Отправлено: 18.12.03 16:34. Заголовок: Бой при Чемульпо - моделирование

Есть идея: провести моделирование боя в Чемульпо. Мы (группа товарищей) давно такими процедурами занимаемся. Результаты по известным боям получались весьма похожие, но с нюансами.
Естественно, проверяется только «техника» (равная подготовка), хотя есть возможность вносить в модель «возмущения» разного рода. Но определенный «эффект присутствия» достигается даже при известных вводных.
Тот, кто по пространственным ограничениям не может присутствовать, получит подробный отчет. Заодно нашу модель покритикуете.
Живущие в Москве или поблизости смогут поучаствовать лично.
Для организации такого мероприятия нужно 2 вещи: место, чтобы все желающие разместились и компьютер. Любой. Хоть 386-й. Ну, еще бумага. Ее у меня в достатке:).
Еще 3-е: Нужна карта окрестностей с фарватерами, желательно в масштабе 1 см = 5 каб. (миля = 2 см), но можно и в любом другом. Главное - линии глубин. Качество может быть любым. Мельниковская карта кончается слишком рано:). Если у кого есть что получше, пришлите, пожалуйста, или выложите.
Остально (схемы кораблей) постараюсь подготовить.
Ежели кого предложение заинтересовало - можно обсудить. Главное, пожалуй, - место (чтобы все могли присутствовать, если будет много «заявок»). Летом и пробелм бы не было - выехать «на природу». Зимой хуже - нужна большая комната.

vov

P.S. Спасибо тем, кто уже откликнулся. Будем держать друг друга в курсе.

 Отправлено: 19.12.03 00:33. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Главное - линии глубин. Качество может быть любым. Мельниковская карта кончается слишком рано:). Если у кого есть что получше, пришлите, пожалуйста, или выложите.

---

Да уж больно они здоровые. Ни в сканер не влезают, ни обьем скромный не сделать. Вот с максимальным обжатием центральный кусок:



Годится? Можно, конечно по кускам сканить и потом «сшивать». Но ето морока...

 Отправлено: 19.12.03 05:59. Заголовок:

Vov!!
Владимир Леонидович, а кто сейчас входит в группу «товарищей». Известные имена есть? Сергей Васильевич к Вам не присоединяется? ;-) Как говорится, «огласите весь список» участников... Всё-таки интересно... Ведь практически штабная игра.
Насчёт карт. Есть атлас морей 1956-го года. Но масштабец там мягко говоря «не очень... Есть ещё Катаевская карта (из «Варяга»...
Вот - http://www.tsusima.narod....ges/karta/chemulpo_04.jpg

---

P.S. Abacus, что то линк твой криво открывается...

 Отправлено: 19.12.03 14:38. Заголовок: Re: Abacus

Спасибо за карту. Попробую перевести ее в бумажный вид. Главный вопрос - масштаб: одна «шашечка» на обрезе чему соответствует - там цифры не видны и догадаться трудно. Для угловой минуты вроде много. Для секунды точно мало.

vov

 Отправлено: 19.12.03 15:29. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Для угловой минуты вроде много.

---

Одна шашечка - минута. Вот я тут немного ращедрился - более чисто. Надеюсь:-)

 Отправлено: 19.12.03 15:33. Заголовок:

Tsusima пишет:

цитата

---

Abacus, что то линк твой криво открывается...

---

Твой вообще не открывается:-). (пришлось даунлодать).

 Отправлено: 19.12.03 15:46. Заголовок:

Для Tsusima:

«Группа товарищей» - сейчас образование неустойчивое. Свободного времени ни у кого нет. Думаю, С.Сулига с удовольствием присоединится к остальным, если будет в Москве. Могу ему позвонить.
Список будем здесь вывешивать. Дело, по моему, не столько в «известных именах, сколько в интересе.
Само мероприятие надо спланировать: 1) делать ли бой, как штабную игру с вольным принятием решений за обе стороны, или 2) воспроизводить общую канву боя, каким он был в реальности.
Мне кажется, надо и то, и то. Вопрос времени - один бой до решительного исхода будет занимать от 1 до 3-х часов реального времени.
С уважением,
vov

 Отправлено: 19.12.03 16:11. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Одна шашечка - минута. Вот я тут немного ращедрился - более чисто. Надеюсь:-)

---

Еще раз - спасибо. Масштаб вроде подходит.

 Отправлено: 09.01.04 16:02. Заголовок:

Все исходные для моделирования готовы. Есть предложение - провести «бои» в субботу или воскресенье 10-11 января или 17-18 января.
По-прежнему остается некоторая проблема с местом. Есть помещение человек на 5. Можно собраться в 2 приема.
С уважением,
vov

 Отправлено: 09.01.04 19:48. Заголовок:

Для Vov: Добрый день. А сколько пердпологается на данный момент участников. Если не в ближайшие выходные то можно подумать о месте(правда до меня долго ехать). Подробности лучше письмом ‹riba@delrus-msk.ru›. С уважением Александр

 Отправлено: 16.01.04 03:33. Заголовок:

Мне это тоже интересно - как раз накануне 100-летия провести игру-моделирование. Но я в Самаре нахожусь... (вздохнул)... Вот если бы что-нибудь Play By E-Mail замутить... Типа альтернативная РЯВ - дркгая дислокация, старые броненосцы не уходили, Вирениус успел придти... Но это, ИМХО, вряд ли технически осуществимо...

С уважением, Наиль

 Отправлено: 04.02.04 21:17. Заголовок:

Господа!
Несколько дней назад прошло моделирование Боя при Чемульпо.
Пока размещаю, присланные Владимиром Кофманом, материалы в этом топике. Скоро всё появится на http://www.tsusima.narod.ru/

=========
Моделирование боя «Варяга» с японской эскадрой в Чемульпо

Бои проводились 31 января и 2 февраля 2004 г. На тех или иных стадиях в них приняли участие:
Участники форума
Don Kis
Oleg
Рыба
Sha-Yulin
Tim
vi
vov
а также:
А.Александров
С.Виноградов
И.Худобородов

Все принявшие участие выражают огромную благодарность Сергею Виноградову, предоставившему «кров и стол».

Исходные условия:
1. Обе стороны имеют равную «стандартную» подготовку ( в стрельбе, ликвидации повреждений, маневрировании и т.д.).
2. Используется баллистика орудий в соответствии с приведенной таблицей. Данные орудий:

Орудие ::: Калибр ::: Вес снар. ::: Нач.скор., м.сек ::: Скор-сть, в.мин
ru203/35 ::: 203 ::: 87.7 ::: 664 ::: 0.75
ru152/45 ::: 152 ::: 41.4 ::: 792 ::: 4
ru152/35 ::: 152 ::: 41.4 ::: 645 ::: 1
ru107 ::: 107 ::: 12.6 ::: 375 ::: 0.7
ru75c ::: 75 ::: 4.9 ::: 823 ::: 8
jp120/40A ::: 120 ::: 20.4 ::: 660 ::: 6
jp203/45E ::: 203 ::: 114 ::: 760 ::: 1.5
jp152/40E ::: 152 ::: 45.4 ::: 750 ::: 4
jp12prd ::: 76 ::: 5.4 ::: 670 ::: 8

3. Типы снарядов (для всех калибров): русские – бронебойный (заполнен 2% влажн.пироксилина) и фугасный (заполнен 5% влажн.пироксилина). японские – фугасный (заполнен 9,5% пикриновой к-ты) и «коммон» (заполнен 5% черного пороха) (последний введен по данным, предоставленным Sha-Yulin.

Проведено два боя:
1. С полным повторением маневрирования и, по возможности, ведения огня в соответсвии с описаниями боя, и
2. Со «свободным» маневтрированием, для проверки возможностей «Варяга» на больших скоростях.

ПЕРВЫЙ БОЙ – реальные условия

(Курсы сторон повторяют приведенные в книге Р.М.Мельникова. Русские стреляли бронебойными снарядами, японцы – фугасными. «Варяг» на протяжении всего боя ведет беглый огонь.)
11-30. «Варяг» и «Кореец» снялись с якоря.
11-36. Русские корабли набрали скорость 9 уз относительно суши (собственная скорость 5 уз + скорость течения).
12-03. «Варяг» и «Кореец» достигли точки открытия огня, находясь в 45 каб от места стоянки и в 18 каб от о.Йодольми.
Огонь открыт обеими сторонами одновременн с дистанции 44 каб. По «Варягу» стреляют «Асама».
12-06. Третьим залпом «Асама» накрыл «Варяг» и добился попадания 152-мм снарядом под орудие № 5. Снаряд взорвался при ударе в обшивку борта. Осколками выведено из строя орудие.
12-07 – 12-10. Огонь прерван, поскольку «Варяг» скрылся за о.Йодольми.
12-11. Огонь возобновлен с дистанции 40 каб. К «Асама» присоединились «Нанива» и «Ниитака». «Тийода» открыл огонь по «Корейцу».
12-13. «Варяг» получает 2 попадания 152-мм снарядами (по 1 с «Асама» и «Нанива»). Снаряд с «Асасма» разрывается между двумя баковыми орудиями № 1 и №2, выведя их из строя и перебив большинство прислуги. Второй снаряд взрывается во второй трубе.
12-14 – 12-17. «Варягу» не удается сбить пристрелку противника, и он получает еще 3 попадания. Прямым попаданием 203-мм снаряда уничтожено орудие №5 со всем расчетом, осколками временно выведено из строя орудие №3. Также выбита прислуга 75-мм орудия №3 левого борта.
152-мм снаряд попадает в верхнюю точку подачи боезапаса перед орудием №3. Воспламенение зарядов в беседке. Возникший пожар потушен командой через 6 мин. Еще один 152-мм снаряд попадает в носовую надстройку. По счастливой случайности осколками, влетевшми в боевую рубку, лишь ранены несколько человек. Управление кораблем не пострадало.
12-18 – 12-21. Японцы продолжают стрелять прицельно с дистанции 36-38 каб. «Варяг» отвечает беглым огнем. В 12-18 203-мм снаряд взрывается на обшивке борта в носу, над помещениием носового торпедного аппарата. Это помещение затоплено, крейсер начинает принимать воду, получая дифферент на нос, пока еще незначительный. Тут же 152-мм снаряд делает большую подводную пробоину в носу, вызывая значительные затопления. 152-мм снаряд с «Ниитака» выводит из строя 76-мм орудие №5 правого борта.
Огонь «Тийода» по «Корейцу» неэффективен, также как и стрельба самого «Корейца». Обеим сторонам даже не удается накрыть цель с дистанции коло 40 каб.
12-22 – 12-25. «Варяг» доходит до точки поворота (в соответствии со схемой из книги Р.М.Мельникова). Он получает еще 2 152-мм снаряда с «Асама», один из которых дополнительно повреждает вторую трубу, а второй делает еще одну пробоину на уровне ватерлинии в носу. 2 снаряда с «Ниитака» вызывают пожар неизрасходованного боезапаса у уже выведенного из строя 75-мм орудия № 3 и делают пробоину в носу выше ватерлинии.
«Варяг» получает заметный дифферент на нос и крен в 5 градусов на правый борт.

На этом бой прекращен по общему согласию по следующим соображениям:
1. «Варяг» дошел до «истиной» точки поворота.
2. Он должен развернуться другим бортом для попытки продолжать арт.бой.
3. Повреждения крейсера на дают возможности к продолжению попытки прорыва.
Несомненно, что при повороте на 180 градусов и отходе «Варяг» получил бы дополнительные повреждения, но они, скорее всего, были бы относительно небольшими ввиду того, что дистанция быстро увеличилась бы, а японские корабли потеряли бы пристрелку.

Технические результаты боя:
Чистое время ведения огня – 15 мин.
«Варяг» получил попадания 2 203-мм и 11 152-мм снарядов.
Оценка потерь в личном составе: 110 чел.
Выведено из строя 4 152-мм и 3 75-мм орудия.
Японские корабли и «Кореец» попаданий не получили.
Дистанции боя: от 44 до 34 каб.
«Варяг» большую часть боя был вынужден стрелять 2-3 152-мм орудиями, вначале из-за ограничения угла обстрела, затем из-за выхода из строя артиллерии. Огонь 75-мм артиллерии на дистанциях боя был неэффективен.
Расход боезапаса:
«Варяг» - 160 152-мм
«Кореец» - 10 203 мм и 8 152-мм
«Асама» - 45 203-мм и 175 152-мм
«Нанива» - 65 152-мм
«Ниитака» - 64 152-мм
«Тийода» - 90 120-мм
Итого 45 303-мм (2 попадания, 4,5%), 304 152-мм (11 попаданий. 3,5%), 90 120-мм (попаданий нет)

Средняя боевая скорострельность (по чистому времени стрельбы)
Японцы:
203-мм – около 0,75 в/мин.
152-мм – около 1,7 в/мин.
120-мм – около 1,7 в/мин.
Русские:
203-мм – около 0,5 в/мин.
152-мм «Варяг» – около 3,5 в/мин.

ВТОРОЙ БОЙ – свободное маневрирование

За русскую сторону выступал Sha-Yulin, за японскую – Tim. Обе стороны до боя изложили свои планы, которые точно выполнялись в ходе боя.
Японский командующий следовал общим принципам ведения боевых действий на море, примененных японцами в РЯВ: минимизация собственных повреждений и риска, достижение гарантированного результата. Расположение кораблей соответствовало исходному положению в реальности.
По плану, в случае попытки «Варяга» сблизиться, 4 крейсера должны были отходить по основному фарватеру в строе фронта, удерживая «Варяг» на кормовых углах и поддерживая дистанцию свыше 30 каб, тогда как отряд из «Такачио» и «Акаси» отходил по проливу Летучей Рыбы, также ведя огонь на кормовых углах. Если «Варяг» направлялся в этот пролив, то основные силы должны были лечь на паралельный курс, находясь за песчаной банкой, и, пользуясь стесненностью маневра «Варяга», расстрелять его с постепенно уменьшающейся дистанции, тогда как «Такачио» и «Акаси» продолжали бы обстреливать его с носа. Затем из главного отряда отделялся бы один или 2 крейсера, чтобы отрезать «Варяг» от спасительного рейда Чемульпо.
Если бы «Варяг» направился по главному фарватеру, то продолжался бы бой на отходе в строе фронта (фарватер там достаточно широкий) до нанесения русскому кр-ру сильных повреждений с последующим сближением.
Русский командир избрал оригинальный план, в соответствии с которым «Кореец» действовал самостоятельно, пытаясь пройти по мелководью севернее фарватера, отвлекая тем самым часть сил противника на себя, после чего вернуться на рейд для уничтожения корабля. «Варяг» должен был пытаться держаться «в тени» о-ва Йодольми, как можно дольше оттягивая начало сражения, затем идти, прижимаясь к северной кромке допустимых глубин, в пролив Летучей Рыбы.
Хотелось бы отметить интересные идей в планах обеих сторон, свидетельствующие о хорошем понимании обстановки и реальных задач и особенностей флотов обеих наций.

Для этого боя приняты следующие максимальные скорости:
«Варяг» - 20 уз, «Асама» - 18 уз, «Нийтака» - 20 уз, «Акаси» - 18 уз, «Тийеда» - 17 уз, «Нанива» и «Такачио» - 16 уз.

Ход боя
11-30. «Варяг» и «Кореец» снялись с якоря.
11-45. «Варяг» постепенно набирает скорость 15 уз относительно берега. «Кореец» идет малым ходом (5 уз) через банку.
11-46 – 12-00. «Варяг» удачно прикрывается о-вом Йодольми. Японцы медленно перемещаются поперек фарватера в строю пеленга (примерно в соответствии с реальностью).
12-03 – 12-05. «Варяг» огибает Йодольми с севера и открывает огонь левым бортом (противоположным по сравнению с реальностью), стреляя по «Нанива» фугасными снарядами. Одним из первых залпов накрывает цель, но попаданий не достигнуто. Ему отвечает «Асама» и «Нанива»
12-06 – 12-08 «Асама» с дистанции 33 каб попадает в «Варяг» одним 203-мм и двумя 152-мм снарядами. 203-мм снаряд сносит верхушку третьей трубы. Во вторую трубу попадает один из 152-мм снарядов. Осколками снарядов и фрагментами кожуха трубы выведены из строя расчеты орудия № 4 (расчет заменен через 6 мин). Другой 152-мм снаряд делает пробоину в носу в верхней части корпуса, выводя из строя осколками оба 75-мм орудия в носовом каземате (№1 и №2).
12-09 – 12-11. Дистанция сокращается до 30 каб. По «Варягу» открывают огонь все 4 корабля основного отряда. Он получает попадания 5 152-мм снарядов, нанесшие значительные повреждения. Разбито 152-мм орудие №2, вторая труба получила еще одно попадание и сильно разрушена. Получена пробоина под ватерлинией в носу. Крен и дифферент пока незначительны. «Варяг» вынужден вести огнь только носовой группой артиллерии вследствие невыгодного взаимного расположения.
12-12 – 12-14. Японские корабли отворачивают на 1,5 румба, сохраняя дистанцию. При этом у них также ухудшаются сектора обстрела («Варяг» выходит к ним в корму), но сохраняется ВИР и ВИП. «Варяг» получает по одному попаданию 203-мм, 152-мм и 120-мм снарядов. Особенно неприятным является попадание 8-дм снаряда в ватерлинию в носу, вызвавшее значительные затопления. Крен на левый борт и дифферент на нос начинают увеличиваться. 152-мм снарядом окончательно выведено из строя 152-мм орудие №4. 120-мм снаряд попадет в четвертую трубу.
12-15 – 12-17. Японские корабли набирают ход 15 уз и продолжают отворачивать. Дистанция увеличивается до 33 каб. Попадания в «Варяг» с «Асама» и продолжаются. 152-мм снаряд осколками выводит из строя расчет 152-мм орудия №6. Замена расчета сталкивается с трудностями ввиду большой убыли в людях. Еще один снаряд попадает в нос: попадание неопасное, в верхнюю часть корпуса.
12-18 – 12-20. «Асама» попадает 203-мм снарядом в основание третьей трубы, полностью раскрывая ее. Еще одно подводное попадание (152-мм) под ватерлинию в носу. Другой 152-мм снаряд разрушает задний мостик. Еще один попадает в середину корпуса.
Теперь «Варяг» ведет огонь бортом, на котром остаются в действии только три 152-мм орудия. Крейсер получает крен на 5 градусов на левый борт и заметный дифферент на нос. В сочетании с разрушениями труб теперь он способен развивать не более 15 уз.

На этом первая фаза боя по общему решению всех присутствующих была закончена. Дальнейший бой признан бессмысленным. Повреждения артиллерии «Варяга» значительны, сменить борт он не может, скорость практически лишает дальнейшие попытки прорыва смысла. «Варяг» еще может развернуться на обратный курс и возвратиться в Чемульпо. Японцы не могут ему помешать, довольно быстро увеличивая дистанцию (в момент завершения – 36 каб).


Технические результаты боя (1-я фаза):
Чистое время ведения огня – 18 мин.
«Варяг» получил попадания 3 203-мм, 11 152-мм и одного 120-мм снаряда.
Оценка потерь в личном составе: 100 чел.
Выведено из строя 4 152-мм (одно временно) и 2 75-мм орудия.
Японские корабли и «Кореец» попаданий не получили.
Дистанции боя: от 30 до 35 каб.

Расход боезапаса:
«Варяг» - 90 152-мм (на этот раз он вел прицельную стрельбу нормальным темпом)
«Асама» - 25 203-мм и 54 152-мм
«Нанива» - 25 152-мм
«Ниитака» - 40 152-мм
«Тийода» - 65 120-мм
«Такачио» - 9 152-мм

Итого 25 303-мм (3 попадания, 12%), 128 152-мм (11 попаданий. 8,6%), 65 120-мм (1 попадание, 1,5%).

Средняя боевая скорострельность (по чистому времени стрельбы)
Японцы:
203-мм – около 0,5 в/мин.
152-мм – около 1,6 в/мин.
120-мм – около 1,8 в/мин.
Русские:
152-мм «Варяг» – около 1,7 в/мин.

ВТОРОЙ БОЙ – вторая фаза
Поскольку «Варяг», несмотря на полученные повреждения и снижение скорости, достиг достаточно удачной исходной точки для прорыва (основной отряд японцев уже не может препятствовать его входу в пролив Летучей рыбы), сочтено желательным проверить его дальнейшие шансы в бою.
Во второй фазе произошла смена командования. Японской эскадрой теперь командовал Oleg, а «Варягом» - vov. Обе стороны придерживались планов, разработанных первоначальными командующими.

12-21 - 12-24. Японские отряды и «Варяг» продолжают идти прежними курсами. Из-за неразберихи в связи со сменой командования главные силы японцев не повернули во-время на рекомендованный курс. но дистанция практически не увеличилась, поскольку «Варяг» полностью скован в маневре. С 36 кабельтовых «Варяг» получил попадания 1 203-мм и 2 152-мм снарядов. 203-мм снаряд попал в палубу посердине корабля и вывел из строя два 75-мм орудия лев.борта. Один из 152-мм снарядов сильно повредил первую трубу. «Варяг» начинает зигзагировать, чтобы сбить пристрелку противника.
В 12-24 «Асама» поворачивает на 8 румбов вправо, продолжая вести огонь.
12-25 – 12-33. Бой продолжается на дистанции 32-33 каб. «Асама» быстро сближается, его огнь опять становится действенным. Очередное попадание 203-мм и 152-мм снарядов во вторую трубу приводит к ее падению на правый борт. При этом уничтожено 152-мм орудие №3.
12-34 – 12-39. Решающие минуты боя. «Асама» вновь поворачивает на 8 румбов вправо, ложась на контркурс с «Варягом». Маневр предпринят для того, чтобы обойти длинную отмель, войтив в пролив Летучей Рыбы и, догнав «Варяг», поставить его в 2 огня совместно с «Такачио» и «Акаси», чей огонь до этого оставался малоэффективным.
После поворта «Асама» достигает еще трех 203-мм и семи 152-мм попаданий. Более решительно вступают в бой «Такачио» и «Акаси», сбавив ход, развернувшись и сократив дистанцию до 18 каб. В «Варяг» попадают еще по два 152-мм и 120-мм снаряда и с этого отряда. Несколькими попаданиями окончательно разрушена первая труба, обломки которой падают на левый борт. Выведены из строя оба 152-мм орудия на юте. С левого борта могут стрелять только одно 152-мм орудие №10 и кормовое 75-мм орудие. Из-за разрушения труб и прогрессирующего крена (достигшего 10 градусов) крейсер может держать ход не более 9-10 узлов. Потери личного состава достигают 200 чел.
Именно в этот момент русский крейсер достигает единственного успеха. 152-мм фугасный снаряд попадает в нос «Асамы» над броневым поясом и выводит из строя оба 76-мм орудия в небронированном носовом каземате. Потери личного состава – 6 чел.

На этом бой прекращен ввиду невозможности нанести какой-либо ущерб японцам.
«Варяг» отрезан от Чемульпо и должен либо сдаться, либо погибнуть с подавляющим большинством экипажа. Впрочем, если будут пожелания, можно проделать и 3-ю фазу: она вряд ли займет более 15-20 мин.
На «Кореец» в течение боя никто не обращал внимание. Он благополучно развернулся и был готов вернуться на рейд, поскольку оба прохода блокированы японскими кораблями, а «Асама» находится в опасной близости.

Технические результаты боя (обе фазы):
Чистое время ведения огня – 36 мин.
«Варяг» получил попадания 8 203-мм, 25 152-мм и 3 120-мм снарядов.
Оценка потерь в личном составе: 200 чел.
Выведено из строя 8 152-мм (одно временно) и 6 75-мм орудий (одно временно). Сбито 2 трубы и повреждены обе оставшихся. Повреждений в главных мех-мах нет. Крен на левый брорт 10 градусов, дифферент 1,5 м на нос, большое количество свободно переливающейся воды, остойчивость сильно уменьшилась.
Дистанции боя: от 18 до 36 каб.

Расход боезапаса:
«Варяг» - 154 152-мм
«Асама» - 54 203-мм и 144 152-мм
«Нанива» - 49 152-мм
«Ниитака» - 80 152-мм
«Тийода» - 121 120-мм
«Такачио» - 47 152-мм
«Акаси» - 26 152-мм и 25-120-мм
Итого 54 303-мм (8 попаданий, 15%), 346 152-мм (25 попаданий. 7,2%), 146 120-мм (3 попадания, 2%).


НЕКОТОРЫЕ ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ ВЫВОДЫ
(Надеюсь, более развернутые будут высказаны в результате обсуждения)
Прорыв «Варяга» днем практически невозможен при любой практически возможной скорости.
За 15-20 минут боя он получает примерно те же повреждения, что и в реальности. Конечно, практически полное совпадение числа попавших снарядов (в обоих модельных боях) с реальным не более, чем случайность, но обусловленная составом сил и условиями боя. Эти повреждения не мшают «Варягу» вернуться на рейд, если только он не продолжает форсировать прорыв.
Попытка дальнейшего прорыва почти наверняка ведет к гибели крейсера.
План, маневрирование и любое разумное разделение японской стороны сил мало влияют на исход боя.
Главная сила японской сторны в бою – «Асама» (в модели на него приходится не менее 75% попаданий).
«Варяг» едва ли способен нанести повреждения японцам.
Безусловно, все сказанное справедливо в рамках принятой модели. Буду рад выслушать любую конструктивную критику оной.

Еще раз выражаю благодарность всем принявшим участие.
VOV

 Отправлено: 05.02.04 00:45. Заголовок:

Tsusima пишет:

цитата

---

Несколько дней назад прошло моделирование Боя при Чемульпо.

---

Короче говоря - «в печку».

 Отправлено: 05.02.04 01:20. Заголовок:

Tsusima пишет:

цитата

---

За 15-20 минут боя он получает примерно те же повреждения, что и в реальности.

---

....за 50 минут боя.

Tsusima пишет:

цитата

---

«Варяг» едва ли способен нанести повреждения японцам.

---

Особенно учитывая, что во 2-й модели его боевая скорострельность была в 2 раза ниже, чем в реальности, а полученные им в моделях попадания в единицу времени в 4 (!) раза превышали реальные.
С такими талантами надо в покер играть.

 Отправлено: 05.02.04 06:08. Заголовок:

Всем здравствуйте.
Пара уточняющих вопросов по второму бою.
1. Учитывалась ли внезапность выхода «Варяга» и связанное с этим (и с присутствием Англ. делегации)замешательство на «Наниве»?
2. Помнится у Мельникова читал о малой относительной площади руля на «Варяге» и его ухудшенной маневренности (поворотливости?), особенно на больших ходах. Учитывалось ли это обстоятельство вообще, и как, в данной навигационной обстановке (шхерах), удалось безаварийно набрать 15уз?
Вот пока всё.
Будут ещё вопросы, обязательно задам.
P.S. Возник вопрос по первому бою. После окончания поворота вправо (смене борта), были ли поползновения увеличить ход? (раз привод руля не перебит, можно забыть о реале с этого момента) Если нет, будет ли такой вариант рассматриваться в будущем (надеюсь, этот раунд моделирования был не последним).

 Отправлено: 05.02.04 08:36. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

ухудшенной маневренности (поворотливости?), особенно на больших ходах

---

Что, так и написано: «особенно на больших ходах»?

 Отправлено: 05.02.04 11:50. Заголовок:

Абакус, ёрничать изволите?
Вы же прекрасно поняли, ЧТО я имел в виду.

 Отправлено: 05.02.04 12:35. Заголовок:

›Абакус, ёрничать изволите?

Нибожемой. Прошу простить, если Вам так показалось.
********

›Вы же прекрасно поняли, ЧТО я имел в виду.

Я-то как раз понял. Просто хочу, чтобы и Вы присоединились. С увеличением скорости еффективность руля возрастает. То есть, если и были проблемы, то на большой скорости их не ощущалось. А конкретно у Мельникова есть четкие цифирки. Диаметр циркуляции при скорости 17 узлов составил около 3 кабельтовых. ИМХО, для моделирования вполне достаточно.

С уважением, Николай.

 Отправлено: 05.02.04 12:58. Заголовок:

Для Abacus: Добрый день. Ну почему же, только по той причине, что с Вашим мнением не совподает... Так что подождем пока в печку.:-))) С уважением Александр

 Отправлено: 05.02.04 13:02. Заголовок:

Для клерк: Добрый день.
››....за 50 минут боя
›Самая интересная часть, думаю к этому моменту надо будет вернуться позже.
››Особенно учитывая, что во 2-й модели его боевая скорострельность была в 2 раза ниже
›Вы меня в очередной раз порадовали. Без обид, суть вашего послания такая, не вполне понимаю в чем суть но уже критиковать начал...
С уважением Александр

 Отправлено: 05.02.04 13:17. Заголовок:

цитата

---

Проведено два боя:
1. С полным повторением маневрирования и, по возможности, ведения огня в соответсвии с описаниями боя
2. Со «свободным» маневрированием, для проверки возможностей «Варяга» на больших скоростях.

---

- хм... собственно всё верно... игра есть игра ... результат можно было предвидеть и без игры ...

есть вопрос «ЧТО ИМЕЕНО СТАВИЛОСЬ ЦЕЛЬЮ ПОКАЗАТЬ ХОДОМ ИГРЫ» и почему Тим не встал «на руль» Варяга подвиг которого он так восхваляет? хотя наверно на эти вопросы можно и не отвечать...

 Отправлено: 05.02.04 13:18. Заголовок:

Для РЫБА:

› Добрый день.

Здравствуйте.
********

›Ну почему же, только по той причине, что с Вашим мнением не совподает...

Не с мнением, а с фактами. Первый бой надо было крутить, отлаживая коефициенты и алгоритмы так, чтобы в точности совпало с реальностью. С фактами, а не с мнениями, которые «не мои». И потом на них крутить второй, четвертый, десятый, уже с изменяющимися условиями боя...
А нащет «мнения» - не надо. Наличие таких игроков, как Дон Кис и Тим уже гарантировало вашей попытке максимальную степень предвзятости.
Честно сказать, я так и думал, что ничего путного сначала не получится. Но такой откровенной лажи не ожидал:-(.


› Так что подождем пока в печку.:-)))

Как хотите. «Кому и кобыла невеста».
*******

›С уважением Александр

Взаимно.

 Отправлено: 05.02.04 13:23. Заголовок:

Для NMD: Добрый день.
››Возник вопрос по первому бою. После окончания поворота вправо были ли поползновения увеличить ход? (раз привод руля не перебит, можно забыть о реале с этого момента)
›Собственно все стало понятно уже с 12.13, дальше просто делалировка шла. Мое впечатление такое, после Иодольми продолжать бой стало вообще бессмысленно, корабль очень быстро теряет боеспособность без любого шанса нанести вред противнику и закончить прорыв. А по второму бою вообще занятно вышло, кратковременное приобретение тактического приимущества ни как не отразилось на возможностях корабля( правда надо отметить что Варягу неповезло со стрельбой, ну что поделаешь и стереля он неплохо вроде но не попадал), но вот самое заньтное это время и расход снарядов...
С уважением Александр

 Отправлено: 05.02.04 13:36. Заголовок:

Для Abacus: Добрый день.
››Не с мнением, а с фактами. Первый бой надо было крутить, отлаживая коефициенты и алгоритмы так, чтобы в точности совпало с реальностью. С фактами, а не с мнениями, которые «не мои». И потом на них крутить второй, четвертый, десятый, уже с изменяющимися условиями боя...
›Это как простите, что бы в модели снаряды попали именно в те места куда они в реалиях попадали, так это простите нонсенс. Корабль маневрировал так как описано на той катре которую Вы и предоставили, огонь открыл когда описано и пр и пр. Певая модель в целом совпала с реально происходящими событиями, саме забавное что и снаряды то попадали туда куда они в рельности попадали( но правда не в той последовательности).
››А нащет «мнения» - не надо. Наличие таких игроков, как Дон Кис и Тим уже гарантировало вашей попытке максимальную степень предвзятости.
›Ну допустим Вас там небыло но уже начинаете судить :-((. Чем- чем, а предвзятостью там и не пахло.
››Как хотите. «Кому и кобыла невеста».
›Это точно...
С уважением Александр

 Отправлено: 05.02.04 13:55. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Тот, кто по пространственным ограничениям не может присутствовать, получит подробный отчет. Заодно нашу модель покритикуете.

---

Отчет увидели, мат. модель - нет. Только часть исходных данных... Если модель является «ноу хау», то приведите, плз, хотя бы основные теоретические выкладки, на основании которых она строилась.

 Отправлено: 05.02.04 14:05. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Короче говоря - «в печку».

---

С печками в Москве уже напряг. Можно ли употребить «для дела» шредер, Достижение Великой Американской Цивилизации?

А по сути: что именно вызывает неприятие? Какие-то вводные данные - характеристики орудий, скорости хода, маневрирование?

клерк пишет:

цитата

---

....за 50 минут боя.

---

Вот здесь-то и начинается. Очень плохо с 50 минутами боя, за которые японцы выпускают всего 28 203-мм снарядов. Это в реальности.
Мы пытались вести прокладку в соответствии с картой и скоростями. 50 минут стрельбы и расход 100 снарядов может выйти только в двух случаях: 1) Варяг начинает стрелять сразу по выходе и заканчивает при постановке на якорь, и 2) он довольно долго стоит или едва перемещается у Йодольми.
клерк пишет:

цитата

---

Особенно учитывая, что во 2-й модели его боевая скорострельность была в 2 раза ниже, чем в реальности, а полученные им в моделях попадания в единицу времени в 4 (!) раза превышали реальные

---

Меньшая боевая скорострельность во 2-м варианте связана с изменением режима стрельбы. Если в первом бою Варяг стрелял беглым огнем ( с увеличенной скорострельностью, но с пониженной вероятностью), то во втором - в «нормальном» режиме, т.е. с наблюдением попаданий. Поэтому и практическая скорострельность у него получилась примерно равной японской. В конце второго боя она снизилась (так, в соответствии с принятыми правилами, сказываются общие повреждения корабля).

В осуществленных вариантах не ставилась задача воспроизвести реальные цифры числа ввыпущенных снарядов (кое-кто в них сомневается и будет сомневаться). Еще раз: задача состояла в выяснении возможностей кр-ра Варяг в реальной географической обстановке при РАВНВЫ качествах противников. Чисто технический «прогон».

клерк пишет:

цитата

---

С такими талантами надо в покер играть.

---

Слово сказано - хотелось бы пояснений. Это обвинение в фальсификации, или как?

NMD пишет:

цитата

---

1.Учитывалась ли внезапность выхода «Варяга» и связанное с этим (и с присутствием Англ. делегации)замешательство на «Наниве»?
2. Помнится у Мельникова читал о малой относительной площади руля на «Варяге» и его ухудшенной маневренности (поворотливости?), особенно на больших ходах. Учитывалось ли это обстоятельство вообще, и как, в данной навигационной обстановке (шхерах), удалось безаварийно набрать 15уз?

---

1. Нет, не учитывалось. Если есть идея, как это учесть, обязательно используем.
2. Также не учитывалось. Вообще второй бой проводился в максимально благоприятных (с точки зрения навигации) условиях для Варяга. Цель его состояла в том, чтобы выяснить, что было бы, если он «прорывался» на большой скорости. Некоторыми участниками мероприятия высказывались такие же сомнения.

Однако, скорость, очевидно, мало влияет на результат. Просто бой «выносится» несколько дальше от Чемульпо.
Abacus пишет:

цитата

---

Первый бой надо было крутить, отлаживая коефициенты и алгоритмы так, чтобы в точности совпало с реальностью. С фактами, а не с мнениями,

---

Пардон, а каковы факты? Варяг выпускает 1000 снарядов и, вроде бы, ни разу не попадает? А японцы якобы за то же время 230 и попадают 13-15 раз?
Такое смоделировать вовсе не трудно. Просто за оставшееся сверх проделанного боя время рассчитать расход боезапаса для Варяга. И записать в отчет. Это ничего не меняет.
Давайте идеи, отличные от «печки». Их можно будет осуществить. Какие коэффициенты хотелось бы увидеть?
Abacus пишет:

цитата

---

А нащет «мнения» - не надо. Наличие таких игроков, как Дон Кис и Тим уже гарантировало вашей попытке максимальную степень предвзятости.
Честно сказать, я так и думал, что ничего путного сначала не получится. Но такой откровенной лажи не ожидал:-(.

---

Ну, обвинять в предвзятости как минимум 8 человек, воззрения которых, если посмотреть на форуме, различаются очень сильно, это смело. Мы как раз попытались отрешиться от взглядов и заняться узким вопросом: как выглядит бой с чисто технической стороны. И, вроде бы, не совсем безуспешно.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

хм... собственно всё верно... игра есть игра ... результат можно было предвидеть и без игры ...
есть вопрос «ЧТО ИМЕЕНО СТАВИЛОСЬ ЦЕЛЬЮ ПОКАЗАТЬ ХОДОМ ИГРЫ»

---

Конечно, общий результат весьма предсказуем. Но, судя по дискуссии, не для всех. Вот цель и состояла в том, чтобы уяснить: а что можно сделать по максимуму «при прочих равных»? Интересна также раскладка по времени, расходу и действию снарядов и т.п. Сразу вылезают все нестыковки в имеющихся о реальном бое данных.

Постараюсь в ближайшее время передать на форму карты с прокладкой.

 Отправлено: 05.02.04 14:15. Заголовок:

Для РЫБА:

› Корабль маневрировал так как описано на той катре которую Вы и предоставили,

То что я предоставил - именно карта. Без всяких описаний маневрирования. Может, вы другую карту пользовали?
*********

›огонь открыл когда описано и пр и пр. Певая модель в целом совпала с реально происходящими событиями, саме забавное что и снаряды то попадали туда куда они в рельности попадали( но правда не в той последовательности).

И не в той интенсивности... И не на той дистанции... И не на том промежутке времени... и пр и тд и тп... «А в остальном, прекрасная Маrкиза»...
*********

›Ну допустим Вас там небыло но уже начинаете судить :-((.

Я себе представляю:-). Какя разница, как ето проис-ходило, если видно, к чему ето привело.
********

› Чем- чем, а предвзятостью там и не пахло.

Тогда с чего Вы взяли, что приняв скорость Варяга 20 уз, а течения еще 4 узла, «бой на высоких скоростях» будет на 15 узлах? Кто Вам сказал, что 15 узлов, ето «большие скорости»? Откуда взяли начальную скорость для японских 6» в 750м/с? Кто посоветовал не менять меткость в зависимости от скорости корабля? Как получилось, что на дальности свыше 40 каб влепили столько снарядов за такое короткое время? Кто порекомендовал не учитывать, что в реале еще до открытия огня было 7000м и продолжало уменьшаться?. Откуда брали процент попаданий и почему не учитывали размер цели?... Не надо, пожалуйста, лапшу нам вешать

****

›С уважением Александр

Взаимно.

 Отправлено: 05.02.04 14:53. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

А конкретно у Мельникова есть четкие цифирки. Диаметр циркуляции при скорости 17 узлов составил около 3 кабельтовых. ИМХО, для моделирования вполне достаточно.

---

Присоединяюсь, этого достаточно. Но у «Аскольда» на той же скорости, оно могло быть и меньше, так ведь? А ходить на Чемульпинском рейде даже на 15уз. (как в игре) ИМХО небезопасно.
Vov пишет:

цитата

---

1. Нет, не учитывалось. Если есть идея, как это учесть, обязательно используем.

---

Ну, допустим, ввести задержку между «Асамой» и остальным отрядом... А вооще-то, думать надо...


А вообще-то, сама идея моделирования мне понравилась. Так ведь можно и до Цусимы докатиться...:)

 Отправлено: 05.02.04 14:53. Заголовок:

Для Vov:

›С печками в Москве уже напряг. Можно ли употребить «для дела» шредер, Достижение Великой Американской Цивилизации?

Вам уже дали одно достижение - «Варяг». А вы вон что с ним сделали. Так что шредер лучше не трогать:-).
*********

›А по сути: что именно вызывает неприятие? Какие-то вводные данные - характеристики орудий, скорости хода, маневрирование?

Да. И не только. По орудиям уже указал на 750м/ц для японцев. 20 узлов + 4 узла = 24 узла, а не 15. Маневрировать надо было на Асаму (и стрелять туда же). А главное - алгоритмы. Как определяли, когда попадание? Задавались процентом? Как изменяли? Вот посмотрите - уже, что Вас НМД не спросил - не учитывали. Непонятны даже общие принципы. Задавались временем попадания? Меткостью? Расстоянием? Опишите последовательность действий - тогда конкретно укажем где ошибки. Пока что просто констатируем их наличие. Что-то там у вас произошло такое, что не совпало с ответом:-).
*********

› с увеличенной скорострельностью, но с пониженной вероятностью

Какая зависимость была принята вероятности от скорострельности?
********

›кое-кто в них сомневается и будет сомневаться

Кто-то говорил о непредвзятости?
***********

›Еще раз: задача состояла в выяснении возможностей кр-ра Варяг в реальной географической обстановке при РАВНВЫ качествах противников. Чисто технический «прогон».

Тогда вам и надо было взять воаможности Варяга. Скорость, скорострельность, настильность... все должно было быть задействовано по максимуму.
*********


›1. Нет, не учитывалось. Если есть идея, как это учесть, обязательно используем.

Японские корабли начинают движение и стрельбу, так, как в реале. Не раньше.
*******************

›2. Цель его состояла в том, чтобы выяснить, что было бы, если он «прорывался» на большой скорости.

15 узлов, ето «большая скорость»?



› Варяг выпускает 1000 снарядов и, вроде бы, ни разу не попадает? А японцы якобы за то же время 230 и попадают 13-15 раз?

Японцы до момента поворота попадают только 3 раза. С увеличением скорости уменьшается не только время и количество выпущеных ими снарядов, но и меткость. Грубо говоря, к моменту поворта ни один из противников не попадет. Когда увижу результат игры близкий к етому, уже будет смысл оттачивать детали.
*******

›Давайте идеи, отличные от «печки».

Выше скорость. Атака на «Асаму» и действия в зависимости от их курса.... Кое что еще, но пока нет смысла говорить.
********

› Какие коэффициенты хотелось бы увидеть?

Меткость от скорости и величины цели, от настильности траектории, от дистанции. Еффективность действия снарядов. Скорость от повреждений. Зивучесть. Мощность огня от взаимодействия (те самые «не более 2,4 А»)...
********************

›Ну, обвинять в предвзятости как минимум 8 человек, воззрения которых, если посмотреть на форуме, различаются очень сильно, это смело.

Как раз ни одного, чьи воззрения на бой в Чемульпо отличались бы.
*********

›И, вроде бы, не совсем безуспешно.

Увы, совсем безуспешно. Не соответ-ствует реалиям.

 Отправлено: 05.02.04 15:05. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

А ходить на Чемульпинском рейде даже на 15уз. (как в игре) ИМХО небезопасно.
Vov пишет:

---

Чиода НОЧьЮ прошла за 12. Причем в условиях, когда не было «пан или пропал». Там, в модели, предлагают вообще 4 во фронт яповцев ставить. Какя проблема для одного? Вопрос не в том, больше ли Аскольда, а достаточно ли для Варяга. С 3 кабельтов диаметра, он свободно крутиться мог в любом месте фарватера.

 Отправлено: 05.02.04 15:11. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

С 3 кабельтов диаметра, он свободно крутиться мог в любом месте фарватера.

---

Не спорю, но при условии что «Варяг» -- английский (или ихней школы) крейсер.

 Отправлено: 05.02.04 15:21. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Тогда с чего Вы взяли, что приняв скорость Варяга 20 уз, а течения еще 4 узла, «бой на высоких скоростях» будет на 15 узлах? Кто Вам сказал, что 15 узлов, ето «большие скорости»? Откуда взяли начальную скорость для японских 6» в 750м/с? Кто посоветовал не менять меткость в зависимости от скорости корабля? Как получилось, что на дальности свыше 40 каб влепили столько снарядов за такое короткое время? Кто порекомендовал не учитывать, что в реале еще до открытия огня было 7000м и продолжало уменьшаться?. Откуда брали процент попаданий и почему не учитывали размер цели?... Не надо, пожалуйста, лапшу нам вешать

---

Это все вопросы ко мне.

1. Хорошо. Можно сделать еще один бой с еще более бредовой скоростью 24 узла относительно берега (собравшиеся и против 15 возражали). Я лично не против. Разве что маневрировать будет сложновато. И есть риск, что при выходе из строя РУ крейсер вмажется на отмель именно с такой скоростью. И уже точно не сможет с нее сняться. А вы тогда опять скажете, что «вешают лапшу».

2.15 узлов во времена РЯВ - большая скорость.

3. В зависмости от скорости цели вер-сть действительно не меняли. Но по такому кораблю в данной модели нельзя пристреляться. Если этого недостаточно - возможность введения поправки на скорость цели имеется. Не угодно ли изложить свои цифры изменения вер-сти?

4. Предложите другую нач.скорость для 152/40. Насколько я знаю, минимальная - 690 м/сек. Можно взять и ее. Это несколько уменьшит вер-сть.

5. На 40 каб «влепили» не слишком много. Получается примерно 1 снаряд в 3 мин с Асамы, остальные японцы стреляют на этой дистанции совсем плохо. Вероятности приведены. Они, однако, невелики, не так ли?

6. Насчет «реала»: до сих пор неясно, сколько стрельба продолжалась. И на каких дистанциях. Данные сильно противоречат.
У нас обе стороны начинали стрелять одновременно. Если что не нравится - дайте другие вводные.

7. Процент попаданий рассчитывается в программе. Мы его не меняли: с этими базовыми величинами было проделано немало боев. С разумными результатами.
Базовая вероятность зависит от размера платформы, новизны корабля, высоты линии огня орудий данного калибра над ватерлинией. А также от баллистики орудия (в основном в соответствии с программой внешней баллистики, предложенной Юренсом лет уже 20 назад). Бронепробиваемость рассчитывается по Де-Марру (но она здесь не понадобилась).

8. Размер цели учитывается в точном соответствии с силуэтом. Увы, для Варяга... Он изрядно крупный.

Модель отнюдь не претендует на истину в последней инстанции. Но она позволяет менять параметры в широких диапазонах. Дело ее применяющих - дать соответствующие вводные. По крайней мере, это - нечто отличное от чистого чесания языком. Из личного опыта знаю немало людей, которые, поучаствовав, становились более аккуратными в мнениях и оценках. Хотя бы технического характера.

vov

 Отправлено: 05.02.04 15:45. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Конечно, общий результат весьма предсказуем.

---

- в этом и есть «корень зла» :) зачем моделировать бой если исход «предсказуем» ... помниться в книге «Парк юрского периода» есть мысль, что если система даёт стабильный результат в статистике, то скорее всего система неучитывает всех факторов ... Лично у меня сложилось мнение, что всё моделирование свелось к подтверждению заведомо известного результата ... конечно никакую фальсификацию я не имею в виду - упаси боже ... просто есть такое внутрннее ощущение может быть порожденное тем недостатком информации который был предоставлен в обзоре ...

... а снять игру на камеру не пробовали? ... очень хотелось бы увидеть сам ход игры, обсуждение и комментарии ... ну про обозрение игры в режиме онлайна - мечтаю в каждом сне ...

вопрос 1 - Кто назначал командиров и что влияло на выбор

вопрос 2 - возможно ли обозреть правила по которым велась игра? а то както имеем результат, но никто толком не догадывается как он получен - за сим многих вопросов можно было бы избежать и вполне возможно реакция была бы более спокойной ...

PS: мечтаю лично поучаствовать...

 Отправлено: 05.02.04 15:58. Заголовок:

Для Vov:

›Это все вопросы ко мне.

О, наконец-то нашел нужного человека.
********

›1. Хорошо. Можно сделать еще один бой с еще более бредовой скоростью 24 узла относительно берега

Понимаете, если ето для Вас «бредово», то, может не стоит командовать Варягом? Прорыв перполагает, что командир к нему стремиться, а не доказывает его бредовость. Вы проверяете возможности Варяга? Его возможность была на 24 узла.
*******

›собравшиеся и против 15 возражали

Ето к вопросу о предвзятости.
******

› Разве что маневрировать будет сложновато.

Ничего, Вы справитесь:-). Больше веры в себя!
***********

› И есть риск, что при выходе из строя РУ крейсер вмажется на отмель именно с такой скоростью. И уже точно не сможет с нее сняться.

Он ведь перед собой гонит аж 4 японца во фрунт. Вот где какой из них на мель сядет, туда не будем ходить. Где Асама пройдет, там и Варяг. Кстати, если Асама на мель сядет, то точно не сниметься.
*********

›2.15 узлов во времена РЯВ - большая скорость.

Аскольд прорывался на 22. Без течения:-).
********

›3. В зависмости от скорости цели вер-сть действительно не меняли. Но по такому кораблю в данной модели нельзя пристреляться. Если этого недостаточно - возможность введения поправки на скорость цели имеется. Не угодно ли изложить свои цифры изменения вер-сти?

У нас есть процент попаданий по малоподвижному Варягу. Пусть, в первом приближении, ето будет скорость ~ 6узлов (удобно с-читать кабельтовы в минуту:-)). Процент изменять пропорцинально квадрату скорости цели. Ввести время на пристрелку (после Иодольми ее надо возобновлять). Учитывать, конечно изменение меткости от расстояния (думаю, что ето вы уже как-то учитывали).
********


4. Предложите другую нач.скорость для 152/40. Насколько я знаю, минимальная - 690 м/сек.

Зачем «предлагать» когда можно просто взять. 660м/с.
********

›5. На 40 каб «влепили» не слишком много. Получается примерно 1 снаряд в 3 мин с Асамы

А в реале - ни одного за 50 минут. Чуствуете разницу:-)?
*******

› остальные японцы стреляют на этой дистанции совсем плохо.

Чем они от Асама отличают-ся?

********

›6. Насчет «реала»: до сих пор неясно, сколько стрельба продолжалась. И на каких дистанциях. Данные сильно противоречат.

Достаточно знать, что при приближении на такой-то скорости до вот етой отметки Варяг получил столько-то попаданий. Раньше открыть огонь японцы не могли. Результат модели должен быть с-хож.
*******

›У нас обе стороны начинали стрелять одновременно. Если что не нравится - дайте другие вводные.

Нет, ето как раз соответ-ствует.
********

›7. Процент попаданий рассчитывается в программе. Мы его не меняли: с этими базовыми величинами было проделано немало боев. С разумными результатами.

Процент должен меняться в зависимости от условий боя. В Чемульпо он был таков, что до поворота попали только 3 раза... Только когда нет данных (как, например, по попаданию с Варяга) можно брать усредненный за войну, проанализировав предварительно особенности по известному (например разницу японской меткости в Чемульпо к общим показателям за войну).
********

›Базовая вероятность зависит от размера платформы, новизны корабля

Так лучше всех стрелять будет Ниитака:-).
*****

› высоты линии огня орудий данного калибра над ватерлинией. А также от баллистики орудия (в основном в соответствии с программой внешней баллистики, предложенной Юренсом лет уже 20 назад). Бронепробиваемость рассчитывается по Де-Марру (но она здесь не понадобилась).

Когда проскочите на скорости близко к японцам - понадобиться.
********

›8. Размер цели учитывается в точном соответствии с силуэтом. Увы, для Варяга... Он изрядно крупный.

Он ведь носом к японцам (если действуют только 2-3 орудия). А удлиннение у него больше чем у Асама. Тот шире. Силует у Асама должен быть больше.
*******

›Модель отнюдь не претендует на истину в последней инстанции. Но она позволяет менять параметры в широких диапазонах. Дело ее применяющих - дать соответствующие вводные. По крайней мере, это - нечто отличное от чистого чесания языком. Из личного опыта знаю немало людей, которые, поучаствовав, становились более аккуратными в мнениях и оценках. Хотя бы технического характера.

Нет, я согласен с несомненной пользой моделирования. Просто первый блин вышел комом. Слишком уж нереальные результаты. Точнее, явная «подгонка под ответ».

 Отправлено: 05.02.04 16:14. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Слишком уж нереальные результаты. Точнее, явная «подгонка под ответ».

---

- есть более пральное определение - консерватизм, порожденный академичностью взглядов... :)

 Отправлено: 05.02.04 16:30. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Непонятны даже общие принципы. Задавались временем попадания? Меткостью? Расстоянием? Опишите последовательность действий - тогда конкретно укажем где ошибки. Пока что просто констатируем их наличие. Что-то там у вас произошло такое, что не совпало с ответом:-).

---

Ну, это уже, по крайней мере, конкретно. Попробую ответить.
Общие принципы:
1. Прокладка курса и маневрирование ведется по карте в масштабе 1 миля = 2 см. Дискретный отрезок времени - 3 мин. За это время можно сделать любой маневр, в.т. и полный разворот - в зависимости от скорости.
Между серединами 3-мин отрезков замеряются дистанции и курсовые углы стреляющего корабляи и цели.

2. Далее осуществляется стрельба: запускается программа на РС. В программе учитываются размеры платформы, новизна корабля, высота линии огня орудий данного калибра над ватерлинией, ракурс цели, баллистика орудий. Естественно, дальность. А также тактические элементы: сосредоточение огня, маневр стреляющего корабля (и, при желании, цели), степень поврежденности стреляющего. Число стреляющих орудий задается диаграммой обстрела. Естественно, не учитываются временно или постоянно выведенные из строя.

3. Программа выдает число и места попаданий в плоскость, совпадающую с ближним к линии огня бортом корабля. Далее рассматривается ход снаряда в воздухе и в цели в соответствии с параметрами падения (угол падения, курсовой угол). Программа выдает также замедление конкретного снаряда, отклоняющееся от базового случайным образом. Таким образом определяется точка взрыва.

4. Далее рассматриваются повреждения. Правила простые, но довольно объемные. Проще дать конкретные ответы на конкретные вопросы. Для примера: для 152-мм снаряда выход из строя 152-мм же орудия при прямом попадании безусловный и постоянный. При расстоянии 2,5- 5 м - от осколков, вероятностный (50%). На расстоянии 7,5 м - 30%. Шансы временный-постоянный - пополам.

5. А далее все повторяется для следующих 3 минут.


Насчет «не совпало с ответом»: а каков ответ? Лично мне глубоко фиолетово, прорвался бы «Варяг» или нет. Просто интересно все это «пощупать руками».

Abacus пишет:

цитата

---

Меткость от скорости и величины цели, от настильности траектории, от дистанции. Еффективность действия снарядов. Скорость от повреждений. Зивучесть. Мощность огня от взаимодействия (те самые «не более 2,4 А»)...

---

Все имеет место, кроме зависимости меткости от скорости цели. Как уже писал, принята другая идеология: для быстро перемещающейся цели ВИР или ВИП или оба меняются быстро, и пристреляться невозможно.

Скорость от повреждений: прямое воздействие - на мех.уст-ку (в этом бою не было вообще, снаряды у японцев использовались не пробивающие). Полное разрушение всех труб дает снижение макс.скорости на 30%, при меньших разрушениях - пропорционально. Косвенное - примерно 10-12 попаданий 6-дм (в зависимости от их «качества») дают потерю 1 уз скорости.
Затопления скорость не снижают до определенного предела. Крен на каждые 5 градусов (или дифферент на нос) соответствуют потере 10% от максимально возможной скорости.

Живучесть: фомально не ограничена. Корабль тонет либо когда затопления достигают определенной (очень большой величины), либо опрокидывается, когда крен превышает 25 градусов. Но боеспособность при большом кол-ве попаданий заметно снижается. В частности, меткость и скорострельность.

Abacus пишет:

цитата

---

Давайте идеи, отличные от «печки».
Выше скорость. Атака на «Асаму» и действия в зависимости от их курса....

---

Выше скорость - сделаем. Атака на «Асаму» - что под этим понимать? Держать курс прямо на нее, что ли? Не дает она, подлая, сблизиться, вот в чем дело.
действия в зависимости от их курса - это уж точно применялось. Вот с вариантами тяжело. Место плохое...

В общем, жаль, что мы разделены океаном. Вы производите впечатление человека мыслящего. Думаю, при непосредственном участии Вам бы скорее понравилось, чем не понравилось.

Abacus пишет:

цитата

---

Японские корабли начинают движение и стрельбу, так, как в реале. Не раньше.

---

Да они и так начали двигаться и стрелять не раньше. Или раньше на 5 каб, т.е. на 3-минутный ход.

С уважением,
vov

 Отправлено: 05.02.04 16:52. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

Лично у меня сложилось мнение, что всё моделирование свелось к подтверждению заведомо известного результата ... конечно никакую фальсификацию я не имею в виду - упаси боже ... просто есть такое внутрннее ощущение может быть порожденное тем недостатком информации который был предоставлен в обзоре ...

В том-то и штука, что лично я результат никак предсказать не решился бы! Не в смысле общего рисунка, а в деталях. Рискую, но отнесу себя не к сторонникам той или версии, а лишь к сторонникам здравого смысла.

... а снять игру на камеру не пробовали? ... очень хотелось бы увидеть сам ход игры, обсуждение и комментарии ... ну про обозрение игры в режиме онлайна - мечтаю в каждом сне ...

С этим проблемы. Кто-то делал съемку: не то фото, не то видео. Но недолго. Дело еще и в том, что я подавляющее большинство участников вообще видел первый раз в жизни.

вопрос 1 - Кто назначал командиров и что влияло на выбор

В первом бою маневрировали по общему согласию. Во втором - выбор произошел довольно спонтанно. Особенно за Варяг желающих не было. Спасибо Sha-Yulin.
В третьем (вторая фаза) я за Варяг выступил. Опять, почему-то :) никто не хотел.

вопрос 2 - возможно ли обозреть правила по которым велась игра? а то както имеем результат, но никто толком не догадывается как он получен - за сим многих вопросов можно было бы избежать и вполне возможно реакция была бы более спокойной ...

На часть вопросов уже ответил. Правила в писаном виде сложноваты для понимания - писались для себя. Программу артсрельбы могу выслать, но она сама по себе не самодостаточна.

PS: мечтаю лично поучаствовать...

---

Всегда буду рад.

 Отправлено: 05.02.04 17:46. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Программу артсрельбы могу выслать, но она сама по себе не самодостаточна

---

- если сочтёте возможным буду рад ...

 Отправлено: 05.02.04 17:52. Заголовок:

Насчёт скоростей и т.д. В третей стадии боя Варяг шёл максимально возможной скоростью. Когда я командовал японцами, временами, что бы не вылететь на мель снижал скорость до 5 узлов. Японцы стреляли во всех случаях фугасами, из них проникало внутрь небронированого корпуса процентов 30. Единственное попадание с Варяга было бронебойным.

 Отправлено: 05.02.04 20:53. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Так ведь можно и до Цусимы докатиться

---

Дело только во вводных и времени. Фрагменты Цусимы мы делали и раньше. «При прочих равных» японцам там несладко придется.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- если сочтёте возможным буду рад ...

---

Через несколько дней. Хочу написать небольшой комментарий, иначе будет трудно пользоваться.

Abacus пишет:

цитата

---

Процент изменять пропорцинально квадрату скорости цели. Ввести время на пристрелку (после Иодольми ее надо возобновлять). Учитывать, конечно изменение меткости от расстояния (думаю, что ето вы уже как-то учитывали).

---

Т.е. в корабль, идущий 12 уз, попасть труднее, чем в 6-узловый, в 4 раза? А в 24-узловый - в 16 раз?
Теперь поставим мысленный эксперимент. Идут два корабля параллельными курсами. В первый раз 6 узлами, во 2-й - 24-мя. Спрашивается: как будет отличаться вер-сть попадания?
Хотя при большой скорости она будет меньше, чем при малой, но исключительно за счет вибрации, более резкой качки и т.п. стреляющего корабля. И уж точно не в 16 раз.
Скорее, вероятность уменьшается в зависимости от изменения прицела (ВИР) и, отчасти, целика (ВИП). Нужны только базвые оценки. Тогда введем поправку в стрельбу.

Время (точнее, поправка) на пристрелку при возобновлении стрельбы уже учитывалось.

Abacus пишет:

цитата

---

остальные японцы стреляют на этой дистанции совсем плохо.
Чем они от Асама отличают-ся

---

Качеством платформы. высотой линии огня.

Abacus пишет:

цитата

---

Базовая вероятность зависит от размера платформы, новизны корабля
Так лучше всех стрелять будет Ниитака:-).

---

Отнюдь. Все зависит от соотношения факторов. В модели лучше всех стреляет Асама. Затем - Варяг. А Ниитака действительно стреляет лучше, к примеру, Акаси. И Нанивы тоже.

Abacus пишет:

цитата

---

А удлиннение у него больше чем у Асама. Тот шире. Силует у Асама должен быть больше

---

Геометрия учтена полностью.

 Отправлено: 05.02.04 21:16. Заголовок:

Присоединяюсь к просьбе Бориса , Vov, если Вас не затруднит, вышлите пожалуйста на mostic_john@mail.ru.
Заранее благодарен, Retviz@N