременно с маневрированием? Кроме того, эффективность маневрирования как "противоартиллерийского" средства по мере сокращения расстояния быстро убывает.

Если сближение на перескающихся курсах, то дополнительное маневрирование не требуется (такое сближение само по себе маневр уклонения).
А если "Асама" БУДЕТ УДИРАТЬ на параллельных курсах, то два "Варяга" свою задачу де-факто уже выполнили

mish пишет:

цитата:

Это не серьезно. SII в принципе толково все объяснил уже, могу только добавить, что для того чтобы идти в ближеий бой надо самомому держать удар. А Варяг удар не держит.

В том-то и дело, что "Варяг" будет держать удар от "Асама" ПРАКТИЧЕСКИ ОДИНАКОВО и в ближнем бою и на средней дистанции. В отличие от "Асама".

 Отправлено: 05.09.07 12:19. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

Для ГАРАНТИРОВАННОГО попадания. Т.е., успеха. Раз в пять. Т.е., на 1 - 1,5 кб. Попробуй - подойди на такое расстояние.

Не сложнее, чем на 5 с 45. И то, и то - самоубийственно.

mish пишет:

цитата:

Все равно, что трем бегунам пытаться на ринге лезть в ближний бой с профессиональным боксером. Ему их удары - как легкий массаж, а его удары - на вынос мозгов. Кто вовремя не убежит, тот останется лежать на ринге.

Если уж эту аналогию раскручивать, то три бегуна просто прыгают и повисают на боксёре (один на одной руке, другой - на другой, а третий ещё за что-нибудь) и молотят ногами.

Главное несовпадение наших позиций в том, что нафига 3-м бегунам бросаться на боксёра? Что, им жить надоело? И нормальный, адекватный командир соединения из 3х Варягов никогда не отдаст приказ идти в бой до конца. Мы здесь рассматриваем гипотетическую ситуацию, не связанную с реальным боем Варяга. Просто иногда, когда очень приперало, корабли со слабой броневой защитой атаковали более сильные и иногда выходили победителями, правда противник обычно просто покидал поле боя.

 Отправлено: 05.09.07 12:54. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Орудие на верхней палубе Варяга равно двум казематным орудиям Асамы? Это у вас так и вправду моделируют?

Нет, у нас моделируют несколько по-другому:-))).

Но высота линии стрельбы учитывается - как пололжительный фактор. Пока в данной модели - средняя для данного калибра, что не совсем хорошо.

Чему "равно" орудие Варяга в 6-дюймовках Асамы? Это сильно зависит от дистанции, погоды и т.д. Но по факту средняя высота расположения орудий у Варяга больше (чем у 6-дм Асамы), следовательно, этот фактор в его пользу. При тихой погоде и малых и средних дистанциях - не в 2 раза, несомненно, а заметно меньше.

 Отправлено: 05.09.07 12:56. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

А если "Асама" БУДЕТ УДИРАТЬ на параллельных курсах,

Скорее всего, будет именно так. При совбодном маневрировании. Сильное сближение для нее действительно нерационально. И даже может быть опасным.

клерк пишет:

цитата:

то два "Варяга" свою задачу де-факто уже выполнили

Ну, зависит от задачи.

 Отправлено: 05.09.07 12:58. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

vov произведёт "отстрел".

Тут "отстрелом" не обойдешься: нужен настоящий противник со своим маневрированием и т.п.

Результат ОЧЕНЬ сильно зависит от тактики.

 Отправлено: 05.09.07 13:56. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

В том-то и дело, что "Варяг" будет держать удар от "Асама" ПРАКТИЧЕСКИ ОДИНАКОВО и в ближнем бою и на средней дистанции. В отличие от "Асама".

Он НЕ БУДЕТ держать удар практически на любой дистанции - так правильнее сказать вашу фразу, а с уменьшением дистанции соответственно и огребать будет все сильнее и сильнее, просто из-за того, что процент попаданий в него будет расти. А самому варягу , сблизившись на "пистолетный выстрел", придется либо пробивать Асаме гланый пояс 178мм и скос палубы 63 мм - вцелом 241 мм брони - чтобы нанести ей критическое повреждение, либо пытаться выбивать ей орудия (что довольно непросто и не быстро) бронебойными 152 мм снарядами (это если еще останется чем стрелять) при том что Асама в этот момент сама будет отвечать вам прицельным огнем из 203мм и 152 мм орудий, а у вас кроме скоса 76 мм ничего нет. Для Варягов такой бой - чистой воды слив.

 Отправлено: 05.09.07 14:26. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Главное несовпадение наших позиций в том, что нафига 3-м бегунам бросаться на боксёра? Что, им жить надоело? И нормальный, адекватный командир соединения из 3х Варягов никогда не отдаст приказ идти в бой до конца.

Я тоже такого мнения, но вот некоторые прямо так и собираются на убой лезть. Задача Асамы при это становится черезвычайно простой и легко выполнимой.

 Отправлено: 05.09.07 15:26. Заголовок: Re:

В зависимости от дистанции, условий и принятой тактики. На средних дистанциях - в 5 раз слабее Варяг, в ближнем бою шансов практически нет.

 Отправлено: 05.09.07 15:49. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

но вот некоторые прямо так и собираются на убой лезть.

Да я тоже из тех, кто собирается. Это ж просто чтобы оценить во сколько раз сильнее, повторюсь, бой гипотетический.

 Отправлено: 05.09.07 17:54. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Он НЕ БУДЕТ держать удар практически на любой дистанции - так правильнее сказать вашу фразу,

По фигу как сказать. Главное, что Вы согласны с тем, что при сближении защита "Варяга" практически не ухудшается. В отличие от "Асама"

mish пишет:

цитата:

А самому варягу , сблизившись на "пистолетный выстрел", придется либо пробивать Асаме гланый пояс 178мм и скос палубы 63 мм - вцелом 241 мм брони - чтобы нанести ей критическое повреждение, либо пытаться выбивать ей орудия (что довольно непросто и не быстро) бронебойными 152 мм снарядами (это если еще останется чем стрелять) при том что Асама в этот момент сама будет отвечать вам прицельным огнем из 203мм и 152 мм орудий, а у вас кроме скоса 76 мм ничего нет. Для Варягов такой бой - чистой воды слив.

Ваш плач оставьте для людей, которые никогда ничего не слышали ни о самом бое "Варяга", ни о прорыве "Аскольда", ни о Фолклендском бое, ни о живучести бронепалубных крейсеров, ни о потоплении "Бисмарка", ни о превосходстве в настильности русских 6/45 над японскими 6/40.

 Отправлено: 05.09.07 17:59. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

клерк пишет: \\\\\\quote: то два "Варяга" свою задачу де-факто уже выполнили Ну, зависит от задачи.

Представим чистый бой на вынос, когда перед сторонами не стоит задача прорыва, разведки, крейсерства и пр., когда необходимость драпать вызвана боевой задачей.
Тогда, если играющий за "Асама" примет решение драпать от двух "Варягов", то он де-факто признает их превосходство, независимо от результата погони. ЧТД.

 Отправлено: 05.09.07 18:37. Заголовок: Re:

Ну если 2 "Варяга" против 1 "Асамы" ставлю на "Варяги" . Пара есть пара, а один в поле не воин. Хотя я рассматривал бой 1 на 1. А тут пара на одного. Первый "Варяг" начинает заигрывать с "Асамой" на дистанциях 25-30 кабельтовых, активно маневрируя отвлекая на себя артилерию противника, а второй "Варяг" с курсового ракурса или кормового сближается на максимальной скорости на противника. Все-таки у "Варяга" в носовом и кормовом залпе 4 6" орудия, а у "Асамы" 2-8" и 1 6". Учитывая быструю скорость сближения тут уже играет роль скорострельности артилерии, чтобы сопровождать цель . В случае переноса огня на атакующий "Варяг", тот используя большую скорость резко меняет курс и уходит, зато "заигрывающий" начинает нагло атаковать. Драка может затянутся. Если бой будет на высоких скоростях и активными маневрами то процент попаданий обоими сторонами будет очень низкий. В конце концов эта парочка задавит одиночку.

 Отправлено: 05.09.07 18:48. Заголовок: Re:

Так, давайте всё же определимся - два "Варяга" или три?
А то тут одни про Фому, другие - про Ерёму.
ИМХО, в открытом море в бою на уничтожение 3 "Варяга" "Асаму" бы замучили. Какой ценой - вопрос.
Откуда такому бою взяться (вернее - для чего) - ну мало ли? Вдруг "Асама" какое-нибудь Вундерваффе везёт? Или адм. Того там решил в круиз сходить?
Оффтоп: Я не сомневаюсь, что японцы в 1945г. разменяли бы половину своего оставшегося флота на один "Индианаполис" (естественно, по дороге "туда" - "обратно" его ценность была уже ничтожна и его потопление никакой роли не сыграло. Так - маленькая месть, о которой тогда даже не знали).

 Отправлено: 05.09.07 23:08. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Особенно хранение боезапаса 6" снарядов в каземате, немудрено что на "Ивате" так шандарахнуло

- там вроде был сверхлимит... + заметьте общей кратины взрыв каземата от 203мм снаряда не сделал...

чтож касаемо повреждений от русских снарядов - так они были достаточно ограничены по эффекту... например легко пробивали переборки срекошетировав от небронированой палубы, а при удачном разрыве не поджигали горючие предметы в очаге поражения ...

 Отправлено: 06.09.07 06:43. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Ваш плач оставьте для людей, которые никогда ничего не слышали ни о самом бое "Варяга", ни о прорыве "Аскольда", ни о Фолклендском бое, ни о живучести бронепалубных крейсеров, ни о потоплении "Бисмарка",

Интересно, когда вы VOVa просили бой смоделировать, вы полагали он будет толщину брони считать, калибры снарядов, поражающие факторы, бронепробиваемасть и.т.д. Или вы думали он будет заниматься гаданием на тени Бисмарка?

клерк пишет:

цитата:

ни о превосходстве в настильности русских 6/45 над японскими 6/40.

Ну да. Брони у нас нет, крупнокалиберных орудий тоже нет, зато мы их настильностью, возьмем

 Отправлено: 06.09.07 06:56. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Первый "Варяг" начинает заигрывать с "Асамой" на дистанциях 25-30 кабельтовых

Ой! Если бы он заигрывал на дистанции 45 каб и выше, я бы мог понять. Но на дистанции меньше 30 каб, такое заигрывание приведет к тому что его накернят васьмидюймовками и делу конец.

Duron пишет:

цитата:

а второй "Варяг" с курсового ракурса или кормового сближается на максимальной скорости на противника.

А это еще лучше. Сперва можно внимания на него не обращать, (спокойно разобраться с заигрывающими благо времени навалом), а как сам подойдет на 25 каб развернуться на 90 град и полным бортом его отхерачить продольным огнем.

 Отправлено: 06.09.07 07:55. Заголовок: Re:

mish прав.

 Отправлено: 06.09.07 08:12. Заголовок: Re:

Sapsan пишет:

цитата:

Так, давайте всё же определимся - два "Варяга" или три?

Давайте всё-таки 3, по условиям опросника. Да и раздолбать один Варяг Асама может быстрее, чем второй ей сможет нанести сильные повреждения.

клерк пишет:

цитата:

Тогда, если играющий за "Асама" примет решение драпать от двух "Варягов", то он де-факто признает их превосходство, независимо от результата погони. ЧТД.

Ну, слово "драп" можно заменить на "удержание оптимальной дистанции". У нас уже сейчас вырисовывается, что Варягам выгоднее максимально сокращать дистанцию, а Асаме - наоборот, держаться от них подальше, вне зоны действия бронебойных снарядов (и тем более ТА).

Так что наш гипотетический бой скорее всего будет напоминать именно "драп" Асамы. Если японец пойдёт на сближение сам, на встречных курсах, то даже одного Варяга может хватить, тут уж как торпеда ляжет.

 Отправлено: 06.09.07 08:20. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Ой! Если бы он заигрывал на дистанции 45 каб и выше, я бы мог понять. Но на дистанции меньше 30 каб, такое заигрывание приведет к тому что его накернят васьмидюймовками и делу конец

Ага если только у японцев орудия длиной 55-60 калибров и лазерные дальномеры . "Новик" вообще 27 января подошел на торпедный выстрел к эскадре Того, а основное время маневрировал примерно 25-20 кабельтовых без попаданий, получив 203 мм в борт только тогда когда вообще Эссен обнаглел.

 Отправлено: 06.09.07 10:54. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Половину артиллерии выбило, загорелась мука на складе :). За час

Час продолжался бой -- но он шёл не только тогда, когда Варяг шёл в море, но и на обратном пути. Так что повреждения, заставившие повернуть обратно, случились примерно уже через полчаса боя. Ну а под конец боя вроде только две шестидюймовки на Варяге ещё могли действовать, а не половина, т.е. шесть.

Ingles пишет:

цитата:

Если сблизятся на 5 кбт, то не бесполезны

Причём сблизятся спереди, на худой конец -- сбоку, но никак не с кормы. Т.е. Асаму надо не просто догнать, а ещё и перегнать. Кстати, каков будет % попаданий орудий Асамы с дистанции 5-10 каб?

Ingles пишет:

цитата:

А где об этом почитать можно?

Навскидку вспоминается один из выпуков "Морской коллекции" про "карманные линкоры", ну а там в конце список литературы есть...

клерк пишет:

цитата:

А если "Асама" БУДЕТ УДИРАТЬ на параллельных курсах, то два "Варяга" свою задачу де-факто уже выполнили

Какую это задачу? Асама может "удирать" на параллельных курсах, пока огонь "варягов" не ослабеет, а их скорость от полученных повреждений не упадёт. Ну а затем, обладая уже превосходством в скорости, Асама может спокойно их расстреливать.

клерк пишет:

цитата:

В том-то и дело, что "Варяг" будет держать удар от "Асама" ПРАКТИЧЕСКИ ОДИНАКОВО и в ближнем бою и на средней дистанции. В отличие от "Асама"

Совершенно согласен. При стрельбе в упор орудия Варяга могут пробить броню Асамы. Ну а сам Варяг держит удар действительно одинаково -- т.е. абсолютно никак. От расстояния зависит разве что % попаданий по нему, а значит, скорость выхода из строя артиллерии, количество и объём затоплений и т.п. вещи.

клерк пишет:

цитата:

Тогда, если играющий за "Асама" примет решение драпать от двух "Варягов", то он де-факто признает их превосходство, независимо от результата погони. ЧТД

Извините, но это полный бред. Тактическое отступление, например, с целью заманить врага в ловушку -- это разве "драп"? И если Асама просто стремится удержать выгодную для себя дистанцию, для чего "удирает" от варягов, это, по-вашему, эквивалентно попытке покинуть поле боя из-за признания де-факто превосходства противника?