Форум "Русско-японская война 1904-1905 гг."

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Форум » О моделировании морского боя » Бой при Чемульпо - моделирование
	перенос

Автор

Сообщение

Vov

Не зарегистрирован

Отправлено: 18.12.03 16:34. Заголовок: Бой при Чемульпо - моделирование

Есть идея: провести моделирование боя в Чемульпо. Мы (группа товарищей) давно такими процедурами занимаемся. Результаты по известным боям получались весьма похожие, но с нюансами.
Естественно, проверяется только «техника» (равная подготовка), хотя есть возможность вносить в модель «возмущения» разного рода. Но определенный «эффект присутствия» достигается даже при известных вводных.
Тот, кто по пространственным ограничениям не может присутствовать, получит подробный отчет. Заодно нашу модель покритикуете.
Живущие в Москве или поблизости смогут поучаствовать лично.
Для организации такого мероприятия нужно 2 вещи: место, чтобы все желающие разместились и компьютер. Любой. Хоть 386-й. Ну, еще бумага. Ее у меня в достатке:).
Еще 3-е: Нужна карта окрестностей с фарватерами, желательно в масштабе 1 см = 5 каб. (миля = 2 см), но можно и в любом другом. Главное - линии глубин. Качество может быть любым. Мельниковская карта кончается слишком рано:). Если у кого есть что получше, пришлите, пожалуйста, или выложите.
Остально (схемы кораблей) постараюсь подготовить.
Ежели кого предложение заинтересовало - можно обсудить. Главное, пожалуй, - место (чтобы все могли присутствовать, если будет много «заявок»). Летом и пробелм бы не было - выехать «на природу». Зимой хуже - нужна большая комната.

vov

P.S. Спасибо тем, кто уже откликнулся. Будем держать друг друга в курсе.

Цитата Ответить

Ответов - 369 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]

Abacus

Не зарегистрирован

Отправлено: 21.02.04 01:07. Заголовок:

Для клерк:

Написал. Только что отправил.

Цитата Ответить

Don Kis

Не зарегистрирован

Отправлено: 21.02.04 12:35. Заголовок:

Добрый день, господа!

Что, эллипс рассеивания и поражаемая площадь в одну плоскость до сих пор не желают укладываться?

Может, так?:

(С.А.Венкстерн, Ф.Ф.Клочанов, Е.В.Ляпидевский, В.М.Смирнов, Г.Н.Оленев «Стрельба морской артиллерии» - М., Л., 1945.)

А предыдущий параграф здесь был: http://tsusima.fastbb.ru/...-000-0-0-120-1075677189-0

Крен, кажется, малость чудил...

Влияние крена. При наличии крена и положении пера руля в ДП, независимо от стороны вращения винта (винтов) судно уклоняется в сторону противоположную крену. Это объясняется тем, что скуловые обводы судна начинают испытывать разное сопротивление воды. Площадь нагруженной части корпуса относительно ДП становится разной. Большее сопротивление воды будет испытывать подводная часть накрененного борта, и нос судна начнет уклоняться в сторону меньшего сопротивления воды. Для удержания судна с креном на курсе руль перекладывается в сторону крена. Любая перекладка руля – это потеря скорости. Следовательно, крен уменьшает скорость судна.

(А.Д. Дидиков, В.Д. Усов, Р.Ю. Титов. «Управление судном и его техническая эксплуатация». М., 1995 г., § 78, с. 203.)

А то, яхты, снайперы, чебурашки-ниндзя...

С уважением, Don

Цитата Ответить

Борис, Х-Мерлин

Не зарегистрирован

Отправлено: 21.02.04 13:58. Заголовок:

Don Kis пишет:

цитата
(С.А.Венкстерн, Ф.Ф.Клочанов, Е.В.Ляпидевский, В.М.Смирнов, Г.Н.Оленев «Стрельба морской артиллерии» - М., Л., 1945.)

1) Привет и спасибо за источник

2) помниться была тема про продольный и поперечный огонь и что лучше ...

3) понятно что 45-ё год на дворе у них там был и читателям книги донесли так сказать «на пальцАх» даже слишком ... но это всё лирика ...

4) встал вопрос - а каков был элипс рассеивания в жизни так сказать?

Цитата Ответить

Abacus

Не зарегистрирован

Отправлено: 21.02.04 16:17. Заголовок:

Don Kis пишет:

цитата
Что, эллипс рассеивания и поражаемая площадь в одну плоскость до сих пор не желают укладываться?

«Че сказал? Может, спросить че хотел?». Вам череп не жмет? Кресты не давят?

Цитата Ответить

клерк

Не зарегистрирован

Отправлено: 21.02.04 16:25. Заголовок:

Добрый день.

Don Kis пишет:

цитата
А то, яхты, снайперы, чебурашки-ниндзя...

Вы предоставили много интересных цифр (о величине эллипса рассеивания, ошибках наводчика и т.п).
Скажите - в доступных вам источниках имеется информация:
1) об ошибках в определении дистанции дальномерами того времени;
2) среднему времени, которое затрачивали артиллерийские офицеры на выработку поправок при стрельбе по цели, когда одновременно меняется курсовой и дистанция (может были нормативы)?
Заранее благодарен,

С уважением, клерк

Цитата Ответить

Sha-Yulin

Не зарегистрирован

Отправлено: 22.02.04 00:22. Заголовок:

Для клерк: клерк пишет:

цитата
1) об ошибках в определении дистанции дальномерами того времени;

Для правильно настроенного дальномера и опытного дальномерщика закладывались на три так называемые «теоретические ошибки», что даёт для 4-фн (база - 122 см)дальномера Цейса 600м на 60каб. и примерно 200м на 30каб. В Р-Я с обеих сторон использовались 3-фн дальномеры Бара и Струда. Это даст (весьма приблизительно) 300м на 30 каб. («Оптика в военном деле»)

Цитата Ответить

клерк

Не зарегистрирован

Отправлено: 22.02.04 02:49. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата
Это даст (весьма приблизительно) 300м на 30 каб. («Оптика в военном деле»)

Большое спасибо.

Теперь есть практически все базовые цифры для расчета вероятности попадания на дистанции 30 каб.:
1) ошибка дальномерщика 2х300 = 600 м
2) ошибка наводчика с оптическим прицелом (0 град 6 мин) на дистанциях от 20-ти до 40 каб. составит:
- для японских 8» - 2х50=100 м
- для японских 6» - 2х35=70 м.
Причем покажется странным, но исходя из данных Титушкина с уменьшением дистанции влияние этой ошибки будет увеличиваться.
3) эллипс рассеивания (на 6000 м для трехдюймовок) 2х20 м = 40 м.
4) Рассчитанная по формуле, приведенной Don Kis (ом), протяженность поражаемого пространства «Варяга» на 30 каб. при продольной стрельбе исходя из высоты цели в 15 м (надстройка), составит:
- для японских 8» - 287 м,
- для японских 6» - 216 м.

Таким образом для расчета вероятности попадания в известное поражаемое пространство («Варяг») логично использовать не просто величину эллипса рассеивания снарядов (40 м), но весь суммарный диапазон возможных ошибок (600 +-70+-40), т.е. 500-700 м.

Каким образом учесть постоянное изменение дистанции и курсового при продольнгой стрельбе на пересекающихся курсах - я не знаю. Какие будут предложения?

Цитата Ответить

kimsky

Не зарегистрирован

Отправлено: 22.02.04 02:57. Заголовок:

Для клерк: Курсовой угол то еще ладно... а вот как осущетсвлять пристрелку при постоянно изменяющейся дистанции? французы, впроде, планировали устраивать что-то типа завес, через которые противник должен был проходить... Как стреляли в таких случаях японцы?

Цитата Ответить

клерк

Не зарегистрирован

Отправлено: 22.02.04 14:21. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата
Курсовой угол то еще ладно.

Мне кажется «неладно»

. На другой ветке Don Kis привел цитату, из которой следует, что угловая точность орудий того времени составляла 1/10 град., что на дистанции 30 каб. дает отклонение в 9-10 м. Еще ок. 5 м добавит эллипс рассеивания. Вроде действительно промахнуться трудно. Но расстояние между башнями того же «Асама» составляет более 70 м. Т.е. получается, что при продольной стрельбе для артиллерии одного корабля нужно минимум три значения целика (для каждой башни ГК и батареи СК).
Кроме того, при пересекающихся курсах на разных скоростях изменение курсового вряд ли будет линейное, т.е. упреждение (в отличие от поперечной стрельбы) для каждого залпа надо будет рассчитывать заново.

Цитата Ответить

Abacus

Не зарегистрирован

Отправлено: 22.02.04 14:55. Заголовок:

Для клерк:

›для расчета вероятности попадания в известное поражаемое пространство

Я не думаю, что сможем именно _выщитать_ почему японцы имели меткость, скажем, 4%, a ne 3% i ne 5%. Все равно, где-то в водных надо просто задаться. Исходя из ретроспективного анализа.
Единственно, куда можно присобачить - зависимость меткости от дальности. Чем больше дистанция, тем погрешность растет, а «поражаемое пространство» уменьшает-ся. Их отношение будет расти. Ето можно принять как показатель зависимости. Только.
*********

›Каким образом учесть постоянное изменение дистанции и курсового при продольнгой стрельбе на пересекающихся курсах - я не знаю. Какие будут предложения?

По векторной скорости. Тут и направление (угол) и скаляр (дистанция). Зависимость я предложил выше.

Цитата Ответить

Sha-Yulin

Не зарегистрирован

Отправлено: 23.02.04 23:53. Заголовок:

Для клерк: Для kimsky: kimsky пишет:

цитата
а вот как осущетсвлять пристрелку при постоянно изменяющейся дистанции? французы, впроде, планировали устраивать что-то типа завес, через которые противник должен был проходить... Как стреляли в таких случаях японцы?

Пристрелку всегда сбивали активным манёвром, при этом наиболее эффективным считалось изменение дистанции. При быстро изменяемой дистанции стрельба шла по «приборам», притом с обеих сторон. Правда, с увеличением настильности траектории (уменьшение дистанции) значение пристрелки падало. Для Р-Я для 6» на дистанциях менее 12-15 каб. корректировка уже не нужна.

Цитата Ответить

Vov

Не зарегистрирован

Отправлено: 24.02.04 17:04. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата
Для более скоростных снарядов, чем ближе, тем больше преимущество по указанным параметрам (больше настильность).

Еще раз - настильность здесь непричем (или практически непричем). Просто нельзя использовать снайперские аналогии при стрельбе на море.

Корабль - весьма большая цель (по сравнению с головой несчастного бойца, в которого целится снайпер). Для снайпера ошибка в 10 см на 300 м дальности - промах. Для корабельного наводчика ошибка в 2 м на 6000 м - попадание.

Это - при т.н. «прямой» наводке. На самом деле, для учета кривизны траектории в вертикальной плоскости служат прицелы и таблицы стрельбы. И даже на винтовке таковой есть, и не только на снайперской. А требование большой начальной скорости для снайперского стрелкового оружия связано с большим рассеянием. Большим - по сравнению с дистанцией стрельбы и требуемой точностью. Которая (в относительных величинах) чуть ли не на порядок больше, чем при стрельбе по морской цели.

Корабль - цель очень малоподвижная. Поэтому влияние скорости снаряда (при условии, что она достаточно велика), на вероятность, также незначительна.

При скорости 20 узлов корабль проходит в секунду 10 м. При средней же скорости полета снаряда в 450 м/сек для полета на 25 каб ему требуется 10 сек. Даже целясь в нос идущей под углом 90 гр. цели без упреждения, попадешь в корму (при правильной дистанции!). Разница в скорости в 15% в этом случае мало значима.

При меньших дистанциях проблем еще меньше.

Abacus пишет:

цитата
В четвертый раз обращаю Ваше внимание, что зависимость от покрытия «силуета» «еллипсом», которую Вы проталкиваете, не корректна. В четвертый раз прошу ответить. каким образом «еллипс» может покрыть «силует», если они в разных плоскостях?

Кажется, вам уже ответили - тоже примерно в 4-й раз.

Abacus пишет:

цитата
То есть преимущество на ближних дистанциях должно быть больше, чем на дальних. У Вас картина противоположная. Что неверно. По абсолютным величинам - пока верю:-). Посколько у Вы их уже обкатывали. Предлагаю только перевернуть зависимость, изменив формулы, чтобы 1.2 раза было на 25 каб, а 1.06 раза, соответственно на 40каб. Так больше радует глаз:-).

Глаз, может и радует. А вот мозги - не очень. Выше все описано.

Abacus пишет:

цитата
С синусом все понятно. Рисуем силует, изменяем угол цели и щитаем разницу площадей. Если цель далеко то ракурс со снаряда будет захватывать и часть палубы. Но на 20-25 каб ето очень незначительно.

Вот именно. Для снаряда с бОльшей нач.скоростью «часть палубы» меньше. Впрочем, Вы и так уже все, наверное, поняли.

Abacus пишет:

цитата
Ох... Заставили старого человека трудиться:-)...
Такая зависимоть: Мбп=((Вцп^А*Мп)/Вц^А)

Более осмысленно вводить зависимость от ВИР и ВИП. Вспомним гипотетический случай двух кораблей, быстро идущих на строго параллельных курсах одинаковой скоростью. По старикам Ньютону и Эйнштейну они друг относительно друга стоят. Разве что трясутся более, тем на якоре. Так что важно относительное изменение параметров стрельбы. А уж как кто реализует свою скорость - дело тактики.

Abacus пишет:

цитата
У Игнатьева она таакже приведена для неких вводных.

Там вводные только по количеству кораблей. Нет ни дистанции, ни плотности. Не надо умножать сущности:-).

Еще разок предлагаю подумать. Зависимость от числа кораблей связана с большим кол-вом всплесков, в которых надо отличать свои. Если стреляешь из одной пушки раз в 5 минут, то вероятность одновременного «залпа» очень мала. А если с 12-орудийного крейсера 4 раза в минуту - велика.

Это влияние плотности. От дистанции зависимость тоже имеется. В пределе, на малых дистанциях, можно целиться по-Вашему - через дуло. И «свой» тут тоже мешать не будет.

Но понимаю, Вам главное - цитатка. Что же, открываем книгу Гончарова по принципам арт.стрельбы. Там написано: «Для двух кораблей эффективность стрельбы снижается на 5 - 20%, для трех - на 20-30% на корабль». Так что, как минимум, для эффективности совместной стрельбы есть «вилка».

Abacus пишет:

цитата
«Черт с вами. Банкуйте» (Гоpбатый):-). Ни нашим, ни вашим. Асама - 19 узлов.

Да по мне - хоть 15. Только не вижу причины, по которой разница скорости оной и «Варяга» в Чемульпо больше, чем проектной или на испытаниях. Кроме усилия воли?

клерк пишет:

цитата
3) эллипс рассеивания (на 6000 м для трехдюймовок) 2х20 м = 40 м.

Откуда так мало, однако? При такой ошибке они в той же Цусиме наделали бы много сотен (а то и тысяч) дырок. А на 35 каб 3-дюймовки вообще практически не попадали.

kimsky пишет:

цитата
как осущетсвлять пристрелку при постоянно изменяющейся дистанции? французы, впроде, планировали устраивать что-то типа завес, через которые противник должен был проходить... Как стреляли в таких случаях японцы?

Методик было много (правда, все более поздние): стрельба неподвижной завесой (с переносом прицела) - то, о чем пишиет Вы, подвижной завесой, и, наконец, с корректировкой по залпам. Как кто стрелял - неизвестно. Во всяком случае, при японской скорострельности (практической) принцип завесы выдержать невозможно.

Похоже, в РЯВ стреляли главным образом с индивидуальной наводкой, с «самокорректировкой» наводчика. С получением начальных данных от дальномеров через рубку по циферблатам (там, где это было). Просто других возможностей не было.

Abacus пишет:

цитата
По векторной скорости. Тут и направление (угол) и скаляр (дистанция). Зависимость я предложил выше.

Вот и мы о том же. По ВИР и ВИП. Приходим к общему знаменателю?

И последнее. Кстати, откуда цифра 660 м/сек на японское орудие? Минимальное, что я нашел - 675 м/сек. Но много вариантов на 750 м/сек. Это явно для разных порохов (кордитов). Мудрый Кэмпбелл приводит 2300 фут/сек - 700 м/сек.

Некоторые много говорят о предвзятости. Но можно ли счесть верхом объективности, когда для одной стороны берутся максимальные цифры (скорости кораблей), а для другой - минимальные (нач.скорости орудий)? Пардон, но все это уже не имеет никакого отношения к моделированию. Мы в свое время уже прошли период «игры цыфирью». Даже вспоминать не хочется...

С уважением,

vov

Цитата Ответить

Vov

Не зарегистрирован

Отправлено: 24.02.04 17:35. Заголовок:

Предлагается простой, но интересный опыт, хорошо иллюстрирующий факторы при стрельбе на море и их значение.

Требуется: стол (достаточно большой), любая фигурка в форме параллелопипеда, заменяющая корабль, длиной 2-3 см (например, кусок, отрезанный от ластика, с двумя булавками-мачтами), коротенькая линейка, длинная линейка или рулетка, транспортир и ассистент (ну, совсем любой).

«Стрелок» закрывает глаза и приседает на корточки у одного из краев стола, так, чтобы линия глаз была чуть выше столешницы. Ассистент ставит фигурку-«корабль» на стол в любом месте. Стрелок пытается определить дистанцию (на глаз) и угол («нацеливая» короткую линейку по транспортиру). Затем длинной линейкой или рейкой меряется дистанция (и смотрится, насколько стрелок промахнулся по направлению).

Если «стрелок» не видит задней стороны и боковин стола, то ему определить дистанцию весьма сложно. В отличие от угла. Причем на разных «дистанциях».

Цитата Ответить

клерк

Не зарегистрирован

Отправлено: 25.02.04 00:30. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата
Пристрелку всегда сбивали активным манёвром, при этом наиболее эффективным считалось изменение дистанции.

Золотые слова. Но и » на старуху бывает проруха», особенно при моделировании. Например в 1-й фазе второго боя при стрельбе в приближающейся 15 узл. ходом «Варяг» японцы за 18 минут добились 12% 8» и 8,6% 6» попаданий. Казалось бы - достойно восхищения? Но нет.
Во 2-й фазе второго боя «Асаса» при расхождении на контркурсах на дистанции ок. 30 каб. и скорости расхождения › 25 узлов, за 6 минут добился 25%(!!!) 8» и 10% 6» попаданий. Вот что значит «тренировка».

Цитата Ответить

клерк

Не зарегистрирован

Отправлено: 25.02.04 00:44. Заголовок:

Vov пишет:

цитата
Откуда так мало, однако

Сведения Don Kis (a). Ссылка на тему на этой странице.
Кстати, хотел ответить на Вашу старую реплику по поводу процента попаданий:

Vov пишет:

цитата
Да. Еще раз поясню: данные в отчете - ВЫХОДНЫЕ. Просто «для статистики». Входные привел в виде вер-сти.

Если считать к общему числу выпущенных японцами 6» снарядов, то в реале они добились добились 4,4% попаданий, а не 5,5%, как было задано при моделировании.
Соответственно при повторном моделировании 4,4% надо учитывать как «верхнюю планку» при дистанциях свыше 20 каб.

С уважением, клерк.

Цитата Ответить

Abacus

Не зарегистрирован

Отправлено: 25.02.04 12:24. Заголовок:

Для Vov:

›› В четвертый раз прошу ответить. каким образом «еллипс» может покрыть «силует», если они в разных плоскостях?

›Кажется, вам уже ответили - тоже примерно в 4-й раз.

Так и не ответили... Вобщем, я вижу, чтио здесь мы не договоримся. Вы с-читайте по своему, а я буду по-своему. Тот кусок в программе, где от раkyрса, я себе заменю.
********

›› Предлагаю только перевернуть зависимость, изменив формулы, чтобы 1.2 раза было на 25 каб, а 1.06 раза, соответственно на 40каб. Так больше радует глаз:-).

›Глаз, может и радует. А вот мозги - не очень. Выше все описано.

Так Вы и по зависимости от дальности не хотите менять? Хорошо. И ето можно щитать по разному.
Не ужержусь, впрочем, от цитаты:
«Приняв пределом дистанции артиллерийского боя 30 кб, в русском флоте пошли на смелый шаг. В мае 1892 г. по инициативе контр-адмирала С. О. Макарова с одобрения управляющего Морским министерством адмирала Н. М. Чихачева МТК отказался от применения на кораблях тяжелых снарядов (они по всем калибрам были тяжелее японских), заменив их облегченными. Такие снаряды, имели большую начальную скорость полета, и обладали огромным преимуществом перед тяжелыми за счет большей настильности траектории, а следовательно, и большей меткости стрельбы».
Ай-ай-ай. Пошли на «смелый шаг» только из за 6% выигрыша? Думали, что ето «огромное преимущество»... Совсем глупые были предки наши. Вот из за таких... как их там... и войну проиграли. С негодными-то снарядами.....

*******

›Но понимаю, Вам главное - цитатка. Что же, открываем книгу Гончарова по принципам арт.стрельбы. Там написано: «Для двух кораблей эффективность стрельбы снижается на 5 - 20%, для трех - на 20-30% на корабль». Так что, как минимум, для эффективности совместной стрельбы есть «вилка».

Но у Вас ее нет вообще. Сначала введите, а потом мы будем ориентироваться в «пределах вилки».
********

››Асама - 19 узлов.

›Да по мне - хоть 15.

То есть, Вы согласны?
********

›Только не вижу причины, по которой разница скорости оной и «Варяга» в Чемульпо больше, чем проектной или на испытаниях. Кроме усилия воли?

Я причины изложил. По нагрузке углем, времени... Не хочу повторять 4 раза. Если мое мнение не устраивает, то вот Крестьянинов и Молодцов тоже за,метили, что японские крейсера проходили испытания:«при минимальной нагрузке и значительной форсировке котлов. Русские корабли испытывались в более жестких условиях, что могло давать разницу в ходе до двух узлов».
Прибавьте разницу в самих испытаниях и 1-2 узла на «усилие воли» и поймете, что я еще очень скромно оценил разницу. Ето действительно компромисс.
*********

›Вот и мы о том же. По ВИР и ВИП. Приходим к общему знаменателю?

ОК, я просто не хочу затягивать и всегда готов к уступкам. Давайте посмотрим, что получиться по фурмулам. Картина не должна противоречить реальным показателям из истории. С-хема готова,

http://abakus.narod.ru/chem/map.htm

описание у меня в разделе «бой»,-

http://abakus.narod.ru/chem/4.html

давайте сделаем прогон. Если не будет значительной разницы с реальными событиями, то соглашусь.
********

›И последнее. Кстати, откуда цифра 660 м/сек на японское орудие? Минимальное, что я нашел - 675 м/сек.

Да пожалуйста. У Титушкина - 670. У Нобеля 2180ф/сек именно по Армстронгу первых модификаций.
*******

› Но много вариантов на 750 м/сек. Это явно для разных порохов (кордитов).

Нет. Ето для разных длинн ствола. У мудрого Кемпбелла есть разнiза от кордитов. Там буквально 20-30 ф/сек.
*******

› Мудрый Кэмпбелл приводит 2300 фут/сек - 700 м/сек.

У мудрого Кемпбелла ето среднее для «различный модификаций Ельсвика».
********

›Некоторые много говорят о предвзятости. Но можно ли счесть верхом объективности, когда для одной стороны берутся максимальные цифры (скорости кораблей), а для другой - минимальные (нач.скорости орудий)?

Да уж, кто бы говорил:-)? Если я быду давать средние, а мне в ответ - скорость 15 узлов, а зависимость меткости скорости только 6%, то вот так и получаюця «невозможности прорыва».
То что я предлагаю по скорости «Варяга» - отнють не максимум.
*******

›Мы в свое время уже прошли период «игры цыфирью». Даже вспоминать не хочется...

Судя по результатам «моделирования» Варяга - еще не прошли. Или прошли, но не совсем.
*******

С уважением,

Взаимно.

Цитата Ответить

Don Kis

Не зарегистрирован

Отправлено: 25.02.04 14:18. Заголовок:

Здравствуйте, господа!

цитата
››Откуда так мало, однако

Сведения Don Kis (a).

Полевая трёхдюймовка... «На плаву» меткость упадёт втрое, если кто ее на борт затащит. Граната, то бишь пушка другой системы.

С уважением, Don

Цитата Ответить

Vov

Не зарегистрирован

Отправлено: 25.02.04 16:07. Заголовок:

клерк пишет:

цитата
Соответственно при повторном моделировании 4,4% надо учитывать как «верхнюю планку» при дистанциях свыше 20 каб.

Не вызывает никаких возражений.

клерк пишет:

цитата
Сведения Don Kis (a). Ссылка на тему на этой странице.

Автор ссылки уже добавил примечание. Как и следовало ожидать - данные в условиях «неподвижного орудия». К сожалению, на море рассеяние много больше. Во сколько раз - сказать трудно. Но по факту боев уже на 30 каб. 3-дюймовки попадают плохо.

Abacus пишет:

цитата
Тот кусок в программе, где от раkyрса, я себе заменю.

Вам прислать текст? Тогда давайте мейл. Не обещаю, что в тексте будет легко разобраться:). Давно ее писАл.

Abacus пишет:

цитата
›› Предлагаю только перевернуть зависимость, изменив формулы, чтобы 1.2 раза было на 25 каб, а 1.06 раза, соответственно на 40каб. Так больше радует глаз:-).

Так Вы и по зависимости от дальности не хотите менять? Хорошо. И ето можно щитать по разному.

Да везде, где есть хоть какой-то смысл, я готов «менять». Но по-Вашему, трехлинейка намного метче нагана на 10 м и они примерно одинаковы на 300 м. Не бред ли это?
И причем здесь 1,2? Может, надо 2? или 5? Нет предела совершенству...

Если хотите, давайте посмотрим углы падения и рассчитаем зоны поражения (dangerous space) для обоих снарядов. Есть и такая программа, уже без всякой модели. Только внешняя баллистика. И сравним - где больше разница.

Abacus пишет:

цитата
Не ужержусь, впрочем, от цитаты:

«Приняв пределом дистанции артиллерийского боя 30 кб, в русском флоте пошли на смелый шаг. В мае 1892 г. по инициативе контр-адмирала С. О. Макарова с одобрения управляющего Морским министерством адмирала Н. М. Чихачева МТК отказался от применения на кораблях тяжелых снарядов (они по всем калибрам были тяжелее японских), заменив их облегченными. Такие снаряды, имели большую начальную скорость полета, и обладали огромным преимуществом перед тяжелыми за счет большей настильности траектории, а следовательно, и большей меткости стрельбы».
Ай-ай-ай. Пошли на «смелый шаг» только из за 6% выигрыша? Думали, что ето «огромное преимущество»... Совсем глупые были предки наши.

Ну, далеко не все из того, что предлагал Макаров, было умным. Это, кажется, Ваш тезис? Во всяком случае, это я у Вас на сайте подглядел:).
Преимущество при бОльшей начальной скорости ЕСТЬ (при прочих равных), но оно МЕНЬШЕ на малых дистанциях. И сводится к нулю при нуливой дистанции. И растет с дистанцией. Если только скорость получена не за счет веса снаряда. Тогда более скоростной может оказаться хуже.

Abacus пишет:

цитата
Но у Вас ее нет вообще. Сначала введите, а потом мы будем ориентироваться в «пределах вилки».

Еще раз - есть. В виде поправки - по 10% примерно (зависит от дистанции) на каждый из сосредотачивающих стрельбу кораблей.

Abacus пишет:

цитата
Асама - 19 узлов.

›Да по мне - хоть 15.

То есть, Вы согласны?

Я лично согласен. Ну, будут такая гипотетическая «Асама» и гипотетический «Варяг». Но будет ли это иметь отношение к рассматриваемым событиям. Здесь у меня большие сомнения. И в Ваших доводах, и в доводах сторонников «неисправного Варяга» есть сильные моменты. Истины (возможной скорости «Варяга» в день боя) мы НИКОГДА не узнаем. Отсюда было и предложение - считать «по бумаге», т.е. по справочникам.

Abacus пишет:

цитата
С-хема готова,

У меня не открылась :(.

Abacus пишет:

цитата
Но много вариантов на 750 м/сек. Это явно для разных порохов (кордитов).

Нет. Ето для разных длинн ствола. У мудрого Кемпбелла есть разнiза от кордитов. Там буквально 20-30 ф/сек.

Да нет, для орудий 152/40. Вам прислать источники? Кроме Нобеля есть много интересных мест.

Abacus пишет:

цитата
У мудрого Кемпбелла ето среднее для «различный модификаций Ельсвика».

Возможно, но, для разных модификаций орудий 152/40. Их было несколько - экспортных, для Японии. Вы и сами это писали.

Abacus пишет:

цитата
То что я предлагаю по скорости «Варяга» - отнють не максимум.

Еще раз - нет предела совершенству. 25 узлов + 5 течение = 30. Просто «30-kn Burke»! Но этот-то на эсминцах воевал.

Я вошел во вкус и у меня тоже появилось радикальное предложение по «Варягу». Использовать Вашу идею - разгрузить нахрен за ночь уголь. В освободившихся бункерах наделать дырок. И при прорыве пустить туда пар - его все равно от отличных котлов Никлосса избыток. И на паровой подушке парить себе спокойно над отмелями. Самураи все локти искусают. А мы с Вами по слупим награде за предприимчивость.

Abacus пишет:

цитата
Судя по результатам «моделирования» Варяга - еще не прошли. Или прошли, но не совсем.

Бедная модель здесь не причем. Изменениями ее можно достигнуть любого результата. Собственно, любая модель является отражением тех или иных взглядов.

Первоначальная идея состояла именно в том, чтобы, ничего не меняя в модели, которая верой и правдой «работала» до того, применить ее к бою в Чемульпо. При этом ничего не менялось и не подгонялось. А полученный результат выложен. Он заметно отличается от реальности (или, точнее, того, что мы о ней знаем) по расходу снарядов. На что тоже было указано.
Из серьезных недостатков - отсутствие зависмости результатов стрельбы от скорости цели (или ВИР-ВИП). Это меняется одним движением.

Все остальные вводные надо пробовать. В т.ч. и большУю разность в скорости. Я лично только «за». Но вот принципы артстрельбы - здесь необходим некий смысл. Чтобы указанные принципы работали правильно не только в конкретном бою.

С уважением,
vov

Цитата Ответить

клерк

Не зарегистрирован

Отправлено: 26.02.04 00:48. Заголовок:

Vov пишет:

цитата
Автор ссылки уже добавил примечание. Как и следовало ожидать - данные в условиях «неподвижного орудия». К сожалению, на море рассеяние много больше. Во сколько раз - сказать трудно. Но по факту боев уже на 30 каб. 3-дюймовки попадают плохо.

Вообще то не в интересах «Варяга» завышать меткость, но справедливости ради....
Не думаю, что баллистические св-ва или калибр орудия изменятся, если полевую трехдюймовку затащить на палубу корабля......
Просто добавятся другие факторы (скорость, качка и пр.), которые увеличат величину эллипса. Но если мы принмаем расчетные данные для модели, то, по идее не должно быть разницы - стоит пушка на палубе или на земле.
Для справки: по данным Сулиги 8» пушки «Аоба» на дистанции 20 км давали разброс 180-230 м.
Что касается падения меткости 3», то кроме рассеивания могут быть и более прозаические причины - эти всплески и попадания малозаметны и вряд ли корректировкой их стрельбы кто-нибудь серьезно занимался.

С уважением, клерк

Цитата Ответить

Abacus

Не зарегистрирован

Отправлено: 26.02.04 02:22. Заголовок:

Для Vov:

›Вам прислать текст? Тогда давайте мейл. Не обещаю, что в тексте будет легко разобраться:). Давно ее писАл.

galana1@charter.net Если что будет непонятно, думаю, не откажетесь разьяснить?
********

›Да везде, где есть хоть какой-то смысл, я готов «менять».

Но пока что Вы не поменяли нигде. Ето к слову о «готовности».
*****

›И причем здесь 1,2?

Ето Ваше соотношение. От 1.06 до 1.2. Я просто намекнул, что, может, Вы где-то раделили вместо умножить:-)? Понимаете, у меня нет Ваших формул и приходиться только гадать «почему». Прошу не обижаться, если ошибаюсь в догадках.
******

›Если хотите, давайте посмотрим углы падения и рассчитаем зоны поражения (дангероус спаце) для обоих снарядов.

Давайте. Только не для двух снарядов, а для двух скоростей. Напомню, что мы проверяем изменение скорости японских в формуле.
********

›Ну, далеко не все из того, что предлагал Макаров, было умным. Это, кажется, Ваш тезис? Во всяком случае, это я у Вас на сайте подглядел:).

У меня Вы такого подглядеть не могли. Я критикую Макарова исключительно как тактика. Как артиллерист он на высоте и вполне авторитет. Кроме того, там он был не один.
*******

›Преимущество при бОльшей начальной скорости ЕСТЬ (при прочих равных), но оно МЕНЬШЕ на малых дистанциях.

Если у русских уже на малых получалось «огромное преимущство», то Вы намекаете, что на дальних оно стало еще большим? Реалии не подтверждают.
*******

› более скоростной может оказаться хуже.

Но ведь принимали изменения массы именно потому, что лучше. И, кроме того, мы смотрим равного веса - для японцев, но уменьшив им скорость.
********

›Еще раз - есть. В виде поправки - по 10% примерно (зависит от дистанции) на каждый из сосредотачивающих стрельбу кораблей.

О, тогда, прошу прощения. Не заметил. Тогда можно приступать к «вилке». Для двух (тех, что в Летучей Рыбы) достаточно начать с 5%. Но вот про 3 корабля Гончаров пишет «для трех - на 20-30% на корабль». То есть, не 10, а минимум 20%. Для 4-х там еще больше уменьшение. Так что совместная стрельба Асама, Нанива, Чиода и Ниитака должна намного отличаться.
*******

›Я лично согласен. Ну, будут такая гипотетическая «Асама» и гипотетический «Варяг».

:-)) Интересно, когда Вам предложили не брать для Варяга больше 15 узлов, Вы тоже так возражали?
*******

› Но будет ли это иметь отношение к рассматриваемым событиям.

Собственно, я, когда предлагал скорость Варяга, исходил не из гипотез и не из справочников, а из реально показанной скорости незадолго до боя. Как раз для того, чтобы более точно оценить возможности в день боя. Испытания я привожу только для показа соотношения «обороты-скорость». По Асама, на тот день, есть только оценки, но и они в основном в раёне не больше 19 узлов.
*******

›У меня не открылась :(.

Задолбал меня етот ... .ру! Ладно, не хочу открывать здесь (ето ~700К). Наберите сначала http://webpages.charter.net/ а потом добавьте туда abacus/photo/boj-t.gif
********

›Да нет, для орудий 152/40. Вам прислать источники? Кроме Нобеля есть много интересных мест.

О, если для одинаковой длинны, то тогда от массы заряда (ну и от сорта пороха, но не так значительно). А места я и сам знаю. EOC Pattern «Z» (она же Mark I)Propellant: 13.25 lbs. Cord 30;
15.94 lbs. MD26
Скорость при етом: Cord - 2,230 fps;
MD - 2,243 fps
Ети данные, кстати, есть и у мудрого Кемпбелла («Warship Volume VII»)
750 м/сек, ето старая ошибка, Кочующая по источникам. Ето при усиленном заряде в 24 Лб и стало применяться только перед ВВ1(Брассет 1913).
На первых же японских броненоасных крейсерах стояли мадели П и С. С 2180 ф/сек.
Кроме того, на «гарибальдийцах» были другие. Мудрый Кемпбелл, скорее всего не стал копаться при описании Цусимы в таких деталях и дал максимум для «W».
*********

›Еще раз - нет предела совершенству. 25 узлов + 5 течение = 30.

Не надо утрировать.

*********

›Бедная модель здесь не причем. Изменениями ее можно достигнуть любого результата.

Нам не надо любого. Нам надо максимально приближенного к реальности.
*******

›Первоначальная идея состояла именно в том, чтобы, ничего не меняя в модели, которая верой и правдой «работала» до того, применить ее к бою в Чемульпо.

А на чем из РЯВ ее уже применяли? Я к тому, что, как уже отмечал, она смотриться оптимизированной по ВВ1-ВВ2.
*********

›При этом ничего не менялось и не подгонялось. А полученный результат выложен. Он заметно отличается от реальности (или, точнее, того, что мы о ней знаем) по расходу снарядов. На что тоже было указано.
Из серьезных недостатков - отсутствие зависмости результатов стрельбы от скорости цели (или ВИР-ВИП). Это меняется одним движением.

Уважаемый Вов, мы получили результаты моделирования, в которых очень значительные неувязки. Скоре всего, они «непрограмного» характера (низкая скорость, «легкая рука»)... Лично я щитаю, что Варяг и у Вас прорвался(завышена дергадация от попаданий), а если добавить скорость или просто «переходить», то никаких проблем не будет. То есть, мне, как стороннику «были шансы на прорыв», собственно, нет смысла упираться по деталям ращета.
Но, как уже говорилось, игра не являет-ся аргументом и я не собираюсь ее так использовать (в отличии от «оппонентов», которые ето уже делают). Другая, совершенно отличная, задача - на основании той скудной информации, которую от Вас получили по алгоритмам, выяснить, на чем основаны те несоответ-ствия, которые не зависят от скорости кораблей. Например, явно завышенный процент попаданий из 6» на дистанции более 40 каб... Ето мы пытаемся помочь «улучшить» формулы. Но если Вас они устраивают, то, как говорят в Одессе, «не будем Вам делать хорошо»:-). Давайте просто играть.
********

›Все остальные вводные надо пробовать. В т.ч. и большУю разность в скорости. Я лично только «за». Но вот принципы артстрельбы - здесь необходим некий смысл.
Чтобы указанные принципы работали правильно не только в конкретном бою.

Но ведь Вы не пробовали. Откуда взяли, что нет смысла? В «умозрительных рассуждениях» мы друг друга не убедили. Я и предложил, давайте я изменю некоторые части. Прогоним по Вашему. И потом я покажу разницу. Но для етого надо открыть полный алгоритм каждого шага. Если не хотите возиться, то мне ето тем более...
********

›С уважением,

Взаимно.

Цитата Ответить

Sha-Yulin

Не зарегистрирован

Отправлено: 26.02.04 02:27. Заголовок:

Для клерк: клерк пишет:

цитата
Золотые слова. Но и » на старуху бывает проруха», особенно при моделировании. Например в 1-й фазе второго боя при стрельбе в приближающейся 15 узл. ходом «Варяг» японцы за 18 минут добились 12% 8» и 8,6% 6» попаданий. Казалось бы - достойно восхищения? Но нет.
Во 2-й фазе второго боя «Асаса» при расхождении на контркурсах на дистанции ок. 30 каб. и скорости расхождения › 25 узлов, за 6 минут добился 25%(!!!) 8» и 10% 6» попаданий. Вот что значит «тренировка».

Не знаю, как со второй фазой, меня там не было. А с первой всё нормально. ВЫ конечно хорошо оперируете статистикой, но сначало ознакомьтесь с понятием «статистическая выборка», а потом, если останется желание

, цепляйтесь дальше. Я уже устал повторять, что при таких цифрах понятие статистика не применяется!!! Если при одном выпущенном снаряде он попал, это 100% попаданий, а не попал - это 0%. И о чём такая статистика должна мне говорить?

Цитата Ответить

Don Kis

Не зарегистрирован

Отправлено: 26.02.04 14:38. Заголовок:

клерк пишет:

цитата
Вообще то не в интересах «Варяга» завышать меткость, но справедливости ради....
Не думаю, что баллистические св-ва или калибр орудия изменятся, если полевую трехдюймовку затащить на палубу корабля......
Просто добавятся другие факторы (скорость, качка и пр.), которые увеличат величину эллипса. Но если мы принмаем расчетные данные для модели, то, по идее не должно быть разницы - стоит пушка на палубе или на земле.
Для справки: по данным Сулиги 8» пушки «Аоба» на дистанции 20 км давали разброс 180-230 м.

В случае (600 +-70+-40) , где 70 - ошибка наводчика для японских 6», а эллипс рассеивания для русских полевых трехдюймовок - 2х20 м = 40 м., получиться некая цифра практическое значение которой я крайне затрудняюсь себе представить...

С уважением, Don

Цитата Ответить

Vov

Не зарегистрирован

Отправлено: 26.02.04 16:27. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата
Если что будет непонятно, думаю, не откажетесь разьяснить?

Программу послал. Пояснения, естественно последуют. Хотя не все «извивы мысли» помню. Тем более, что это в некотором роде плод коллективного творчества.

Abacus пишет:

цитата
Но пока что Вы не поменяли нигде. Ето к слову о «готовности».

Главное и толковое замечание - отсутствие зависмости от скорости цели (или ВИР-ВИП). Предполагается вводить его в виде поправки, равной (ВИР (в каб) - 2) + ВИП (в «румбах» по 15 градусов)). Это, к примеру, дает поправку, равную 8 при сближении на 10 каб за 3 мин., что соответствует уменьшению вер-сти почти на 60%. (0.9 в степени 8). При малых дистанциях влияние будет меньше, при больших - больше. Мы (соавторы модели, люди ОЧЕНЬ ДАЛЕКИЕ ОТ ПРОБЛМЫ «ВАРЯГА»!!!) обсудили и решили, что это достаточно разумно. Хотя, может быть, даже слишком сильно.

Других толковых предложений не поступало. С настильностью еще попытаемся разобраться?

Abacus пишет:

цитата
Тогда можно приступать к «вилке». Для двух (тех, что в Летучей Рыбы) достаточно начать с 5%. Но вот про 3 корабля Гончаров пишет «для трех - на 20-30% на корабль». То есть, не 10, а минимум 20%. Для 4-х там еще больше уменьшение. Так что совместная стрельба Асама, Нанива, Чиода и Ниитака должна намного отличаться.

Поскольку вводилось той же поправкой то это было 1 для 2 кораблей (10%), 2 для 3 кораблей (20%), 3 для 4-х (30%) на каждый корабль. Получаются приведенные к-ты 1,9 - 2,4 - 2,8. Они Вас раздражают?

Abacus пишет:

цитата
:-)) Интересно, когда Вам предложили не брать для Варяга больше 15 узлов, Вы тоже так возражали?

Я отнесся к этому спокойно:). Посколько не думал, что это вызовет столь большую волну всякого дерьма. Как оператору, мне все равно - 15 или 25. Насчет скоростей я пишу только как человек, имеющий свое мнение. Если оно Вас интересует, могу его изложить. А так я просто отмечаю, что Ваши данные для сторон базируются на разных принципах. Для одной - на числе оборотов на последних испытаниях. Для другой - «есть только оценки, но и они в основном в раёне не больше 19 узлов.» Я и заметил, что для первой стороны «есть оценки, что не более 20». А еще - «14 узлов продолжительного хода».

Все это не означает, что не надо проделать бой и при других условиях. Это даже интересно. Я об этом постоянно говорю. Просто выражаю сомнение, что такие вводные имеют отношение к реальности.

Abacus пишет:

цитата
750 м/сек, ето старая ошибка, Кочующая по источникам. Ето при усиленном заряде в 24 Лб и стало применяться только перед ВВ1

Я тоже так думал. Но это есть (и обильно) и в справочниках 1904-1906 гг. Скорее всего, это именно усиленный заряд. Другие страны часто заказывали англичанам несколько отличные боеприпасы, часто с повышенными зарядами (почти все латиноамериканцы). что до японцев - ничего сказать не могу. Я бы принял цифры Кэмпбелла.

Abacus пишет:

цитата
А на чем из РЯВ ее уже применяли? Я к тому, что, как уже отмечал, она смотриться оптимизированной по ВВ1-ВВ2.

Сделано много боев с1895 г. Действительно акцент на более новые времена есть, это касается пристрелки и упр.огнем. Но эти правила можно исключить, например, считать, что пристрелки нет вообще, что весьма правдоподобно для времен РЯВ. Заменим указанным выше ВИР-ВИП.

Abacus пишет:

цитата
Например, явно завышенный процент попаданий из 6» на дистанции более 40 каб.

Цифры я привел. Если нужно сделать более крутой кривую зависимости от дистанции - нет проблем. Но так, чтобы можно было моделировать бой в Ж.море.

Abacus пишет:

цитата
(завышена дергадация от попаданий), а если добавить скорость или просто «переходить», то никаких проблем не будет.

Вопрос повреждений - куда более сложный, чем стрельба. Здесь у каждого свой взгляд уже 100 лет. Пример - число попаданий в «Орел». И его поврежденность. При суде над Небогатовым в качестве свидетелей выступили 3 специалиста-механика-техника (включая того же Костенко), и не смогли прояснить, сколько мог дать «Орел» на утро - 9, 11 или 15 узлов!

Так что, если считать, что никакие повреждения не могут сказаться на способности «Варяга» держать ход, то у него проблем с «прорывом» не будет никогда. В пределе будет плыть броневая палуба с полностью издырявленным корпусом без труб и надстроек, но с целыми машинами.

Abacus пишет:

цитата
Но ведь Вы не пробовали. Откуда взяли, что нет смысла? В «умозрительных рассуждениях» мы друг друга не убедили. Я и предложил, давайте я изменю некоторые части. Прогоним по Вашему. И потом я покажу разницу. Но для етого надо открыть полный алгоритм каждого шага. Если не хотите возиться, то мне ето тем более...

Поэтому и хочется программу того, что надо попробовать. Т.е. внешние вводные. Настолько я понял, требуется 1) повторить «реал» по Вашей схеме с японским расходом.
2) сделать бой со свободным маневрированием и другими скоростями при «своем» качестве арт.стрельбы, но со свободным расходом. 3) тоже, но при равной стрельбе.

Это можно сразу, как только скачаю Вашу схемку. Но, если обсуждать сами алгоритмы, тогда надо продолжить «процесс»? Вот к этому и относится замечение о «смысле». И «возиться» мы готовы - свежие мнения всегда считались у нас весьма ценными. Мы регулярно обсуждаем Ваши предложения и замечания, но это не значит, что мы собиремся менять модель по каждому из них. Тем более, что многие из них единодушно признаются неверными.

Сегодня-завтра перешлю через «хозяев» картинки кораблей для выкладки.

С уважением,

vov

Цитата Ответить

Abacus

Не зарегистрирован

Отправлено: 27.02.04 13:37. Заголовок:

Для Vov:

›Программу послал. Пояснения, естественно последуют. Хотя не все «извивы мысли» помню.

Получил. Сразу первый вопрос:-). Что за формат .BAS , с чем его открывать и как оно работает:-).
********

› С настильностью еще попытаемся разобраться?

Нет. Мне надоело. Как хотите, так и ставьте. Прогоны покажут сами. «Суперметкая срельба» в нос на 40 каб сразу бросит-ся в глаза. Только рзультаты не стирайте сразу, пожалуйста:-).
******

›Поскольку вводилось той же поправкой то это было 1 для 2 кораблей (10%), 2 для 3 кораблей (20%), 3 для 4-х (30%) на каждый корабль. Получаются приведенные к-ты 1,9 - 2,4 - 2,8. Они Вас раздражают?

Нет. Хотя у Гончарова 4 корaбля сtреляют хуже 3-х, а у Вас все же 2,8 против 2.4, но как хотите.
*******

›Насчет скоростей я пишу только как человек, имеющий свое мнение. Если оно Вас интересует, могу его изложить.

Уважаемый Вов, не надо опять с надрывом. Конечно, меня интересует Ваше мнение. И вообще, к Вашим знаниям отношусь с большим уважением. И статью Вашу по Цусиме щитаю действительно классикой и всегда от-стаивал ее достоинства в дискуссиях, например, с Михаилом. Еще раз - не воспинимайте, пожалуйста, замечания, с такий обидой.
***********

›не думал, что это вызовет столь большую волну всякого дерьма.

Странно. Я подумал о сливе дерьма уже черз 5 секунд, когда увидел попадание с 44 каб:-). Можно было предвидеть, что такое «явно взволнует»:-).
*********

› А так я просто отмечаю, что Ваши данные для сторон базируются на разных принципах. Для одной - на числе оборотов на последних испытаниях. Для другой - «есть только оценки, но и они в основном в раёне не больше 19 узлов.» Я и заметил, что для первой стороны «есть оценки, что не более 20». А еще - «14 узлов продолжительного хода».

Существует такое понятие, как «иерархия аргументов». Я стараюсь использовать наиболее высокого уровня какой возможен. По Асама, к сожалению, у меня только мнение. Но не дяди Васи из соседнего подьезда, а Конвея, Молодцова, Крестьянинова... И в дополнение, я изложил причины, почему согласен с такой оценкой. Именьшенный запас угля в тоннах. Уменьшенное время испытаний в часах... То есть, и елементы обьективниго анализа присутствуют. Некоторы дополнительные аргументы я еще не приводил, но они есть. Например, разница в силе кочегаров на приемке и в бою у русских меньше, чем у японцев...
По Варягу же у меня аргументы более высокого уровня. Не мнение, а уже численные данные пробегов. В том числе и тех, про который мы имеем мнение Руднева о 14 узлов. То есть уровень моей аргументации явно перекрывает и 14 и 20 узлов. Тем более, что я еще и проверил аргументацию тех оценок и они оказались на уровне дяди Васи, а не Конвея.
Оценки же, по Асама, другими агументами, ни более высокого, ни того же уровня, не опровергают-ся. Нет оценки, что перед боем она могла дать больше 19. Нет и обьективных данных об етом по пробегам.
*******

› Просто выражаю сомнение, что такие вводные имеют отношение к реальности.

Они ближе к реальности, чем 15 узлов в прорыве с мотивацией «во что бы то ни стало» для Варяга и «не получить больших потерь» для Уриу.
******

›Я бы принял цифры Кэмпбелла.

Как хотите.
********

›Сделано много боев с1895 г.

Ялу было? Манила? Сантьяго? Последнее особенно интересно.
***********

›Цифры я привел. Если нужно сделать более крутой кривую зависимости от дистанции - нет проблем. Но так, чтобы можно было моделировать бой в Ж.море.

Начет Шантунга не беспокойтесь. Там ето пройдет хорошо. Дистанции там отнють не 100каб. Они завышены в русской версии примерно в той же пропорции, что и в Чемульпо (похоже, постоянная ошибка определения расстояния). Евгений, думаю, выложит карты, достаточно подробные для игры...
Там будет другая беда. Если оставите ту же зависимость от ракурса, то на кроссинге японцы раскатают русских, а не наоборот, как было в реале. Ну, посмотрим.
*******

›Вопрос повреждений - куда более сложный, чем стрельба. Здесь у каждого свой взгляд уже 100 лет. Пример - число попаданий в «Орел». И его поврежденность. При суде над Небогатовым в качестве свидетелей выступили 3 специалиста-механика-техника (включая того же Костенко), и не смогли прояснить, сколько мог дать «Орел» на утро - 9, 11 или 15 узлов!

Согласен. Более того, Костенко на суде и в мемуаре - две большие раницы. Даже три, если смотреть и отчет Адмиралтейству. Но в мемуаре он дает частоту оборотов, что опят же возвращает нас к иерархии аргументов. Надо смортеть, с какими повреждениями Аскольд дошел до Шанхая, с какими Диана до Сайгона, с какими Аврора до Манилы... По тем, кто не дошел, данных, естественно, меньше, но тоже, что-то можно поднять. Ну и, конечно, состояние самого Варяга от воздействий японского огня. Тут должен быть приоритет.
******

›Так что, если считать, что никакие повреждения не могут сказаться на способности «Варяга» держать ход, то у него проблем с «прорывом» не будет никогда. В пределе будет плыть броневая палуба с полностью издырявленным корпусом без труб и надстроек, но с целыми машинами.

Вобщем-то ето совпадает с мнением Грамматчикова. По памяти:«при обстреле шимозой, корабль всегда на плаву, на ходу, но небоеспособен». Типа снесены надстрийки и осколками выбита прислуга... Но прорвался... Все лучше, чем в реале.
********

› Настолько я понял, требуется 1) повторить «реал» по Вашей схеме с японским расходом.
2) сделать бой со свободным маневрированием и другими скоростями при «своем» качестве арт.стрельбы, но со свободным расходом. 3) тоже, но при равной стрельбе.

Да. И все уже готово. Я снял, до прогонов, все возражения по программе (надеюсь, что результаты более Вас убедят). Можно начинать прямо завтра. Причем в любой последовательности. Можно начать с равной стрельбы и если что не понравиться, отработать изменения на 1-м варианте. Или сначала убедиться в работоспособности модели на 1-м и проецировать ее на остальные.
*******

›Это можно сразу, как только скачаю Вашу схемку.

Проблемы? Я ее на быстрый сервер выложил.
*******

› Мы регулярно обсуждаем Ваши предложения и замечания, но это не значит, что мы собиремся менять модель по каждому из них. Тем более, что многие из них единодушно признаются неверными.

Ну, прямо таки зеркальное отражение нашего:-)... Если бы первый прогон у вас получился, честь была бы и хвала. А так, облажались - ничего страшного, но и в крутую позу ставать не надо. Потому как все же облажались:-). Если оставить без изменений - так и дальше будет. Похоже, кстати, на оценку действий Варяга. Признали подвигом - получили Цусиму.
****

›Сегодня-завтра перешлю через «хозяев» картинки кораблей для выкладки.

Спасибо.
*********

С уважением,

Взаимно.

Цитата Ответить

Vov

Не зарегистрирован

Отправлено: 27.02.04 16:24. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата
Что за формат .BAS , с чем его открывать и как оно работает:-).

Это программа на ДОС-Бейсике. Вообще-то написана в среде Professional Basic 7.0, но, по-моему, компилируется и в стандартном Бейсике, входящем в состав любой MS DOS 6.00 и позже (QBasic). Я перешлю готовый exe-файл вместе с базой данных.

А этот файл для чтения открывайте как текст в любом редакторе.

Abacus пишет:

цитата
«Суперметкая срельба» в нос на 40 каб сразу бросит-ся в глаза.

Тут сразу 2 проблемы - ракурса и вероятности. Вероятность вроде бы должна быть небольшой (ВИР будет изменяться сильно), а с ракурсом - темный лес. См.ниже.

Abacus пишет:

цитата
Если оставите ту же зависимость от ракурса, то на кроссинге японцы раскатают русских, а не наоборот, как было в реале.

Вот здесь Вы в самую точку! При использовании «геометрических» зависимостей ракурса цели мы быстро убедились, что «Т-кроссинг» сильно невыгоден для того, кто его делает, а не для того, кто под него попадает! Это не совпадает с истиной (всегда Т-кроссинг считался выгодным положением). И ничего с этим не поделаешь, кроме как уменьшением зависимости от ракурса цели.
как всегда, если есть идеи - pls.

Abacus пишет:

цитата
когда увидел попадание с 44 каб:-). Можно было предвидеть, что такое «явно взволнует»:-).

Меня особо не взволновало. И других присуствовавших. Как любое случайное событие. Если бы это постоянно повторялось и корабли убивали бы друг друга на этой дистанции - другое дело.

Abacus пишет:

цитата
Только рзультаты не стирайте сразу, пожалуйста:-).

Ну само собой. Можно даже скриншоты результатов стрельбы выкладывать.

Abacus пишет:

цитата
не надо опять с надрывом. Конечно, меня интересует Ваше мнение.

Да нет, тут я как раз без надрыва. Другое дело, что мое мнение может вам не понравиться.

Abacus пишет:

цитата
Существует такое понятие, как «иерархия аргументов». Я стараюсь использовать наиболее высокого уровня какой возможен. По Асама, к сожалению, у меня только мнение. Но не дяди Васи из соседнего подьезда, а Конвея, Молодцова, Крестьянинова... И в дополнение, я изложил причины, почему согласен с такой оценкой. Именьшенный запас угля в тоннах. Уменьшенное время испытаний в часах...

Иерархия аргументов - очень серьезный довод, согласен. Но это - палка о двух концах. Когда по одной из сторон имеются аргументы более высокого уровня, а по другой «оценка», причем чисто качественного характера, то возникают неприятные проблемы. К примеру, какую скорость могли развивать бр-цы типа Бородино? Если пользоваться только «оценками» (довольно многочисленными), то узлов 12, иначе «надорвутся машины» и т.д. Но мы прекрасно понимаем, что это не так.

То же и с Асамой и др.БКР. 18 узлов - оценка англичан (совершенно неизвестного происхождения, скорее всего, кто-то из японских командиров пожаловался - с неизвестной целью. Например - дезинформации). Эта цифра перекочевала в Конвэй, а уж оттуда ко всем Крестьяниновым и Молодцовым.
В связи с этим любопытно, что куда более старый Фудзи в РЯВ достаточно легко давал 16 уз, всего на 2 уз. меньше, чем на испытаниях.

Довод насчет условий испытаний также существенен. Но для этого нужны более подробные описания оных. Которые, опять, же есть только для «Варяга». Причем и там есть вопросы насчет «средней скорости».

И все же, как уже писАл, Ваши соображения о технических возможностях весьма серьезно аргументрованы.
Но о возможности использовать эти техн.возможности в Чемульпо - более аргументированы соображения Тима. Насчет развития макс.скорости на глубине, вообще развития большой скорости в данных географических и гидрографических условиях. Насчет навигации на открытом водном пространстве, где мели занимают больше места, чем глубины. В реальности, как мне кажется, штурманские проблемы могли доминировать над техническими.

Но это все - чисто «рассужденческая» часть. Моделировать бой можно (и, пожалуй, нужно) при любых условиях и любых скоростях. Просто отмечая, что он сделан при таких-то вводных.

Abacus пишет:

цитата
возвращает нас к иерархии аргументов. Надо смортеть, с какими повреждениями Аскольд дошел до Шанхая, с какими Диана до Сайгона, с какими Аврора до Манилы... По тем, кто не дошел, данных, естественно, меньше, но тоже, что-то можно поднять. Ну и, конечно, состояние самого Варяга от воздействий японского огня. Тут должен быть приоритет.

Конечно. Но тут-то и наступает кирдык. Оценить повреждения указанных кр-ров практически невозможно. Все они «прорвались». И все дошли. Т.е. не затонули. И не должны были - от 10-15 снарядов. Неизвестно только, какую реальную скорость они имели к концу «прорыва». Известно лишь одно: все они были сочтены непригодными к дальнейшему переходу. И «наутро» имели весьма ущербную скорость. Возможно, здесь больше лукавства начальствующих лиц, чем реальных повреждений. Возможно - это реальность, данная нам в ощущении.
То же и с «Варягом». Из фактов - после боя стрелять он если и мог то весьма убого. Имел странный неликвидируемый крен. Про скорость, как обычно, неизвестно ничего.

Я буду выкладывать правила повреждений, чтобы можно было оценить «деградацию». Опять же, правила не бесспорны, ибо базируются на фактах, которые трактуются разными людьми по-разному.

Abacus пишет:

цитата
совпадает с мнением Грамматчикова. По памяти:«при обстреле шимозой, корабль всегда на плаву, на ходу, но небоеспособен».

Тоже чисто качественно - все верно. Насчет «всегда на плаву» - немцы, наверное, не согласятся:). Но это после достаточно большого кол-ва снарядов. На ходу - да, безусловно, ведь МКУ не повреждена непосредственно. Но на каком ходу? Вряд ли без потерь.

Abacus пишет:

цитата
Да. И все уже готово. Я снял, до прогонов, все возражения по программе (надеюсь, что результаты более Вас убедят). Можно начинать прямо завтра. Причем в любой последовательности. Можно начать с равной стрельбы и если что не понравиться, отработать изменения на 1-м варианте.

Наверно, так. Или сначала просмотреть правила повреждений?

Abacus пишет:

цитата
Если бы первый прогон у вас получился, честь была бы и хвала. А так, облажались - ничего страшного, но и в крутую позу ставать не надо. Потому как все же облажались:-).

Ну, это вопрос оценки. Еще раз (уже, наверное, в пятый): задача полного воспроизведения не ставилась. Сохранялось только начальное маневрирование. Если же надо воспроизвести нечастую стрельбу японцев - нет проблем. Так что если уж про недостатки, так скорее «вводных».
Интереснее всего не менять НИЧЕГО, и получить приличный результат по «реалу» в той же модели. Просто японцам надо начать стрелять (и нечасто) с 35 каб, или когда Вы там укажете. Впрочем, все увидим.

Abacus пишет:

цитата
Похоже, кстати, на оценку действий Варяга.

Это вообще здесь не при чем. Оценка - проблема сугубо субъективного подхода.

С уважением,
vov

Цитата Ответить

Vov

Не зарегистрирован

Отправлено: 27.02.04 16:30. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата
Проблемы? Я ее на быстрый сервер выложил

И там, собака, не открывается. Пустой лист с крестиком в верхнем углу. Может, отправите по мейлу?

Цитата Ответить

Abacus

Не зарегистрирован

Отправлено: 27.02.04 21:51. Заголовок:

Для Vov:

›А этот файл для чтения открывайте как текст в любом редакторе.

Ага. Открыл. Спасибо.
*******

› с ракурсом - темный лес. См.ниже...
Вот здесь Вы в самую точку! При использовании «геометрических» зависимостей ракурса цели мы быстро убедились, что «Т-кроссинг» сильно невыгоден для того, кто его делает, а не для того, кто под него попадает! Это не совпадает с истиной (всегда Т-кроссинг считался выгодным положением). И ничего с этим не поделаешь, кроме как уменьшением зависимости от ракурса цели.
как всегда, если есть идеи - плс.

Нет, ето Вы - в самую точку! В етом-то все и дело!! Классический случай артефакта. Вы получили результат и решили, что он грязный, «не совпадает с истиной (всегда Т-кроссинг считался выгодным положением)». Так вот ето как раз - не истина! Истиной ето было во времена Нельсона. Когда Атакующий корабль бортом имел 50 орудий, против 2 погонных противника. А цель уменьшалась прпорционально синусу и удлиннению, которое было 1/3-4. Итого кроссинг давал чистое преимущество в 6-8 раз! А во время РЯВ, когда разница артиллерийского огня башенных кораблей от ракурса значительно уменьшилась (всего в 2-3 раза), а удлиннение стало 1/5-6, кроссинг уже стал проигрывать в 1.5-3 раза. То есть, чтобы хотя бы уравнять, надо кроссинг в 3 корабля. Но там начинет-ся неприятность от «формулы Гончарова» и т.д. Тут-то и стали обжигаться. Того: «шо такое - все делал правильно, а меня раскатали. А не должны были». Видно, плохо медитировал... И Джеллико кроссинг развернул, а результатов почему-то нет. Видно, плохо стрелял... И u Скотта у мыса Есперанса, было не так уж много трофеев, каk следовало ожидать. Наверно, плохо маневрировал... Собственно, игнорируют-ся неудачи практически всех кроссингов, а раздувает-ся один , где 6 против одного и фаршмак сделали бы и в параллельном бою и еще скорее. Вы тоже решили, что ето «лабораторная посуда грязная» и стали ломать формулу, которая как раз математически обьясняла реальное событие: почему Того не удалось русских покоцать. То есть, с водой выплеснули и ребенка. А теперь с упорством отстаиваете свою ошибку.
*********

›Меня особо не взволновало. И других присуствовавших. Как любое случайное событие. Если бы это постоянно повторялось и корабли убивали бы друг друга на этой дистанции - другое дело.

Так ведь повторилось же! Через 2 минуты после выхода из за острова уже еще 2 попадания с 40 каб. С Асама и Нанива. Помните? И «убили» «Варяга» именно поетому! Потому что, «уже в самом начале получил тяжелые повреждения, которые снизили его возможности». Помните?
*****************

›Иерархия аргументов - очень серьезный довод, согласен. Но это - палка о двух концах. Когда по одной из сторон имеются аргументы более высокого уровня, а по другой «оценка», причем чисто качественного характера, то возникают неприятные проблемы. К примеру, какую скорость могли развивать бр-цы типа Бородино? Если пользоваться только «оценками» (довольно многочисленными), то узлов 12, иначе «надорвутся машины» и т.д. Но мы прекрасно понимаем, что это не так.

Так зачем пользоваться оценками, там где есть факты? Давали больше и не надорвали. Тут как раз и надо применять иерархию аргументов.
*******

То же и с Асамой и др.БКР. 18 узлов - оценка англичан (совершенно неизвестного происхождения, скорее всего, кто-то из японских командиров пожаловался - с неизвестной целью. Например - дезинформации).

Но ведь с каждым Вашим допущением, вероятность тайко версии все уменьшает-ся. А оценка остает-ся. Вот если бы Вы проверили и установили, что, например, дезинформация. Или привели мнение о болеше 18 того же уровня, то ето бы дискредитировало оценку Конвея. А так - нет. Она остает-ся наиболее авторитетной

›В связи с этим любопытно, что куда более старый Фудзи в РЯВ достаточно легко давал 16 уз, всего на 2 уз. меньше, чем на испытаниях.

Я, откровенно говоря, не встречал много данных, чтобы Того легко давал 16. Ескадренная скорость около 15. И как раз по Фидзи.
*******

›Но о возможности использовать эти техн.возможности в Чемульпо - более аргументированы соображения Тима. Насчет развития макс.скорости на глубине, вообще развития большой скорости в данных географических и гидрографических условиях. Насчет навигации на открытом водном пространстве, где мели занимают больше места, чем глубины.

Ето который рассказывает, что в бою они были не более 12 метров, а навигацию в ш-херах вели по щислению? Да побойтесь Бога! Ето ж явня клиника! Может, он и в двери по щислению пытает-ся проходить...
******

›В реальности, как мне кажется, штурманские проблемы могли доминировать над техническими.

И не такие уж они сложные, и опыт у Беренса там ходить был. И етих провлем гораздо больше у японцев. Шли впереди, большая осадка...
*********

›Известно лишь одно: все они были сочтены непригодными к дальнейшему переходу.

Но не только прорвались, но и перешли. К весьма удаленным пунктам.
*******

› И «наутро» имели весьма ущербную скорость.

«Наутро» Варяга уж было не поймать. Разве что случайно с отходящим Того столкнулся бы.
*******

› Из фактов - после боя стрелять он если и мог то весьма убого.

Не после боя, а после избиения неподвижно у о. Иодолми. Так будет ближе к фактам.

› Имел странный неликвидируемый крен.

Не ликвидировали, вот и не ликвидировался:-). Крен не очень большой, да и часть фото уже после открытия кингстонов.
*******

›Наверно, так. Или сначала просмотреть правила повреждений?

Посмотреть всегда интересно. Но можно ето делать вместе с прогоном. Скажем, первый ход: дали скриншот, параметры попадания и какие повреждения. Тогда недовольные могут вступитть: «па-азвольте!»...:-).
*******

С уважением,

Взаимно.

П.С. Кату отправил Вам по почте.

Цитата Ответить

Борис, Х-Мерлин

Не зарегистрирован

Отправлено: 27.02.04 22:05. Заголовок:

по просьбе VOV:

ЕСЛИ ЕСТЬ ПРИТЕНЗИИ Я МОГУ ПОЛОЖИТЬ 200DPI/КАК В ОРИГИНАЛЕ/

Цитата Ответить

Борис, Х-Мерлин

Не зарегистрирован

Отправлено: 27.02.04 22:54. Заголовок: Бой при Чемульпо - моделирование - 3

1-я и 2-е части в http://tsusima.fastbb.ru/...09-000-0-0-0-1077908754-0

послениие сообщения:

цитата

АБАКУС: Для Vov:

›А этот файл для чтения открывайте как текст в любом редакторе.

Ага. Открыл. Спасибо.
*******

› с ракурсом - темный лес. См.ниже...
Вот здесь Вы в самую точку! При использовании «геометрических» зависимостей ракурса цели мы быстро убедились, что «Т-кроссинг» сильно невыгоден для того, кто его делает, а не для того, кто под него попадает! Это не совпадает с истиной (всегда Т-кроссинг считался выгодным положением). И ничего с этим не поделаешь, кроме как уменьшением зависимости от ракурса цели.
как всегда, если есть идеи - плс.

Нет, ето Вы - в самую точку! В етом-то все и дело!! Классический случай артефакта. Вы получили результат и решили, что он грязный, «не совпадает с истиной (всегда Т-кроссинг считался выгодным положением)». Так вот ето как раз - не истина! Истиной ето было во времена Нельсона. Когда Атакующий корабль бортом имел 50 орудий, против 2 погонных противника. А цель уменьшалась прпорционально синусу и удлиннению, которое было 1/3-4. Итого кроссинг давал чистое преимущество в 6-8 раз! А во время РЯВ, когда разница артиллерийского огня башенных кораблей от ракурса значительно уменьшилась (всего в 2-3 раза), а удлиннение стало 1/5-6, кроссинг уже стал проигрывать в 1.5-3 раза. То есть, чтобы хотя бы уравнять, надо кроссинг в 3 корабля. Но там начинет-ся неприятность от «формулы Гончарова» и т.д. Тут-то и стали обжигаться. Того: «шо такое - все делал правильно, а меня раскатали. А не должны были». Видно, плохо медитировал... И Джеллико кроссинг развернул, а результатов почему-то нет. Видно, плохо стрелял... И u Скотта у мыса Есперанса, было не так уж много трофеев, каk следовало ожидать. Наверно, плохо маневрировал... Собственно, игнорируют-ся неудачи практически всех кроссингов, а раздувает-ся один , где 6 против одного и фаршмак сделали бы и в параллельном бою и еще скорее. Вы тоже решили, что ето «лабораторная посуда грязная» и стали ломать формулу, которая как раз математически обьясняла реальное событие: почему Того не удалось русских покоцать. То есть, с водой выплеснули и ребенка. А теперь с упорством отстаиваете свою ошибку.
*********

›Меня особо не взволновало. И других присуствовавших. Как любое случайное событие. Если бы это постоянно повторялось и корабли убивали бы друг друга на этой дистанции - другое дело.

Так ведь повторилось же! Через 2 минуты после выхода из за острова уже еще 2 попадания с 40 каб. С Асама и Нанива. Помните? И «убили» «Варяга» именно поетому! Потому что, «уже в самом начале получил тяжелые повреждения, которые снизили его возможности». Помните?
*****************

›Иерархия аргументов - очень серьезный довод, согласен. Но это - палка о двух концах. Когда по одной из сторон имеются аргументы более высокого уровня, а по другой «оценка», причем чисто качественного характера, то возникают неприятные проблемы. К примеру, какую скорость могли развивать бр-цы типа Бородино? Если пользоваться только «оценками» (довольно многочисленными), то узлов 12, иначе «надорвутся машины» и т.д. Но мы прекрасно понимаем, что это не так.

Так зачем пользоваться оценками, там где есть факты? Давали больше и не надорвали. Тут как раз и надо применять иерархию аргументов.
*******

То же и с Асамой и др.БКР. 18 узлов - оценка англичан (совершенно неизвестного происхождения, скорее всего, кто-то из японских командиров пожаловался - с неизвестной целью. Например - дезинформации).

Но ведь с каждым Вашим допущением, вероятность тайко версии все уменьшает-ся. А оценка остает-ся. Вот если бы Вы проверили и установили, что, например, дезинформация. Или привели мнение о болеше 18 того же уровня, то ето бы дискредитировало оценку Конвея. А так - нет. Она остает-ся наиболее авторитетной

›В связи с этим любопытно, что куда более старый Фудзи в РЯВ достаточно легко давал 16 уз, всего на 2 уз. меньше, чем на испытаниях.

Я, откровенно говоря, не встречал много данных, чтобы Того легко давал 16. Ескадренная скорость около 15. И как раз по Фидзи.
*******

›Но о возможности использовать эти техн.возможности в Чемульпо - более аргументированы соображения Тима. Насчет развития макс.скорости на глубине, вообще развития большой скорости в данных географических и гидрографических условиях. Насчет навигации на открытом водном пространстве, где мели занимают больше места, чем глубины.

Ето который рассказывает, что в бою они были не более 12 метров, а навигацию в ш-херах вели по щислению? Да побойтесь Бога! Ето ж явня клиника! Может, он и в двери по щислению пытает-ся проходить...
******

›В реальности, как мне кажется, штурманские проблемы могли доминировать над техническими.

И не такие уж они сложные, и опыт у Беренса там ходить был. И етих провлем гораздо больше у японцев. Шли впереди, большая осадка...
*********

›Известно лишь одно: все они были сочтены непригодными к дальнейшему переходу.

Но не только прорвались, но и перешли. К весьма удаленным пунктам.
*******

› И «наутро» имели весьма ущербную скорость.

«Наутро» Варяга уж было не поймать. Разве что случайно с отходящим Того столкнулся бы.
*******

› Из фактов - после боя стрелять он если и мог то весьма убого.

Не после боя, а после избиения неподвижно у о. Иодолми. Так будет ближе к фактам.

› Имел странный неликвидируемый крен.

Не ликвидировали, вот и не ликвидировался:-). Крен не очень большой, да и часть фото уже после открытия кингстонов.
*******

›Наверно, так. Или сначала просмотреть правила повреждений?

Посмотреть всегда интересно. Но можно ето делать вместе с прогоном. Скажем, первый ход: дали скриншот, параметры попадания и какие повреждения. Тогда недовольные могут вступитть: «па-азвольте!»...:-).
*******

С уважением,
Взаимно. П.С. Кату отправил Вам по почте.

Цитата Ответить

Борис, Х-Мерлин

Не зарегистрирован

Отправлено: 27.02.04 22:56. Заголовок:

по просьбе VOV:

ЕСЛИ ЕСТЬ ПРИТЕНЗИИ К КАЧЕСТВУ Я МОГУ ПОЛОЖИТЬ 200DPI/КАК В ОРИГИНАЛЕ/

Цитата Ответить

wi

Не зарегистрирован

Отправлено: 28.02.04 02:35. Заголовок:

Абакус пишет:

цитата
И Джеллико кроссинг развернул, а результатов почему-то нет. Видно, плохо стрелял...

Есть такой замечательный сайт уважаемого Абакуса, а на нем есть Jutland Кэмпбелла. Согласно Кэмпбеллу за время кроссинга (19.00-19.45) англичане угостили немцев 37 крупными снарядами, а в ответ получили только 1. Вот такое отсутствие результатов.

Цитата Ответить

Abacus

Не зарегистрирован

Отправлено: 28.02.04 05:05. Заголовок:

Для wi:

Есть такой замечательный сайт уважаемого Абакуса, а на нем есть Ютланд Кэмпбелла.

Ну, Вы меня уж совсем засмущали....
*******

›Согласно Кэмпбеллу за время кроссинга (19.00-19.45) англичане угостили немцев 37 крупными снарядами, а в ответ получили только 1. Вот такое отсутствие результатов.

Ето был уже второй кроссинг. Причем инициатива его исходила от немцев. Не побоялись почему-то в него полезть. Как и Витгефт... В первом немцы получили 23 попадания и потопили британцам ЛКр. Во втором , действительно, результаты были другие. Но 14 из них - от Томаса, который, когда немцы пошли на Джеллико, оказался сбоку и стрелял в борт. Кроме того, немцы тут и повернули назад. То есть стрельба бритов была не по колонне, а по крутящемуся противнику.
Что касается Кемпбелла, то он обясняет увеличение попаданий во втором случае - не кроссингом, а лучшей видимостью.

During this period visibility was much in favour of the British, and to the eastward the Germans could only make out the gun-flashes of their opponents, though to the northward conditions were better. In contrast to this some of the leading British battleships, as well as the battlecruisers, were able to fire at over 9 miles, though from the Superb visibility was never much more than 6 miles.

А имея лучшую видимость, немцы в начале боя раскатали Битти без всякого кроссинга. А подошедший Томас влепил им 24 15» чумадана в ответ. Тоже, без всяких палочек над Т. Что-то не видно, примеров решительного превосходства в етой тактике.
Кстати, немцы в 19:00-19:45 попали 2 раза;-)... Возвращаясь к Шантунгу, Микаса большую часть своих 20 попаданий получила именно тут, проводя кроссинг.

Цитата Ответить

клерк

Не зарегистрирован

Отправлено: 28.02.04 13:10. Заголовок:

wi пишет:

цитата
Есть такой замечательный сайт уважаемого Абакуса, а на нем есть Jutland Кэмпбелла. Согласно Кэмпбеллу за время кроссинга (19.00-19.45) англичане угостили немцев 37 крупными снарядами, а в ответ получили только 1. Вот такое отсутствие результатов.

Есть такая не очень замечатльеная книжка Г.Хаазе «На «Дерфлингере» в Ютландском сражении»
Две цитаты из главы «Вторая фаза Ютланского боя» (18-55 - 19-50):
«Адм. Битти провел знамениты маневр «охвата головы - crossing T» в самой совершенной форме...»,
«Эта фаза боя прошла для нас без особых происшествий».

А вот примеры из «четвертой фазы» (9-05 - 9-37), когда ЛКР атаковали вражескую линию, прикрывая шееровский поворот «всем вдруг»:
«А мы все еще мчались в кипящий котел, в котором представляли прекрасную цель для неприятеля...»,
«Теперь из обоих кормовых башен поднимались к небу высокие столбы пламени, окруженные желтыми облаками дыма...».
Симптоматично, правда, что таком бешеном кроссинге повреждегны были именно кормовые башни, причем похоже, что от поперечного огня.

Цитата Ответить

wi

Не зарегистрирован

Отправлено: 28.02.04 18:00. Заголовок:

То есть результаты все-таки были и стреляли англичане не совсем плохо... Просто попадали они не из-за кроссинга, а по множеству других причин. Например потому, что у них были пушки. Все дело в пушках - на кроссинге без пушек никто никогда ни в кого не попадал. А с пушками без кроссинга - прекрасно попадали. Поэтому кроссинг абсолютно не причем. :-)

Собственно, особых иллюзий у меня нет. Цитируя ставшего классиком уважаемого Абакуса «Оппоненты не должны менять свою позицию в процессе спора.» Поэтому неважно, что Томас был не сбоку. Неважно и то, что из приписанных Томасу 14 попаданий 10 пришлись на долю Revenge и Royal Oak. Не имеет особого значения и то, что немцы повернули назад, а не пошли вперед носом на противника. Поступили совсем по Рудневски - не использовали абсолютно выигрышного тактического положения. :-) Как и японцы в Cape Esperance. Только Bismarck поступил иначе. У него были повреждены рули, так что пришлось сражаться носом.
Полученные немецкими ЛКР 27 снарядов явно не могут считаться «особыми» проишествиями.

Совершенно невозможно спорить с человеком, который создал такой замечательный сайт и стал живым классиком. Учение его истинно, поскольку оно верно. Тем более что немцы в 19:00-19.45 действительно попали 2 раза, а не 1. А тот аргумент, что корабль может попасть в другой корабль не на кроссинге, полностью убедил меня в том, что кроссинг вещь ненужная и вредная, а противника нужно атаковать исключительно носом. Битти раскатали явно потому, что он отвернул, а не пошел носом на противника. Тоже не знал, как это выгодно, поскольку при этом по знаменитой формуле синус равен нулю и попасть в его корабли невозможно вообще.

Abacus пишет:

цитата
Возвращаясь к Шантунгу, Микаса большую часть своих 20 попаданий получила именно тут, проводя кроссинг.

А вот попадания в Микасу с указанием времени, попавших кораблей и в привязке к проложенным курсам аналогично Кемпбэллу были бы действительно очень интересны.

Цитата Ответить

Sha-Yulin

Не зарегистрирован

Отправлено: 28.02.04 19:27. Заголовок:

Для wi: Вы молодец!!!

Цитата Ответить

клерк

Не зарегистрирован

Отправлено: 28.02.04 21:41. Заголовок:

wi пишет:

цитата
Неважно и то, что из приписанных Томасу 14 попаданий 10 пришлись на долю Revenge и Royal Oak.

OK. Когда наёрничаетесь - можете полюбопытствовать - куда пришлись эти попадания.
И неплохо бы сопоставить курсы этих ЛК с курсами немецких ЛКР. А уж потом сотрясать воздух кроссингом.

wi пишет:

цитата
Не имеет особого значения и то, что немцы повернули назад, а не пошли вперед носом на противника.Поступили совсем по Рудневски - не использовали абсолютно выигрышного тактического положения.

Пустая демагогия. Немцы пошли туда - куда им было нужно - т.е. к своей базе.

Sha-Yulin пишет:

цитата
Вы молодец!!!

Хорошо бы Вы с таким энтузиазмом за «Варяга» играли.

Цитата Ответить

Abacus

Не зарегистрирован

Отправлено: 28.02.04 23:09. Заголовок:

Для wi:

›То есть результаты все-таки были и стреляли англичане не совсем плохо...

Тема была - являеця ли кроссинг инструментом, улучшающим результативность («всегда Т-кроссинг считался выгодным положением»). Приведенная статистика не показывает преимущества в проценте попаданий по сравнению с параллельными курсами.
******

› Просто попадали они не из-за кроссинга, а по множеству других причин.

Вы сослались на Кемпбелла - он щитает определяющим фактором видимость. А кроссинг не заслуживает у него даже упоминания.
*******

›Например потому, что у них были пушки.

Знаете, когда я начал читать етот постинг, то стал сразу прикидывать, что надо процитировать, какие схемы показать, как аргументировать... Но дошел до етого места... Уже второй раз Вы, начав дискуссию, очень быстро скатываетесь на ерничание. Может, Вам лучше не начинать? Мне, извините, ето не интересно. Много других дел.

Цитата Ответить

Sha-Yulin

Не зарегистрирован

Отправлено: 29.02.04 23:42. Заголовок:

Для клерк: клерк пишет:

цитата
Пустая демагогия. Немцы пошли туда - куда им было нужно - т.е. к своей базе.

Отлично!!! То есть задачай Шеера при этом выходе главных сил флота было дойти до своей базы?
клерк пишет:

цитата
Хорошо бы Вы с таким энтузиазмом за «Варяга» играли.

Вас там не было, не вам и судить. Спросите у тех кто там был. Или вы ВСЕМ участника не доверяете?

Цитата Ответить

Vov

Не зарегистрирован

Отправлено: 01.03.04 15:53. Заголовок:

Выкладываю обещанные данные по баллистике японской и русской 152-мм пушек.
Для сравнения приведена так же баллистика яп.орудия при нач.скорости 750 м/сек и японского 203-мм.
Углы - с сотыми долями. Время - в секундах.

152_40j F=1.000000 152_45r F=1.000000
152 mm 45.4 kg 680 m/s 152 mm 41.4 kg 792 m/s

Дист V,m/s Уг.возв.Уг.пад.Время Дист V,m/s Уг.возв.Уг.пад.Время
0.6 668.51 0.08 0.06 0.17 1.0 771.03 0.08 0.08 0.23
2.0 643.92 0.20 0.27 0.56 2.0 749.00 0.16 0.19 0.48
3.0 626.98 0.34 0.38 0.84 3.0 727.07 0.25 0.30 0.74
4.1 607.79 0.48 0.54 1.17 4.0 707.94 0.34 0.39 0.98
5.1 590.34 0.62 0.70 1.49 4.9 688.47 0.44 0.50 1.23
6.1 574.25 0.76 0.86 1.79 6.1 665.63 0.55 0.64 1.54
7.0 559.40 0.89 1.02 2.09 7.1 646.08 0.66 0.77 1.83
8.0 542.97 1.03 1.22 2.43 8.0 628.25 0.77 0.90 2.10
9.0 526.23 1.20 1.44 2.80 9.0 608.10 0.88 1.08 2.41
10.0 510.85 1.36 1.67 3.16 10.0 589.50 1.01 1.24 2.72
11.0 496.38 1.52 1.90 3.51 11.1 570.52 1.13 1.43 3.05
11.9 482.84 1.68 2.14 3.86 11.9 555.62 1.25 1.60 3.33
13.0 467.31 1.89 2.45 4.29 13.0 535.87 1.39 1.84 3.70
14.1 453.41 2.07 2.75 4.70 13.9 520.96 1.54 2.04 4.02
14.9 441.77 2.26 3.03 5.07 14.9 504.02 1.68 2.29 4.38
16.0 427.68 2.48 3.41 5.53 16.0 486.98 1.85 2.57 4.78
17.0 415.96 2.71 3.77 5.97 17.0 470.56 2.02 2.87 5.18
18.0 404.31 2.93 4.16 6.42 18.0 456.73 2.19 3.16 5.56
18.9 394.34 3.15 4.54 6.84 18.9 442.96 2.35 3.48 5.94
20.0 382.54 3.42 5.05 7.38 20.0 427.93 2.56 3.87 6.41
21.1 372.79 3.68 5.52 7.87 21.1 413.69 2.77 4.28 6.88
22.0 364.16 3.94 6.00 8.36 22.0 401.76 2.97 4.69 7.32
22.9 356.07 4.20 6.49 8.84 23.0 390.12 3.18 5.12 7.77
24.0 347.51 4.52 7.11 9.43 24.0 378.64 3.42 5.62 8.28
25.1 340.15 4.83 7.69 9.98 25.1 368.03 3.67 6.14 8.79
26.0 334.03 5.13 8.27 10.51 26.0 358.93 3.91 6.66 9.28
27.0 328.30 5.43 8.86 11.04 27.0 350.76 4.15 7.18 9.77
28.1 322.23 5.81 9.59 11.69 28.1 341.83 4.46 7.84 10.37
29.1 317.13 6.17 10.28 12.29 29.1 334.74 4.74 8.46 10.91
30.1 312.68 6.53 10.96 12.87 30.0 328.28 5.02 9.08 11.45
31.0 308.71 6.88 11.64 13.45 30.9 322.94 5.31 9.69 11.98
31.9 304.98 7.24 12.32 14.03 32.0 316.81 5.66 10.47 12.63
33.0 301.16 7.68 13.14 14.72 33.0 311.98 6.00 11.18 13.22
34.1 297.58 8.10 13.94 15.38 34.0 307.54 6.33 11.90 13.81
35.1 294.51 8.51 14.71 16.02 34.9 303.73 6.66 12.60 14.38
36.0 291.95 8.93 15.46 16.63 36.1 299.34 7.08 13.48 15.09
36.9 289.27 9.35 16.24 17.27 37.1 295.87 7.47 14.28 15.74
38.1 286.41 9.87 17.19 18.04 38.1 292.51 7.86 15.10 16.39
39.1 284.35 10.36 18.03 18.73 39.0 289.67 8.25 15.88 17.01
40.0 282.21 10.82 18.87 19.40 39.9 287.13 8.64 16.66 17.63
41.0 280.33 11.27 19.69 20.07 41.1 284.09 9.13 17.65 18.41
42.1 278.53 11.85 20.65 20.85 42.1 281.77 9.59 18.54 19.11
42.9 277.07 12.28 21.42 21.47 43.1 279.72 10.05 19.42 19.80
43.9 275.50 12.81 22.36 22.22 44.1 277.54 10.51 20.33 20.51
45.1 274.34 13.48 23.39 23.09 45.0 275.92 10.96 21.19 21.18
46.0 273.18 13.99 24.26 23.79 46.0 274.43 11.50 22.15 21.95
47.0 272.08 14.58 25.25 24.59 47.1 272.86 12.00 23.10 22.69
47.8 271.38 15.00 25.95 25.16 48.0 271.52 12.51 24.03 23.43
49.0 270.47 13.01 24.92 24.14
50.1 269.59 13.64 25.96 24.99
51.0 268.70 14.19 26.92 25.76
52.0 267.85 14.74 27.89 26.54
52.5 267.51 15.00 28.33 26.90

152_40j1 F=1.000000 203_45j F=1.000000
152 mm 45.4 kg 750 m/s 203 mm 114 kg 760 m/s

Дист V,m/s Уг.возв.Уг.пад.Время Дист V,m/s Уг.возв.Уг.пад.Время
0.8 734.17 0.08 0.08 0.21 0.9 748.12 0.08 0.08 0.21
2.0 712.21 0.17 0.22 0.50 2.1 731.50 0.17 0.22 0.51
2.9 694.40 0.28 0.31 0.75 2.9 719.91 0.26 0.30 0.73
3.9 676.26 0.39 0.42 1.02 3.9 706.70 0.37 0.40 0.99
4.9 658.07 0.50 0.54 1.30 5.0 692.24 0.48 0.52 1.28
6.0 638.92 0.61 0.70 1.60 6.1 678.53 0.58 0.65 1.57
6.9 622.39 0.72 0.83 1.88 7.0 666.50 0.68 0.76 1.82
8.0 603.59 0.85 1.00 2.21 7.9 655.09 0.78 0.87 2.07
8.9 588.63 0.96 1.15 2.48 8.9 642.28 0.89 1.01 2.36
10.0 569.87 1.11 1.35 2.84 10.0 629.18 1.02 1.16 2.67
11.1 553.40 1.25 1.54 3.18 11.1 615.26 1.14 1.33 3.00
12.1 536.94 1.39 1.76 3.53 12.0 604.37 1.26 1.47 3.28
13.1 521.97 1.53 1.97 3.86 13.0 591.46 1.38 1.65 3.60
13.9 508.44 1.67 2.19 4.19 14.0 580.63 1.50 1.81 3.89
15.0 491.92 1.84 2.47 4.59 15.0 568.02 1.64 2.01 4.24
15.9 479.26 2.01 2.71 4.94 16.1 555.96 1.77 2.22 4.58
17.0 464.84 2.17 3.01 5.33 16.9 546.75 1.91 2.38 4.86
18.0 450.58 2.38 3.35 5.77 17.9 535.29 2.04 2.60 5.21
19.0 437.37 2.56 3.69 6.19 19.0 522.94 2.19 2.85 5.60
19.9 426.25 2.74 4.01 6.57 19.9 513.61 2.35 3.06 5.92
21.0 412.81 2.97 4.44 7.07 21.0 501.97 2.50 3.33 6.31
22.1 401.29 3.20 4.87 7.54 22.1 491.12 2.66 3.60 6.69
23.0 390.71 3.41 5.29 7.99 23.0 481.98 2.82 3.85 7.04
23.9 381.79 3.62 5.70 8.42 24.0 471.40 3.01 4.16 7.46
25.0 371.08 3.89 6.25 8.97 24.9 462.72 3.16 4.42 7.81
26.1 361.98 4.16 6.79 9.49 25.9 453.12 3.34 4.74 8.22
27.1 353.56 4.43 7.34 10.02 27.1 442.66 3.56 5.13 8.71
28.0 346.48 4.69 7.89 10.53 28.0 434.31 3.74 5.45 9.10
29.0 339.81 4.96 8.45 11.04 29.1 425.10 3.95 5.84 9.56
30.1 332.87 5.29 9.13 11.65 30.1 416.74 4.16 6.23 10.01
31.1 326.98 5.60 9.79 12.22 31.1 408.79 4.36 6.62 10.45
32.0 321.95 5.92 10.43 12.78 32.0 401.75 4.56 7.00 10.87
33.0 317.30 6.23 11.08 13.34 33.1 393.52 4.81 7.48 11.39
34.0 312.74 6.60 11.83 13.97 33.9 387.54 5.00 7.86 11.78
35.1 308.37 6.96 12.59 14.60 35.0 379.97 5.27 8.39 12.34
36.1 304.70 7.33 13.33 15.22 36.0 373.37 5.52 8.89 12.83
37.0 301.44 7.70 14.05 15.82 37.0 367.45 5.76 9.38 13.32
38.0 298.26 8.06 14.80 16.42 37.9 362.16 6.00 9.86 13.80
39.1 294.97 8.52 15.69 17.15 39.1 355.72 6.30 10.49 14.40
39.9 292.73 8.86 16.36 17.70 39.9 351.47 6.53 10.95 14.84
40.9 289.97 9.29 17.20 18.38 41.1 345.89 6.86 11.62 15.47
41.9 287.64 9.72 18.02 19.04 41.9 341.87 7.11 12.14 15.95
43.1 285.23 10.26 19.02 19.85 43.0 337.41 7.42 12.78 16.53
44.0 283.43 10.66 19.78 20.46 44.0 333.60 7.73 13.40 17.10
45.0 281.41 11.16 20.72 21.21 45.0 329.87 8.04 14.04 17.68
46.1 279.62 11.67 21.65 21.96 46.0 326.64 8.35 14.67 18.24
47.0 278.14 12.14 22.51 22.65 47.1 323.23 8.72 15.41 18.89
47.9 276.99 12.61 23.33 23.32 48.1 320.22 9.06 16.10 19.50
49.0 275.89 13.20 24.31 24.13 49.1 317.66 9.40 16.77 20.09
50.1 274.66 13.75 25.30 24.93 50.0 315.32 9.74 17.44 20.68
51.1 273.70 14.27 26.21 25.67 51.0 313.03 10.08 18.12 21.27
52.0 272.97 14.79 27.08 26.39 52.0 310.71 10.48 18.90 21.95
52.3 272.73 15.00 27.43 26.68 53.0 308.78 10.86 19.62 22.58
54.0 307.12 11.23 20.32 23.20
55.0 305.44 11.61 21.04 23.82
56.0 303.77 12.05 21.86 24.54
57.1 302.49 12.49 22.63 25.23
58.1 300.97 12.87 23.39 25.87
59.0 299.88 13.26 24.09 26.49
60.0 298.93 13.74 24.90 27.22
61.1 297.90 14.23 25.75 27.98
61.9 297.14 14.59 26.40 28.55
62.8 296.43 15.00 27.11 29.19

Для любитетей снайперской стрельбы, а также стрельбы по-македонски и других экзотических (для моря) видов упражнений:

При высоте цели в 10 м (борт + надстройки) можно целиться прямой наводкой по Абакусу (в верхний край, чтобы все еще попадать в нижний) на следующих дистанциях:

Русская пушка: примерно 5,5 каб, японская - 4,5 каб.

«Огромное преимущество на близких дистанциях» для тех, кто хочет его увидеть, очевидно.
Только дистанции уж больно близкие. Именно о таких и грезилось авторам идеи и легких снарядах и большой скорости. Так что, они по-своему не так уж и неправы. Только их правота соответствовала тогдашним взглядам (конец 80-х годов) на дистанции боя.

Но это - если рассматривать т.н.«настильность». А по факту, поражаемое пространство для японской пушки действительно меньше на всех дистанциях.

Любопытно сравнение пушки Канэ и 152/40 при нач.скорости 750 м/сек. «Настильность» все еще больше у русской пушки, но поражаемое пр-во сравнивается на средних дистанциях.

Цитата Ответить

Vov

Не зарегистрирован

Отправлено: 01.03.04 16:59. Заголовок:

Абакус пишет:

цитата
Классический случай артефакта. Вы получили результат и решили, что он грязный, «не совпадает с истиной (всегда Т-кроссинг считался выгодным положением)». Так вот ето как раз - не истина! Истиной ето было во времена Нельсона.

Конечно, проще всего пойти по Вашему пути и забросать цитатами. Благо недостатка в них нет. Но попробуем все же разобраться.

Насчет времен Нельсона: как раз тогда Т-кроссинг как тактический прием эскадры не имел большого смысла. Горизонтальное наведение орудий ограничивалось 5-10 градусами, так что обстреливать охваченную колонну мог только один корабль (эффективная дистанция стрельбы сравнима с интервалами между кораблями).

Сам Нельсон это прекрасно знал и при Трафальгаре смело попер на кроссинг двумя колоннами.

Как тактический маневр корабль против корабля «кроссинг» («обрезать нос» или корму) был относительно выгоден. Но «зафиксировать» такое положение было очень трудно.

Перейдем к более новым временам, когда Т-кроссинг стал мечтой адмиралов. При относительно больших дистанциях стрельбы даже чисто геометрическая зависимость от ракурса цели становится все меньше и меньше.

Привожу пример для баллистики японской 152/40 (680 м/сек):

Площади цели (поражаемые площади в кв.м) при длине цели 130 м, ширине 15 м и высоте 10 м:

Angle=90 Angle=60 Angle=45 Angle=30 Angle=15
5 108405 94115 77195 55153 29489
10 46562 40573 33483 24245 13491
15 26360 23084 19204 14150 8265
20 16669 14693 12354 9306 5758
25 11634 10334 8795 6790 4455
30 8666 7765 6697 5307 3687
35 6908 6242 5454 4488 3233
40 5756 5245 4640 852 2934

Отсюда видно, что уже на 20 каб. поражаемая площадь при угле цели 15 градусов меньше,чем при угле 90 гр. всего в 3 раза (точнее, в 2,9).

Если учитывать, что пресловутый эллипс в этом случае вытянут вдоль цели, то вероятности как минимум сравниваются.

При дистанциях боя типа 70 каб даже для более эффективных по баллистике орудий положение охвата становится выгоднее по суммарной вероятности.

Безусловно, на эту выгоду накладывается невыгодность неудобства наблюдения за падениями снарядов, которое труднее вести при острых углах целях. А также сильное изменение ВИР при больших скоростях цели на острых углах. Но последнее мы договорились учитывать отдельно.

Ваши ссылки на историю как миниму странны. Ни в одном из приведенных боев (Ютланд, Ж.море, Цусима) охватывающий не получил в период охвата больше попаданий и повреждений, чем охватываемый. Наоборот. Правда, в Ютланде на охват накладывались условия видимости.

Abacus пишет:

цитата
Ето был уже второй кроссинг. Причем инициатива его исходила от немцев. Не побоялись почему-то в него полезть. Как и Витгефт...

«Инициатива» состояла в том, что немцы не знали, где противник. И случайно впилились в Т-кроссинг. И запИсали. Только умение маневрировать и темнота их спасли от существенных неприятностей. Они всегда это признавали.
Витгефт же быстро среагировал радикальным поворотом. «Микаса» получила ВСЕГО 20 попаданий за бой. В начальной фазе - одно или 2. Вы хотите всю историю войны на море переписать? Тогда надо тщательнее...

клерк пишет:

цитата
«Адм. Битти провел знамениты маневр «охвата головы - crossing T» в самой совершенной форме...»,
«Эта фаза боя прошла для нас без особых происшествий».

Да, для Хаазе и его корабля - без особых происшествий.

клерк пишет:

цитата
А вот примеры из «четвертой фазы» (9-05 - 9-37), когда ЛКР атаковали вражескую линию, прикрывая шееровский поворот «всем вдруг»:

И тем самым при ссвоей «атаке» находились на самых разных углах! Посмотрите любую схему.

Господа, вы насчет Ютланда не очень(:.

Абакус пишет:

цитата
а навигацию в ш-херах вели по щислению?

Чемульпо - далеко не шхеры. Мало ориентиров и много мелей. Интересно, а КАК Вы посоветуете вести навигацию?

Абакус пишет:

цитата
Но ведь с каждым Вашим допущением, вероятность тайко версии все уменьшает-ся. А оценка остает-ся. Вот если бы Вы проверили и установили, что, например, дезинформация. Или привели мнение о болеше 18 того же уровня, то ето бы дискредитировало оценку Конвея. А так - нет. Она остает-ся наиболее авторитетной

Никаких «допущений» я не делаю. просто отмечаю, что так могло быть. Мы не знаем происхождения и природы этой «оценки». Максимальная это скорость или продолжительная? Чем вызвана «деградация»? Обрастанием, плохими котлами? Трением в подшипниках валов? Плохой работой кочегаров?

Про «Варяг» как раз факторы известны. И соответствующая «оценка». Крайне для него невыгодная.

Оценка в Конвее - из очень древних времен. «Дискредитировать» ее я никак не хочу. Но использовать как предельную скорость - как бы это сказать помягче - значит, несколько передергивать.

Поэтому я и призываю взять проектные скорости. Это явно максимально благоприятное для «Варяга» соотношение. Можно вычесть по 1 узлу. Или по 2.

Что поделать, боевые корабли в смысле сохранения ходовых качеств уступали гражданским пароходам своего времени. Об этом все и всегда говорят.

Соображения относительно потери хода от повреждений считаю более существенными. Сейчас они линейны. Нужно примерно 10 снарядов 6-дм для снижения хода на 1 уз. Плюс отдельно - повреждения труб. Нужно 2-4 снаряда 6-дм в нижнюю часть, чтобы полностью разрушить одну трубу. Или 1-3 8-дм.

Клерк уже высказался насчет повреждений труб. Не хотели бы полнее изложить свои взгляды? К примеру, сколькими 6-дм снарядами надо попасть в кр-р размеров «Варяга» для того, чтобы снизить скорость на 1 уз. И куда?
Наверное, лучше это сделать до прогона.

С уважением,
vov

Цитата Ответить

Ответов - 369 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]

Ответ:

1 2 3 4 5 6 7 8 9

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными

Имя, пароль:

зарегистрироваться

Форум » О моделировании морского боя » Бой при Чемульпо - моделирование

Тему читают:

- участник сейчас на форуме

- участник вне форума

Все даты в формате GMT 3 час. Хитов сегодня: 53
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет

Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 82 месте в рейтинге
Текстовая версия



© 2002-2006, Форумы ВМИ