Отправлено: 18.12.03 16:34. Заголовок: Бой при Чемульпо - моделирование

Есть идея: провести моделирование боя в Чемульпо. Мы (группа товарищей) давно такими процедурами занимаемся. Результаты по известным боям получались весьма похожие, но с нюансами.
Естественно, проверяется только «техника» (равная подготовка), хотя есть возможность вносить в модель «возмущения» разного рода. Но определенный «эффект присутствия» достигается даже при известных вводных.
Тот, кто по пространственным ограничениям не может присутствовать, получит подробный отчет. Заодно нашу модель покритикуете.
Живущие в Москве или поблизости смогут поучаствовать лично.
Для организации такого мероприятия нужно 2 вещи: место, чтобы все желающие разместились и компьютер. Любой. Хоть 386-й. Ну, еще бумага. Ее у меня в достатке:).
Еще 3-е: Нужна карта окрестностей с фарватерами, желательно в масштабе 1 см = 5 каб. (миля = 2 см), но можно и в любом другом. Главное - линии глубин. Качество может быть любым. Мельниковская карта кончается слишком рано:). Если у кого есть что получше, пришлите, пожалуйста, или выложите.
Остально (схемы кораблей) постараюсь подготовить.
Ежели кого предложение заинтересовало - можно обсудить. Главное, пожалуй, - место (чтобы все могли присутствовать, если будет много «заявок»). Летом и пробелм бы не было - выехать «на природу». Зимой хуже - нужна большая комната.

vov

P.S. Спасибо тем, кто уже откликнулся. Будем держать друг друга в курсе.

 Отправлено: 12.03.04 02:16. Заголовок:

Для Vov:
Здравствуйте, Vov
Запишите и меня, если не будет проблем со временем (разница в 11 часов, всё-таки). Если слишком трудно я не обижусь. В любом случае, удачи Вам, с удовольствием буду следить за ходом игры.

 Отправлено: 12.03.04 02:21. Заголовок:

Для Vov:

› Лишняя стрельба Асамы убирается. А понижение скорострельности (точнее, расхода) достигается уже искусственным путем - стрельбой без макс.скорострельности.

Раз уж Вы берете «из меня», то в етом описании Асама как раз использует максимальную скорострельность. С 11:57 старает-ся остановить прорыв Варяга за минимум времени. С 12:18 старает-ся как можно больше использовать благоприятную ситуацию стрелбы по застрявшему Варягу. Тут очевиден беглый огонь. На повороте, могли немного замедлить, но тут могли стрелять уже 2 башни, бортом. Итого из 9 темпов стрелбы, 6-7 - на максимуме скорострельности. То что получили на прогоне, минус 5 «пустых» темпов - и есть близко к максимальной скорострельности.
******

›Честно говоря, слишком хорошее соответствие меня не радует.

Ну, я же не прошу корректировать в 1.286 раза:-).
******

››Не забудьте, что ето для скоростей 7-8 каб., параллельного движения, постоянного прицела и при почти полном от-сут-ствии движения противников относительно друг друга.


›Да, это теперь учитывается. Опыт покажет - насколько хорошо.

Учитывая, что 2-я модель довольно продолжительна(особенно в он-лайн), лучше зараннее поработать ращетно, чем емпирически. Хотя пока здесь прогресс в консенсусе у нас невелик:-(. Я сейчас пытаюсь перевести свои аргументы соответ-ственно Вашему видению (хоть и «в плоскости моря» ето смотриться как вырезание гланд через зад) - может поможет сближению позиций. Пока, во всяком случае, ращетов по поправкам на угол и дальность я не видел. А по ракурсам, дальностям и скоростям меня лично не удовлетворяет. Надо над етим поработать до прогона 2-й модели.
******

›Таблицу технических данных орудий вроде высылал. Могу выслать еще раз.
По факту в этом прогоне 203-мм дает 0,33-0,67 в/мин.

Ето как раз и близко к максимальной боевой скорострельности. Теххарактеристики для Асама 0.7в/мин. Боевая обычно вдвое меньше технической. 0.35в/мин смортиться резонно и прогон ето подтверждает. У меня получилось 7 двухвыстельных темпов, 2 - 4-х выстрельных, один выстрел в начале и несколько вдогонку после 12:30. Залп за темп - вполне удобно для уже пристрелянной цели. Можно ввести режим «предельный огонь» - 1.5 выстрел за темп (3 из башни). Но потом 2 темпа артиллеристы приходят в себя на 1 залпе в темп.
*******

›Предложение: ходы делаются независимыми и неконтактируемыми между собой участниками. Заодно указываются цели и некоторые элементы стрельбы - полной скорострельностью, одиночным залпом и т.д. Присылаются нам. Делается прокладка. Высылается на форум карта. Производится отстрел. Результаты рассылаются сторонам. На форум выкладывается только то из результатов, что видно обеим сторонам. И делее по циклу.

Поддерживаю. Внутри команды пусть общают-ся по почте.
Только желательно выставлять и распечатку, почему так получилось. Типа как сейчас Вы прислали. Добавить, сколько на кубике выпало и т.д.:-).
********

›В принципе, процедура ничем не отличается от принятой нами для нормальной игры. Только не быстро будет.

Ето зависит от времени «посредников». Думаю, все решиться за 10-15 темпов. Если делать по 2 в день, то ето просто веслая неделя на форуме:-). Мы детали дольше обсуждали.
******

›Нужны участники за обе стороны! Мне, очевидно, надо взять на себя роль чисто техническую. Если, конечно, участники будут согласны. Других вариантов немного, поскольку людей, хорошо знающих «кухню», ровно 4.

Прикиньте, может удаст-ся сделать пару «дежурств» в ожидании хода. Тогда можно делать несколько ходов в день.
*********

› Давайте только не придавать этому мероприятию черты настоящего мордобития, пусть даже по И-нету.

:-))) «Я себе представляю».
******


›С уважением,

Взаимно.

 Отправлено: 12.03.04 12:03. Заголовок:

Предлагаю каждой эскадре назначить командующего, по числу участников остальных разделить командирами кораблей. Назначить сеансы связи для ходов, дважды в день (для командующих обязательна явка, для командиров при не явке полномочия передаются командующему с вынесением выговора с занесением, после двух выговоров место становится вакантным:))). Перед каждым раундом командующий рассылает командирам общие указания, последние делятся своими намерениями, после того как вопросы внутри эскадры решены, командующие отсылают свои общие ходы наблюдающему, тот делает необходимые манипуляции, рассылает командующим результаты и выкладывает на форуме общедоступные результаты (исключая повреждения и прочую конфидициальную информацию). Затем все повторяется. Таким образом при наличии многих участников и незаинтересованности наблюдающего, получится объективная картина. С уважением Наумов.

 Отправлено: 12.03.04 14:23. Заголовок:

Кстати, понадобиться новая карта. С более обширным участком. Я тут наваял на 7650 пикселей в ширину. Надо будет не забыть выслать сторонам и посредникам. В игре можно уже не саму карту все время слать с каждым темпом, а давать координаты по пикселям.

 Отправлено: 12.03.04 16:14. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Ну мне теперь просто неприлично отказываться (хотя не факт, что мое маневрирование за «Варяг» будет лучшим ).
Мое просьба/предложение - повторить прокладку второго боя по скорректированным правилам.

---

Принято! По смыслу, второй бой нужно не повторить, а сделать заново целиком. С полностью свободным маневрированием и стрельбой.

NMD пишет:

цитата

---

Запишите и меня, если не будет проблем со временем (разница в 11 часов, всё-таки). Если слишком трудно я не обижусь. В любом случае, удачи Вам, с удовольствием буду следить за ходом игры.

---

С удовольствием. Проблем со временм, думаю, не будет: все равно мероприяете займет не один день. А в какой роли Вы хотите? Похоже, за «Варяг» все равно не дадут:)?

Abacus пишет:

цитата

---

А по ракурсам, дальностям и скоростям меня лично не удовлетворяет.

---

По ракурсам - понятно, принципиальные расхождения. А дальности и скорости? что там?

Abacus пишет:

цитата

---

Раз уж Вы берете «из меня», то в етом описании Асама как раз использует максимальную скорострельность. С 11:57 старает-ся остановить прорыв Варяга за минимум времени. С 12:18 старает-ся как можно больше использовать благоприятную ситуацию стрелбы по застрявшему Варягу. Тут очевиден беглый огонь.

---

Из Вашего описания боя ничто не очевидно, поскольку это во многом литературный труд без соответствующих данных. Здесь только соображения, более или менее разумные. Могли стрелять и «с оттяжкой». Чуть позже пришлю свои наблюдения от внимательного прочтения. Извините, сейчас проблемы со временем.

Abacus пишет:

цитата

---

Теххарактеристики для Асама 0.7в/мин. Боевая обычно вдвое меньше технической.

---

Опять же, нигде не видел технической = 0.7. Минимальное значение в справочниках = 1.2 в/мин. Есть и 2 в/мин.
Но нам важнее не абс.скорострельности, а их соотношения. Пришлю еще раз таблицу.

Abacus пишет:

цитата

---

Можно ввести режим «предельный огонь» - 1.5 выстрел за темп (3 из башни).

---

Сейчас предел - 3 выстрела на ствол за 3 минуты (см. протокол). Можно отменить «стрельбу с пристрелкой», тогда максимумом останется 2 выстр за 3 минуты.
Против максимальной практической скорострельности в 0,5 в/мин (ка следует из Вашего предложения) лично я сильно протестую. Или тогда для 6-дм орудия она должна составлять не более 1,5 в/мин. Может быть, предлагаются средние, а не максимальные скорострельности, а я не понял?

Abacus пишет:

цитата

---

Только желательно выставлять и распечатку, почему так получилось. Типа как сейчас Вы прислали. Добавить, сколько на кубике выпало и т.д.:-).

---

Это само собой разумеется. Вся «кухня» должна быть прозрачной.

Abacus пишет:

цитата

---

Если делать по 2 в день, то ето просто веслая неделя на форуме:-). Мы детали дольше обсуждали.

---

Боюсь, по 2 раза в день не получится. Хорошо, если по 1 ходу в день.

Abacus пишет:

цитата

---

«Я себе представляю».

---

Лично за себя - могу гарантировать. Одно дело обсуждение, другое - отыгрыш. У нас бывало немало споров, но как только садимся за стол кости кидать, стараемся отодвигать все в сторону.Abacus пишет:

цитата

---

Кстати, понадобиться новая карта. С более обширным участком. Я тут наваял на 7650 пикселей в ширину. Надо будет не забыть выслать сторонам и посредникам. В игре можно уже не саму карту все время слать с каждым темпом, а давать координаты по пикселям.

---

Можно и так. Но Вашу первоначальную карту я в свое время обработал до нужного масштаба и по всему размеру. Мы-то делаем все на бумаге, так что тогда на нее надо нанести сетку с координатами. Рисовать в компе мне будет затруднительно.

Naumov пишет:

цитата

---

Предлагаю каждой эскадре назначить командующего, по числу участников остальных разделить командирами кораблей. Назначить сеансы связи для ходов, дважды в день (для командующих обязательна явка, для командиров при не явке полномочия передаются командующему с вынесением выговора с занесением, после двух выговоров место становится вакантным:))). Перед каждым раундом командующий рассылает командирам общие указания, последние делятся своими намерениями, после того как вопросы внутри эскадры решены, командующие отсылают свои общие ходы наблюдающему, тот делает необходимые манипуляции, рассылает командующим результаты и выкладывает на форуме общедоступные результаты (исключая повреждения и прочую конфидициальную информацию). Затем все повторяется. Таким образом при наличии многих участников и незаинтересованности наблюдающего, получится объективная картина.

---

Мне вполне нравится. Может быть, возьметесь организовать?

С уважением,
vov

 Отправлено: 12.03.04 16:49. Заголовок:

Для Vov:
Vov пишет:

цитата

---

Мне вполне нравится. Может быть, возьметесь организовать?

---

Если остальные согласны, то прошу высказываться: кто готов командовать яп. эскадрой, кто русским отрядом, а также разбирать должности командиров кораблей. Лично я готов командовать Чийодой. С уважением Наумов.
P.S. должность командующих эскадрой может быть согласованна коллегиально, так что прошу для начала, разделиться на два лагеря (русский отряд и японская эскадра).

 Отправлено: 12.03.04 17:13. Заголовок:

Добрый день. Меня за Японцев возьмете поиграть, корабль в принципе значения не имеет. С уважением Александр

 Отправлено: 12.03.04 18:01. Заголовок:

... лично я готов за Варяг хоть кочегаром ...

 Отправлено: 12.03.04 18:58. Заголовок:

Добрый день, господа!

Клерк пишет:

цитата

---

По данным Don Kisа точность наведения составляла 1/10 град и по горизонтали и по вертикали (если он не передумает)

---

Полагаю, Вам следует переобдумать данные из которых: «точность наведения составляла 1/10 град», как раз и не следует. Средняя 1⁰10’ обычным прицелом и не более 0⁰6’ оптическим – вертикальные ошибки наводчика, как последней инстанции, при совмещении мушки, прорези целика и цели/креста нитей с изображением цели. А ошибка в определении поправки на ход противника (составляющая горизонтального наведения) в ведении артиллерийского офицера - первого звена в цепи. Естественно, в первом случае ошибка плюсуется к трудностям определения дистанции и будет и при идеальной установке прицела-целика, во втором случае наводчик на вышеисходящие данные свою сколько нибудь значимую ошибку не накладывает в силу других условий осуществления горизонтального наведения. Возможность подобной ошибки просто не рассматривается, не говоря о каких то конкретных цифрах уже, хотя найти и поставить к орудию человека, который ее всенеприменно организует, в принципе труда не составит…

Относительная важность характера изменений каждого из двух аргументов – курсового угла и расстояний – на меткость стрельбы далеко не одинакова, и изменение расстояний влияет на меткость несравненно сильнее, нежели изменения направлений. Дело в том, что направление на противника определяется само собою, без всякого труда, - стоит только навести пушку на противника пользуясь поворотным механизмом и дело сделано; всякие изменения в направлении на противника видны каждому комендору и тем же поворотным механизмом, он легко может следить за целью. Характер же изменения расстояний простым глазом определить невозможно – разве только при очень малом расстоянии, а вообще определить довольно трудно.
(Черкасов В.Н. «Элементарная и прикладная тактика». СПБ, 1909, с. 86)

С уважением, Don

 Отправлено: 12.03.04 19:17. Заголовок:

Don Kis пишет:

цитата

---

Средняя 1010’ обычным прицелом и не более 006’ оптическим – вертикальные ошибки наводчика

---

- следует понимать ли это так что точнее навести было вряли возможно?

... и что шаг иттераций в 1 гард или 0,5 град - есть наиболее вероятные величины которые и стоит использовать в программе и следовательно игре?

 Отправлено: 12.03.04 19:26. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Да нет, можно. Это по чисто физиологическим особенностям наводчика - акомодация глаза. И у них ещё разная дистанция «любимая». А в среднем вот так вышло...

 Отправлено: 12.03.04 19:31. Заголовок:

Don Kis пишет:

цитата

---

Относительная важность характера изменений каждого из двух аргументов – курсового угла и расстояний – на меткость стрельбы далеко не одинакова, и изменение расстояний влияет на меткость несравненно сильнее, нежели изменения направлений. Дело в том, что направление на противника определяется само собою, без всякого труда, - стоит только навести пушку на противника пользуясь поворотным механизмом и дело сделано; всякие изменения в направлении на противника видны каждому комендору и тем же поворотным механизмом, он легко может следить за целью. Характер же изменения расстояний простым глазом определить невозможно – разве только при очень малом расстоянии, а вообще определить довольно трудно.

---

Большое спасибо, Дон! Заслвуживает выделения не только курсивом, но и большими золотыми буквами. Именно это твержу уже долго и несколько безуспешно, но тут уж очень хорошо написано. Коротко и четко. Умели предки...

Don Kis пишет:

цитата

---

Возможность подобной ошибки просто не рассматривается, не говоря о каких то конкретных цифрах уже, хотя найти и поставить к орудию человека, который ее всенеприменно организует, в принципе труда не составит…

---

Справедливости ради стоит заметить, что при отсутствии данных от управляющего огнем и большой угловой скорости перемещения цели ошибка может быть объективной: надо стрелять с упреждением, бОльшим длины цели.

 Отправлено: 12.03.04 19:59. Заголовок:

Don Kis пишет:

цитата

---

А в среднем вот так вышло...

---

- погоди дАрагой... цитата - хорошо, но с какова точность вертикальной наводки? 0.01 или 0,5-1град??? это принципиально ...

 Отправлено: 12.03.04 20:03. Заголовок:

Для Vov:

Vov пишет:

цитата

---

Именно это твержу уже долго и несколько безуспешно

---

Знаете ли, у меня и в этот раз серьёзные опасения за «успех нашего безнадёжного дела»...

Vov пишет:

цитата

---

Справедливости ради стоит заметить, что при отсутствии данных от управляющего огнем и большой угловой скорости перемещения цели ошибка может быть объективной: надо стрелять с упреждением, бОльшим длины цели.

---

Согласен. Если ситуация ставит комендоров в позицию и швец и жнец, то и ошибки их будут за все инстанции. Тут уж дело сноровки от тренировки.

С уважением, Don

 Отправлено: 12.03.04 20:40. Заголовок:

Паралленльно внесению новых данных для расчета стрельбы, возвращаюсь к нашим баранам. Предлагаю провести моделирование по уже имеющимся правилам чтоб не было потом разногласий. Со сказанным Don’ом полностью согласен, но не хотелось бы менять коней на переправе, вдруг кто-то начнет дискутировать, шаг итерации не столь важен при стрельбе 40-20 кб. изменение угла на пол градуса, приблизительно, даст изменение дальности, для 6-дюймовых орудий метров триста, но при настильности траектории не сильно отразится на вероятности попадания.
Итак Борис выразил желание командовать Варягом в чине кочегара:) Борис может всю эскадру возьмешь под начало? Пока других пожеланий не поступило.
для Abacus: Николай вы как насчет русского отряда, возьметесь?
для Vov: Вы будете наблюдающим («Бенефактором»), возьметесь?
для остальных пожалуйста обозначте свои предпочтения и если возможно не жеманьтесь и не затягивайте. Я думаю, что все спорные вопросы можно решить. Очень уж хочется проверить свои и чужие теории на практике, хоть и умозрительно. С уважением Наумов.

 Отправлено: 12.03.04 20:58. Заголовок:

Для Naumov: Добрый день.
››если возможно не жеманьтесь и не затягивайте
›Еще раз не затягивая. Японская сторона, корабль любой.
С уважением Александр.

 Отправлено: 12.03.04 21:08. Заголовок:

Да, наверно, до минут доводить не стоит... А то придётся тщательно отслеживать качество механизмов наведения, согласованности прицелов, по каждому стволу, и поднимать даты последней поверки дальномеров.

Поучаствовать не смогу, сижу и сам не знаю когда отрубят, а когда подключат...

С уважением, Don

 Отправлено: 12.03.04 22:02. Заголовок:

Naumov для Vov: Вы будете наблюдающим («Бенефактором»), возьметесь?

Да, на пару с Борисом Френкелем. Это наш постоянный участник. Человек очень дотошный и справедливый. Будет меня укрощать - ему это всегда удается.

Выкладываю повреждения «Варяга»:

12-00 - 12-03: 152-мм с Нанивы:

23 15/0 - разрушил верхнюю часть трубы. Осколками выведено из строя два 75-мм орудия. прав.б. (временно)
11 1/0 - подводная пробоина. Снаряд взорвался при прохождении обшивки (см. «0» после слэша). Относительно небольшие затопления

12-04 - 12-06: 152-мм с Нанивы

28 17/0 - - разрушил верхнюю часть трубы. Осколками выведено из строя 75-мм орудие лев.б. (временно)

12-06 - 12-08: 203-мм

16 4/1 Взрыв под 152-мм орудием с выводом его из строя

12-18 - 12-20: 152-мм с Асама

41 3/0 - Выведен из строя торп.аппарат. Небольшие затопления
32 11/0 - попадание в трубу. Осколками выведено из строя 75-мм орудие. лев.б.
42 4/0 - Второе попадание рядом с торп.аппаратом, который полностью разрушен.

12-21 - 12-23: 152-мм с Асама

40 1/2 - снаряд с замедлением пробил борт ниже ВЛ и попал в скос палубы, который пробит не был. Небольшие затопления.
23 4/0 - попадание в борт без больших последствий. Осколками выведено из строя 75-мм орудие прав.б.
48 3/1 - Выведено из строя 75-мм орудие лев.б.

12-24 - 12-26: 203-мм

20 8/5 - Уничтожены два 75-мм орудия противоположного борта.
39 5/4 - прямым попаданием уничтожено 152-мм орудие. Пожар патронов.

12-27 - 12-30: 203-мм

14 1/7 - Наиболее неприятное попадание. Бронебойный снаряд пробил скос палубы и взорвался в передней кочегарке. Потеря скорости 4,5 узла (от максимальной). Большие затопления

Тогда же: 152-мм

13 6/0 - прямое попадание в 152-мм орудие (уничтожено).

Остальные снаряды не попали в контур цели.

Итог: кр-р имеет 5 единиц общих повреждений, что соответствует падению скорости на 1 узел. Разрушения верхушек труб - еще 1,5 узла. Потери хода от затоплений нет, но корабль близок к крену в 5 градусов. Итого, без учета попадания в кочегарку - падение скорости 2,5 узла, всего же 7 узлов.
Вышло из строя три 152-мм орудия (полностью), семь 75-мм (четыре - временно).

 Отправлено: 12.03.04 23:59. Заголовок:

Для Vov: Хм... 8-дюймовый бронебойный снаряд пробил скос бронепалубы? Любопытно... Пдоробнее никак? При тех углах встречи, какие могли быть - на мой взгляд дело мало что не безнадежное. Может, я чего-то не знаю?

 Отправлено: 13.03.04 00:25. Заголовок:

Для Vov:

›По ракурсам - понятно, принципиальные расхождения.

Посколько народ рвется уже играть, я снимаю возражения и в ближайшее время выложу максимально возможно приближенную к Вашей трактовку «на поверхности моря». Ето действительно максимум компромисса с моей стороны («про себя» буду щитать по своему).
********

› А дальности и скорости? что там?

Принципиально возражаю, что с уменьшением дальности, русские, более скоростные снаряды не будут иметь преимущества перед японскими. Вот ето:«на 10, 15 и 20 каб - разницы нет» - не пройдет. Макаров в гробу перевернется. Снимать ето возражение не буду.

Что решили, какая поправка по ВИР?
********

›Опять же, нигде не видел технической = 0.7. Минимальное значение в справочниках = 1.2 в/мин. Есть и 2 в/мин.

Ето для механического заряжания(«Идзуми» и т.д). А у Асама ручное. Ничем от Корейца не отличает-ся. Разве что в башне теснее. И снаряд тяжелее. По Корейцу - 0.5в/мин (Война России с Японией 1905 г. Отчет о практических занятиях по стратегии в Николаевской морской академии в продолжение зимы 1902—1903 гг. Спб, 1904. С. 67.)

›Против максимальной практической скорострельности в 0,5 в/мин (ка следует из Вашего предложения)

Не практической, а боевой.
********

› Или тогда для 6-дм орудия она должна составлять не более 1,5 в/мин.

По данным стрельбы «Асама» 6-дм в ~4 раза более скорострельны. То есть, при 0.5 для 8», 2.0 для 6». Кстати, именно такая и принята в указанном выше источнике при ращете скорострельности для русских 6»-к. А японские, как минимум, не быстрее.
*****

›Боюсь, по 2 раза в день не получится. Хорошо, если по 1 ходу в день.

Значит, 2 веселые недели. Кроме того, 15 темпов - ето максимум. Думаю, все решиться к 10.
*****

› У нас бывало немало споров, но как только садимся за стол кости кидать, стараемся отодвигать все в сторону.

Ето само собой. Джаст кидин...
********

› Вашу первоначальную карту я в свое время обработал до нужного масштаба и по всему размеру. Мы-то делаем все на бумаге, так что тогда на нее надо нанести сетку с координатами.

Я к тому, что когда скорости будут не 15, а 25 узлов (а они такие и будут) карты может не хватить. Ну, на всякий случай, помните, что ее продолжение у меня есть. То, что я выслал, не предел по территории и четкости.

С уважением,

Николай.

 Отправлено: 13.03.04 00:36. Заголовок:

Для Vov:

У меня еще интересный вопрос. Вот Ваши данные по реконструкции:

Мове - 14 Тиме - 12.4
W=26.9 (Асама==›Варяг/20/
---------------
W=19.3 (Асама==›Варяг/20/

Мове - 15 Тиме - 12.45
W=27.4 (Асама==›Варяг/19/
W=20 (Асама==›Варяг/19

Тут с 20 каб вероятность в среднем 27% для 8». И 20% для 6».

Между тем, по ращетам, Вы приводите (10.02.2004 13:36) гораздо меньше:
«Вероятности:
При отсутствии маневра у стреляющего корабля и цели, хороших условиях видимости и отсутствии волнения
угол цели – 15 градусов

Асама 203
20 – 12%
152
20 - 8,6%

Разница более чем вдвое! ???

 Отправлено: 13.03.04 01:00. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

какова точность вертикальной наводки? 0.01 или 0,5-1град??? это принципиально ...

---

Тут просто слишком много терминологии накидали. 1/10 град, ето не точность наведения, а рассеяние (кучность). То есть, если ствол закрепить неподвижно и пулять из него, то половина снарядов попадет в еллипс с длинной полуоси в 1/10 град (~1/500 от дальности). Тут разбросы источников невелики. Меньше всего дает Сулига - 20м на 6000м, то есть 1/300. Ета величина зависит от качества ствола. Кроме того будут флуктации от температуры и качества заряда и т.д.. Ето так сказать, техника. А вот 1.17 град, ето точность наведения. В принципе, она и должна определять размеры того пресловытого «еллипса на поверхнпсти моря». По длинне - разность в 1.17 град от угла падения. По ширине - 1/50 от дальности.
Есть еще поправки от определения расстояния и скорости, но они или меньше, или совершенно тогда не могли быть учтены. Например, упреждение. Совершенно согласен, что тогда
» Характер же изменения расстояний (то есть скорость)простым глазом определить невозможно – разве только при очень малом расстоянии, а вообще определить довольно трудно».
Коллиматорных прицелов тогда было не густо:-). Так что целили прямо в корабль с указанной выше погрешностью.

 Отправлено: 13.03.04 01:19. Заголовок:

Для Naumov:

›Предлагаю провести моделирование по уже имеющимся правилам чтоб не было потом разногласий.

Мы уже провели. Получили фантастические результаты и з за чего весь сыр-бор и разгорелся. Можно, конечно, повторить. Но тогда, при повторе результата только подтвердиться необходимость корректировки правил, а, в случае другого результата, пойдет ругня о необьективности игравших в первый раз:-).
*******

›шаг итерации не столь важен при стрельбе 40-20 кб. изменение угла на пол градуса, приблизительно, даст изменение дальности, для 6-дюймовых орудий метров триста, но при настильности траектории не сильно отразится на вероятности попадания.

Гм... Угол возвышения при 20 каб равен 2.56. Если погрешность в «пол градуса», то для 2.06 дальность ~17 каб, а для 3.06 ~ 22 каб. То есть разница не 300, а 900 метров.
*******

›для Абацус: Николай вы как насчет русского отряда, возьметесь?

Я сторонник коллективного руководства. 3-4 человека за 1 день всегда успеют выработать ходы для всех кораблей. Разделять по кораблям и назначать командира отряда - незачем. Согласен быть в команде русских.
******

› Я думаю, что все спорные вопросы можно решить.

Для етого их надо решать. Вводя поправки из взаимного понимания или, хотя бы, компромиссом. Пока что мы «застыли в сюрплясе».
*******

›С уважением Наумов.

Взаимно.

 Отправлено: 13.03.04 01:38. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Именно это твержу уже долго и несколько безуспешно

---

Ето от того, что Вы путаете погрешности _определения_ дистанции с погрешносрями _рассеяния_ и _наведения_. Если наводчики сказали прицел-...; целик-..., то даже если целик определен точнее прицела, наводчик аккуратнее, чем 1,17 град не наведет, а пушка меньше, чем на 1/500 не кинет. А размеры «еллипса» именно от последних величин щитаем.
Кстати, если дальность определять сложнее, то при острых углах цели меткость должна снижаться больше и из за етого тоже. Ведь тут чистое определение дистанции, тогда как «бортом» определиться, говорят, что легче:-).

 Отправлено: 13.03.04 07:01. Заголовок:

Для Vov:
Здравствуйте, Vov
Вы абсолютно правы, пусть альтернативой Руднева и Уриу занимаются «большие дяди» Абакус, Дон, да и Вы тоже. Мне более интересно, можно ли было в той ситуации использовать «Кореец» более эффективно. Если это место уже занято, могу сыграть за любого японца -- без разницы, хоть «Генкай»:)

 Отправлено: 13.03.04 12:56. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Мне более интересно, можно ли было в той ситуации использовать «Кореец» более эффективно.

---

- беру вас к себе командиром Корейца...

Я скромно командую Варягом

NMD - Корейцем

Абакус - в лике Царицы небесной/хай токо попробует отступиться :)/ - заведует артиллерией, всвязи с чем он ещё и Бог войны ... у нас таким образом почти индийский бог т.к. объединеяет мужское и женское начало в одном /где ТИм? :)/


Есть чудодейственный план как использовать Кореец ...

есть и просьба - у меня перезжает офис ... гдейто не ранее вторника снова буду постоянно в инете ...

 Отправлено: 13.03.04 13:11. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин:
Благодарю за доверие.
Любой план г-на Старшего Начальника будет непременно изучен и принят к сведению -- шлите на мыло.

Кстати у меня с понедельника тоже новая работа, так что в сети буду на выходных довольно часто но следующюю неделю -- максимум раз в сутки. Должно быть достаточно для первого этапа.

P.S. Vov, Abakus, Naumov. Окончательная версия правил будет рассылаться по мэйлу или использовать то что постепенно выкладывалось на форум?

 Отправлено: 13.03.04 13:40. Заголовок:

Здрауствуйте Don Kis

Don Kis пишет:

цитата

---

Полагаю, Вам следует переобдумать данные из которых: «точность наведения составляла 1/10 град», как раз и не следует. Средняя 1010’ обычным прицелом и не более 006’ оптическим – вертикальные ошибки наводчика, как последней инстанции,

---

Позволю напомнить, что эти цифры Вы привели в качестве ответа на вопрос:
- Может заодно подскажете - на какую точность по дистанции и курсовому были рассчитаны орудия того времени?

С уважением, клерк

 Отправлено: 13.03.04 13:42. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Я скромно командую Варягом

NMD - Корейцем

---

Больно вы падки на знания капитанов:-). Другим места не оставили. Помниться и Клерк хотел поучаствовать:

«Ну мне теперь просто неприлично отказываться (хотя не факт, что мое маневрирование за «Варяг» будет лучшим )».

Может, сначала наберем команду, а потом уж будем за командные посты разбираться:-)? И почему не устраивает коллективное принятие решений?

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Есть чудодейственный план как использовать Кореец ...

---

Перед прогоном сделаем список по мейлу и обязательно обсудим общие идеи ведения боя.

 Отправлено: 13.03.04 13:58. Заголовок:

Господа, предлагаю объявить запрет на маневры, связанные с возможными таранами, выходами КР в торпедную атаку и прочими «харакири во славу царя и микадо».
(Что бы не портить «чистоту эксперимента»).

 Отправлено: 13.03.04 18:49. Заголовок:

Здравствуйте! На сегодняшний момент сложились такие предпочтения:
Наблюдающий («рулевой») - Vov

Ком. русского отряда - вакантно (если Abacus не согласится возглавить)
Ком. Варягя - Борис х-Мерлин, клерк.
Ком. Корейца - NMD

Ком. японской эскадры - вакантно...
Ком. Асамы - Александр ака Рыба (если не пожелает занять другой корабль)
Ком. Чиоды - Naumov ваш покорный слуга.
Ком. остальных крейсеров и отрядов миноносцев - вакантно.

Резюмируя: понятно, что большинство предпочитает быть на стороне русских, это и интерес играть за проигравшую сторону и где-то наверное патриотизм, пусть и неосознанный. Тем неменее, в команде русских необходимо распределить роли, а команде играющих за японцев требуются добровольцы (хотя бы на роль командующего), в противном случае эту роль придется взять на себя командиру Асамы как старшему по званию:)

Для клерк: Полностью согласен, только как разделить случайность, инициативность и авантюризм?

Для Abacus: Решения все равно будут зависить от мнения участников. У командира корабля просто должна быть некая свобода действий, а расхождене мнений только добавит реализма. На самом деле при разрушении средств связи командиры действуют самостоятельно.

Для всех участников необходимо разослать окончательные правила и ограничения, а также определится с временем начала и графиком ходов.

 Отправлено: 13.03.04 22:35. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Ком. русского отряда - вакантно (если Abacus не согласится возглавить)

---

Не понял. Командир «Варяга» и был командиром русского отряда.

Naumov пишет:

цитата

---

Для клерк: Полностью согласен, только как разделить случайность, инициативность и авантюризм?

---

Полагаю, «самопожертвование» будет видно невооруженным глазом. Например, видя что «Варяг» уходит, можно приказать КРЛ таранить неприятеля. В свою очередь (если мне достанется играть за «Варяг») обязуюсь аналогичных маневров не проводить, т.к. виртуальные подвиги неуместны.

 Отправлено: 14.03.04 01:00. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Господа, предлагаю объявить запрет на маневры, связанные с возможными таранами, выходами КР в торпедную атаку и прочими «харакири во славу царя и микадо».
(Что бы не портить «чистоту эксперимента»).

---

клерк пишет:

цитата

---

видя что «Варяг» уходит, можно приказать КРЛ таранить неприятеля. В свою очередь (если мне достанется играть за «Варяг») обязуюсь аналогичных маневров не проводить, т.к. виртуальные подвиги неуместны.

---

Одной из главных особенностей боя была различная мотивация противников. Вряд ли Уриу был в таком «отчаянном, безвыходном положении», даже если бы Варяг прорывался, чтобы заведомо жертвовать своим крейсером. Да и технически оттдать такое распоряжение, когда Асама уже пропустила Варяг, а «смертники» еще перед ним (то есть далность между японскими отрядами больше 30 каб).
Варяг же должен был биться «во что бы то ни стало». Даже если бы он «разменялся» на японский КрЛ, то все равно результат был бы лучше, чем в действительности. А если на «Асама»? Ето вообще явная победа. Героическая. Варяг ведь героический? А японцы ведь крайне осторожны? Похоже, некоторые мифы о бое начинают показывать несостоятельность даже без опробования в прогоне:-)?

 Отправлено: 14.03.04 01:14. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

У командира корабля просто должна быть некая свобода действий, а расхождене мнений только добавит реализма. На самом деле при разрушении средств связи командиры действуют самостоятельно.

---

Непонятно, как ето можно осуществить в реале. Вся команда действует вместе. Командир Корейца знает столько же, зколько и Варяга. Времени и всех с избытком. Связь между ними прервана быть не может. Не заблокируем же мы ему Интернет:-)? С другой стороны, у «японцев» все равно не хватит «капитанов» на каждый крейсер...

 Отправлено: 14.03.04 02:31. Заголовок:

Для Abacus:
Abacus пишет:

цитата

---

Непонятно, как ето можно осуществить в реале. Вся команда действует вместе. Командир Корейца знает столько же, зколько и Варяга. Времени и всех с избытком. Связь между ними прервана быть не может. Не заблокируем же мы ему Интернет:-)? С другой стороны, у «японцев» все равно не хватит «капитанов» на каждый крейсер...

---

Тогда можно сделать следующим образом - перед боем командирам выдаются рекомендации, скажем Корейцу держаться в кильватер Варягу или более общие - активно маневрировать на дистанции 25 каб. от Асама, отвлекая огонь на себя, или уж совсем радикально, действовать по усмотрению. Не будет же ком. Варяга семафорить - «Корейцу поворот на 2 румба вправо, огонь правым 8 -дюймовым по Наниве, скорость 7 узлов и т.д. ...» Как вообще в русском флоте, флагманы управляли подопечными кораблями во время РЯВ?
Еще возник такой вопрос, нужен ли командующий вообще или его функции должен выполнять ком. флагманского корабля? Какую структуру управленческой иерархии выбрать? То что общий координатор нужен, я думаю никто не возражает, интрига в распределении функций, или может у японцев будет только Уриу (Рыба), а русским отрядом будет командовать Руднев (когда определится командир Варяга)?

Предлагаю жестко определить полномочия флагмана и ком. остальных кораблей, чтобы потом не было претензий участников одной стороны друг к другу, что мол если бы делали как я сказал победа была бы наша. Тем более, что простор для творчества ограничен, имею ввиду, что Корейцу в любом случае не вырваться (да и у Варяга шансов не много). Японцам врядли потерять Асаму, максимум пара миноносцев...

Итак, предлагаю, флагман определяет курс и скорость кораблей эскадры, возможно приоритетные цели (рекомендательно). Ком. кор. определяет цели и местное маневрирование (уклонение от торпед, вывод цели на оптимальный курсовой угол). Таким образом флагман несет всю ответственность за общую тактику, комкор за свой корабль.

И еще, господа участники, если сдержанность не возьмет верх над ура-патриотизмом, придется выводить три Варяга против японской эскадры:))) предлагаю кому-нибудь в добровольном порядке, перейти на сторону супостатов и дать возможность всем опробовать свои таланты:).
С уважением Наумов.

 Отправлено: 14.03.04 03:44. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Варяг же должен был биться «во что бы то ни стало». Даже если бы он «разменялся» на японский КрЛ, то все равно результат был бы лучше, чем в действительности. А если на «Асама»? Ето вообще явная победа.

---

Теоретически я с Вами согласен, но практически сразу пойдут разговоры об «ответственности за людей», «геройстве сидя за компьютером...» и т.п. (см. тему о командире «Варяга»).
В конце концов виртуальный Уриу может быть не меньшим героем, чем виртуальный Руднев (и претензий не предъявишь ). Поэтому хочется проверить шансы «Варяга» без готовности к самопожертвованию с обеих сторон.

Naumov пишет:

цитата

---

Предлагаю жестко определить полномочия флагмана и ком. остальных кораблей, чтобы потом не было претензий участников одной стороны друг к другу, что мол если бы делали как я сказал победа была бы наша.

---

Идея с разными командирами кораблей мне не кажется очень удачной - это может привести к разноголосице и «поломать» игру. На мой взгляд идея с двумя командами предпочтительнее. В каждой команде выбирается «Руднев»/«Уриу» и играет за свой отряд (Vov соответственно принимает ходы только от него). Остальные игроки участвуют в обсуждении ходов своего отряда, но последнее слово остается за капитаном.

 Отправлено: 14.03.04 03:52. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- таки да!!! - позволю себе заметить, что даже у медали две стороны :) и история показала, что чтобы делать кроссинг нужно быть уверенным что противник валенок и ни курса ни скорости своей не изменит :) или хотябы типа как в проливе Суригао :) ну это лирика ... а физика в том что Цусима ничего толком не показала ... слишком много неизвестных - кто, сколько и каких снарядов выпустил и сколько и каких попало ... к сожалению это тайна досихпор ...

---

История показала что:
1. Во всех приведенных примерах попадавшийся на кроссинг бой не выигрывал. Или проигрывал или понимал, что ему срочно нужно на базу. :-)
2. Адмиралы совершенно ничего не знали про синус. Даже капитаны не знали. Не учат этому моряков. Например командир линкора Rodney весьма целенаправленно выделывал зигзаг перед носом линкора Bismarck, благо что тот отвернуть не мог.

Про Цусиму и ЖМ история тоже показала несколько простых вещей:
1. Иметь 4 лишних броненосных крейсера и большое превосходство в скорости гораздо лучше, чем всего этого не иметь.
2. Старые корабли больше сковывают действия в бою, чем приносят пользы. Особенно при недостатке скорости.
3. При отсутствии достаточно полной достоверной информации о боях можно изобретать много различных интересных теорий.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

если говорить же об эффективности огня при кроссинге, то стоит на эту тему подискутировать более основательно ... типа с какого времени считать кроссинг начавшимся, дистанция и кто в кого стрелял ...

---

Если рассматривать кроссинг с точки зрения модели, то важен факт наличия углов, заметно отличающихся от 90 градусов. Цусима вполне подойдет. Знал ли Того, что он будет своими ушедшими вперед броненосцами стрелять по цели, помноженной на синус угла в первом приближении? Нет, по тригонометрии Того двойка. :-)

 Отправлено: 14.03.04 04:36. Заголовок:

Для Naumov:

›Тогда можно сделать следующим образом - перед боем командирам выдаются рекомендации, скажем Корейцу держаться в кильватер Варягу или более общие - активно маневрировать на дистанции 25 каб. от Асама, отвлекая огонь на себя, или уж совсем радикально, действовать по усмотрению.

Дело в том, что всем прийдется действовать именно по усмотерению. До боя предусмотреть действия нельзя. Например, если зараннее оговорить действия японцев вот так«5 крейсеров действует против Варяга, а Чиода против Корейца», и сдать ето на хранение посреднику. То, если русские берут в прорыв Сунгари - она прорывает-ся. Любой выстрел по ней будет нарушением планов:-).

С уважением,

Николай

 Отправлено: 14.03.04 05:27. Заголовок:

Для клерк:


›Теоретически я с Вами согласен, но практически сразу пойдут разговоры об «ответственности за людей», «геройстве сидя за компьютером...» и т.п. (см. тему о командире «Варяга»).

Понимаете, существовали несколько факторов, благодаря которым Варяг мог прорваться. Мотивация - один из них. Убрав ее, мы снижаем достоверность. К другим, в частности, относит-ся атака Варяга прямо на Асама. И вовсе не с целью самоубийства. Вполне оправданный тактический маневр. В основе которого такие факторы, как меньшаы вероятность попадания в «лобовую проекцию» по сравнению с «бортом», превос-ходство более настильных русских пушек в меткости на ближних дистанциях... Ето вполне серьезные причины. Именно в их силу японцы оцтупали в том бою. Конечно, если Асама подставиться, то и торпеду можно пустить и таранить. Если японцы не будут етого опасаться и оставим «правила стрельбы» как в прошлый раз, то получим тот же результат, очень мало соот-вет-ствующий действительности.
Вы, фактически хотите проверить еще 2, тоже выиграшных для Варяга фактора - уменьшение количества попаданий от скорости корабля и понижающий коефициент от группы. То есть, просто повторить 2-ю модель. Можно. Я согласен. Давайте попросим уважаемого Вов, чтобы так, как он прогнал 1-ю модель, прогонит и 2-ю. Добавит скорости и снизит меткости. Так будет нагляднее по етим факторам.
И уже потом, проверив их, еще делать прогоны «со свободным маневрированием», чтобы проверить другие.
******

›В конце концов виртуальный Уриу может быть не меньшим героем, чем виртуальный Руднев (и претензий не предъявишь ).

Дело в том, что «реальный» Руднев заявлен куда большим героем.
Не знаю, что мы преследуем етой игрой(что либо доказать моделью трудно), но если таки что-то доказываем, то и «были ли действия Руднева настолько геройскими? Ис-черпал ли он, действительно, все возможности и ресурсы? Дрался ли до конца?».
*********

›Поэтому хочется проверить шансы «Варяга» без готовности к самопожертвованию с обеих сторон.

Тогда я за повторение и 2-го прогона. Он достаточно «академичен». Резултат мы получим за день, а не две недели «фишками по столу елозить».

 Отправлено: 14.03.04 06:03. Заголовок:

Для клерк: Здравствуйте, именно отдельное командование кораблями и привнесет интригу, иначе как в преверансе, карты раздали, игру объявили, все согласились, а дальше только запротоколировали. Если вы имеете ввиду, что действия командиров кораблей не смогут найти полной поддержки командующего отрядом и это затянет игру, то тут я и предлагаю разграничить полномочия. Конечно командующий не сможет вызвать на ковер непослушных, но тут должна быть сознательность людей в команде. А вот коллективное мышление как раз затянет процесс принятия решения, кто-то будет отстаивать сое мнение, что вполне оправданно, т.к. не могут быть множества людей с одним мнением, и это приведет к конфликтам вроде, меня не послушали и мой план не удался. А если командующий будет безусловно доминировать, то это получится борьба мнений двух командующих и в принципе повторение прошлого.
Для Abacus:
Abacus пишет:

цитата

---

Дело в том, что всем прийдется действовать именно по усмотерению. До боя предусмотреть действия нельзя. Например, если зараннее оговорить действия японцев вот так«5 крейсеров действует против Варяга, а Чиода против Корейца», и сдать ето на хранение посреднику. То, если русские берут в прорыв Сунгари - она прорывает-ся. Любой выстрел по ней будет нарушением планов:-).

---

Наверное лучше перед боем оговорить общую стратегию и по возможности ее придерживаться. Непререкаемый план ведет, обычно, к плачевным последствиям, тот же NO 23 или следовать за передним мателотом, а в процессе моделирования никто не запрещает, хоть флажным семафором, передавать указания флагмана. И инициатива командира, особенно удачная, не должна быть наказуема, если не рисковать, то и шансов изменить историю, виртуально, нет.
С уважением Наумов.