Отправлено: 25.03.04 15:42. Заголовок: "ПРАВИЛА МОДЕЛИРОВАНИЯ МОРСКОГО БОЯ" (редакция VOV)

Процедура маневрирования:

Ходы указываются в формате:

Корабль/скорость в узлах/курс (угол поворота вправо-влево от текущего курса в румбах по 15 градусов).
В принципе, требуются только измнения скорости/курса. Если ход не указан, корабль идет прямо с прежней скоростью.
Возможны повортоты на угол менее 15 град., кратные 5 град., но точность их выполнения не гарантируется.

Скорости хода:

1) Самый малый ход - 3 узла относительно воды. При меньших скоростях теряется управление и корабль сильно рыскает, что сказывается на стрельбе (поправка +5).
2) 2) Средний и полный ход - по усмотрению участника.

3) Табличные значения макс.хода поддерживаются долго и без риска. Возможна форсировка на еще 1-2 узла с риском аварии в котлах и машинах. Запрашивайте своих механиков (посредников).

4) Набор скорости - 3 уз/ход до 90% скорости. Затем - 1 уз/ход.

5) Снижение хода: без реверса - за 1 ход - на половину от имеющегося. С реверсом - полная остановка за 1 ход, но корабль может вновь начать движение только после остановки.

6) При маневре скорость хода снижается от указанной на 1 узел за каждый румб поворота (к примеру, при повороте на 90 гр. – на 6 узлов). Если остаточная скорость меньше или равна критической (3 уз), то маневр делается в 2 или более ходов. (Пример: корабль с ходом 8 уз заказывает поворот на 180 гр. Снижение скорости = 12 уз, поворот в 1 ход невозможен. Максимальный поворот в 1 ход = 8 – 3 = 5 румбов, или 75 град. Значит, поворот на обратный курс будет делаться 3 хода (повороты 75+75+30 град) скоростью 3 уз на 1 и 2 ходу и скоростью 6 уз на 3-м).

7) Одиночные корабли исполняют любой маневр сразу после приказа. Для большего числа кораблей в колонне (или другом строю) различаются ординарные и радикальные маневры. Ординарные маневры совершаются поворотом за головным и без задержки. Для радикальных маневров при 2 кораблях в колонне – задержка пол-хода, при 3 и 4 – один ход после отдачи приказа.

8) Радикальным считается поворот более чем на 1 румб при расстоянии в строю 2 каб, более чем на 2 румба - при расстоянии в строю 3 каб и более чем на 3 румба - при расстоянии в строю 4 каб. При расстоянии в строю более 5 каб корабли могут маневрировать раздельно.

Процедура стрельбы:

Указывается цель (по имеющейся информации) и тип снарядов. Если корабль стреляет одновременно одинм калибром по нескольким целям – еще и число орудий. Пример: «152-мм: 2-й корабль, ББ» или «152-мм: 3 ор – 2-й корабль, ББ, 2ор – Нанива, ББ».

Процедура минной атаки:

1) До боя следует указать, есть ли торпеды в аппаратах и режим установки на дальность (2 градации - близко/далеко, соответствуют макс.дальностям 2/8 каб). Соответственно скорость торпеды будт больше или меньше.
Наличие торпеды в аппарате дает возможность взрыва при попаданиях.

2) При выходе в атаку указать борт и угол разворота ТА (если ТА поворотный). Затем в любой ход указать факт выпуска и момент выпуска (выпуск разрешен с середины или с конца хода). Торпеда будет выпущена под указанным углом. Так же разрешен выпуск торпеды при пересечении ходов противников, но вероятность будет пониженной.

3) За 1 ход выпускается только по 1 торпеде с корабля.
Для дальнейшего расмотрения необходимо пересечение курса торпеды и цели с разницей не более 2 каб. Далее рассматривается вер-сть в зависимости от угла цели, длины и скорости цели и торпеды. Вероятность по движущимся целям будет небольшой.

4) После попадания в рубку выпуск торпед затруднен (выбытие минного офицера). Повреждения и обстрел так же снижают вероятность.

Информация в бою:

1) Что может быть видно: изменения курса (заметные), пожары и т.п. По противнику возможна некоторая недостоверная информация (о ложных попаданиях и т.п.).
2) Свои повреждения.


Успехов!

 Отправлено: 26.03.04 17:04. Заголовок:

Гидрография:

1) карта - Абакуса. Масштаб - 1 шашечка = 8 каб. Для большей наглядности рекомендуется посмотреть карту, выложенную Администратором.

2) По «белым пятнам» за барами - не ходить (там безнадежная отмель). См. карту, выложенную Администратором.

3) Скорости течения по отметкам (к Абакусу - кстати - где они???) - на середине фарватера. У берегов островов и баров - вдвое меньше.

4) Скорость течения прибавляется (вычитается) полностью при углах до 30 град. От 30 до 60 - прибавляется (вычитается) половина. Более 60 град. - учитывается только при малых скоростях (меньше 5 уз) как снос корабля.

5) Опасные места: везде, где осадка в полном грузу + 2 м больше отметки глубины. В принципе, для кр-ров существует опасность во всех местах с отметкой менее 10 м. Для плававших в этих водах вероятность посадки на мель меньше. Посадка на мель при переходе через бары - 100%. Вероятность посадки на мель от скорости не зависит. Вероятность съема - зависит сильно. При малых скоростях можно ожидать удачного съема за 2-3 хода. При больших можно сесть навечно.

 Отправлено: 27.03.04 01:30. Заголовок:

Вопрос: учитывается ли вероятность попадания в створенные с противником свои корабли? Скажем в момент выстрела за Варягом находится яп. миноносец на дистанции три каб., стреляю с 15 каб.

 Отправлено: 27.03.04 04:07. Заголовок:

Для Vov:

›Масштаб - 1 шашечка = 8 каб.

Нет. 20 конкретных шашечек = 22500 м.
В перещете на 1 «стандартную шашечку» ето около 6.1 каб. Но длины шашечек разные. Ими «по одиночке» не пользуйтесь.
******

3) Скорости течения по отметкам (к Абакусу - кстати - где они???)

Сделано.


http://webpages.charter.n...abacus/photo/techenie.jpg

› У берегов островов и баров - вдвое меньше.

У берегов, ето насколько? И если 49% пути проходит «у берегов», а 51% «на середине», то какую скорость берем?
***********

5) Опасные места: везде, где осадка в полном грузу + 2 м больше отметки глубины.

А какя осдадка в полном грузу у Такачихо, например? В справочниках идет нормальная. И Варяг был в нормальном грузу в бою. Плюс, высота прилива. Мы обсуждали либо отметки глубин, либо -1м. Почему такое резкое изменение мнения к +2м?

›В принципе, для кр-ров существует опасность во всех местах с отметкой менее 10 м.

То есть для Варяга ето уже +3.5 метра!? Прийдет-ся спорить.
*********

› Для плававших в этих водах вероятность посадки на мель меньше.

На сколько?
*****************

›Посадка на мель при переходе через бары - 100%.

Вообще не понял. Если на баре стоит отметка минимальной глубины 6м в отлив и Кореец с 3,5м осадки, пересекает бар точно по етой отметке, то почему он неминуемо сядет на мель?
Ето неприемлемо. В прогонах он проходил бар с 6м.

 Отправлено: 27.03.04 14:34. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Вопрос: учитывается ли вероятность попадания в створенные с противником свои корабли?

---

Да, учитывается. И в свои, и в чужие. Если за «Асамой» окажется «Нанива», то попадания с «Варяга» могут пойти в оба корабля. Поэтому лучше таких ситуаций избегать.

По поводу глубин. Строго говоря, глубины известны только в тех точках, где они измерялись, и на момент измерения. Если бы глубины были известны везде, то можно было бы спокойно плавать с запасом 0.4 м. Однако даже в точке измерения глубина может измениться со временем и вследствие прилива-отлива.
Между точками измерения глубина строго говоря неизвестна вообще. Вполне возможны возвышения высотой в несколько метров. Поэтому, если в двух точках, отстоящих друг от друга на несколько сот метров, глубина 20 м, то скорее всего проблем для крейсеров между этими точками не будет, а если, например 8 метров - то уже вполне могут быть. Отлив добавляет неопределенности.

 Отправлено: 28.03.04 04:34. Заголовок:

Для wi:

› Строго говоря, глубины известны только в тех точках, где они измерялись, и на момент измерения. Если бы глубины были известны везде, то можно было бы спокойно плавать с запасом 0.4 м.

Глубины измеряются не только в тех местах, где на карте стоят отметки. Чемульпо - не медвежий угол, а весьма оживленный порт. Интенсивные промеры делали корабли практически все, использующих порт стран. Кроме того - лоцманская служба. Да те же рыбаки вполне представляют где мели и где ямы. Сотни и тысячи промеров. Тем более,- если отметка уже стоит на карте. Там уж - точно мерили.
********

›Однако даже в точке измерения глубина может измениться со временем и вследствие прилива-отлива.

Мы не можем трактовать это как однозначное уменьшение глубины. А то прийдется допускать, что бар в Летучей рыбе стал сплошным и Асама не может пройти к Иодолмы:-).
Если вероятность изменяется и некоторые, на вид пороходимые места будут закрываться посредниками, то логично было бы, чтобы видимо непроходимые были открыты...
Короче, давайте этим не маяться, а доверять отметкам.
*******

›Между точками измерения глубина строго говоря неизвестна вообще.

Если в этом районе еще делались промеры, то отметка - самое мелкое место в округе из тех, что промеряли. Показывает минимальную глубину. Но для нашего удобства, проще считать плавное изменение от одной отметки к другой, как усредненное значение.
*****

›Вполне возможны возвышения высотой в несколько метров.

Черезвычайно редки. О таких находках (камень) сообщают в лоции, как о серьезной находке раз в несколько лет.
******

›Поэтому, если в двух точках, отстоящих друг от друга на несколько сот метров, глубина 20 м, то скорее всего проблем для крейсеров между этими точками не будет, а если, например 8 метров - то уже вполне могут быть. Отлив добавляет неопределенности.

8 метров - еще туда-сюда. И то - в зависимости от осадки. Но уже пошли разговоры о 10 м! И эти отметки именно в отлив. То есть, во время боя, там гораздо глубже.

 Отправлено: 28.03.04 18:49. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Глубины измеряются не только в тех местах, где на карте стоят отметки. Чемульпо - не медвежий угол, а весьма оживленный порт. Интенсивные промеры делали корабли практически все, использующих порт стран. Кроме того - лоцманская служба. Да те же рыбаки вполне представляют где мели и где ямы. Сотни и тысячи промеров. Тем более,- если отметка уже стоит на карте. Там уж - точно мерили.

---

Интенсивные промеры делались по фарватеру. Чтобы использовать порт, этого достаточно. Еще вопрос - как это сводилось в одну карту. Например, какие замеры делали рыбаки (а их интересуют вполне конкретные районы, где они ловят рыбу, а не все подряд) и было ли это внесено в карту (совсем не уверен). Если было, то насколько верно по координатам (тоже не уверен) и к какому уровню прилива-отлива относились измерения (совсем не соглашусь с тем, что всюду меряли исключительно при максимуме отлива).

Abacus пишет:

цитата

---

Мы не можем трактовать это как однозначное уменьшение глубины. А то прийдется допускать, что бар в Летучей рыбе стал сплошным и Асама не может пройти к Иодолмы:-).
Если вероятность изменяется и некоторые, на вид пороходимые места будут закрываться посредниками, то логично было бы, чтобы видимо непроходимые были открыты...

---

С этим согласен. Вообще говоря есть небольшая вероятность пройти через «непроходимые» участки и также небольшая вероятность сесть на мель в «проходимых» (в зависимости от нанесенной глубины). В районе фарватера можно считать глубины более-менее точно известными и гораздо с меньшей точностью - при «плавании огородами».

Abacus пишет:

цитата

---

Короче, давайте этим не маяться, а доверять отметкам.

---

Вообще вопрос доверия к данным - здесь ключевой вопрос. Оценкам скорости «Варяга» в день боя (взятым из доклада Руднева) не доверяем? Данным по расходу снарядов (тоже от Руднева?) уже доверяем? И т.д. По поводу доверия чему-либо как раз однозначного мнения и нет. Просто обращаю внимание на то, что прорыв «Варяга» «огородами» гораздо больше будет оспариваться Вашими оппонентами, чем прорыв по основному фарватеру, который не является на 100% невозможным.

Abacus пишет:

цитата

---

Если в этом районе еще делались промеры, то отметка - самое мелкое место в округе из тех, что промеряли. Показывает минимальную глубину. Но для нашего удобства, проще считать плавное изменение от одной отметки к другой, как усредненное значение.

---

Невозможно делать промеры очень часто по всей площади. Кроме того, вне фарватера это никому особо не нужно.

Abacus пишет:

цитата

---

Черезвычайно редки. О таких находках (камень) сообщают в лоции, как о серьезной находке раз в несколько лет.

---

Возможны просто холмы. Перепад в несколько метров на сотне метров - это ничто.

Abacus пишет:

цитата

---

8 метров - еще туда-сюда. И то - в зависимости от осадки. Но уже пошли разговоры о 10 м! И эти отметки именно в отлив. То есть, во время боя, там гораздо глубже.

---

Менее 10 м. Опять обращу внимание на невозможность все мерять в максимальный отлив. Вне фарватера здесь - значительная неопределенность. Для этого фарватер и существует.

 Отправлено: 29.03.04 03:00. Заголовок:

Для wi:


›Интенсивные промеры делались по фарватеру. Чтобы использовать порт, этого достаточно.

Фарватеров там много. И они достаточно к тому временные промерены. Фарватеры намечали в 80-х годах и к 900-х уже достаточно знали. Теперь, главный объект - как раз «охота за мелями и камнями» А не на фарватере, если там стоит отметка, то уж в этом-то месте точно меряли. Пусть с какими-то ошибками и t.d., но меряли.
******

›Еще вопрос - как это сводилось в одну карту. Например, какие замеры делали рыбаки (а их интересуют вполне конкретные районы, где они ловят рыбу, а не все подряд) и было ли это внесено в карту (совсем не уверен).

В связи лоцманов а рыбаками, я уверен. Это либо самы рыбаки, либо проверяют рыбацкие рассказы:-). Во всяком случае, что касается мелей.
*******

›совсем не соглашусь с тем, что всюду меряли исключительно при максимуме отлива.

Все проще. Отмечали время и делали поправку на высоту прилива в это время.
******

›В районе фарватера можно считать глубины более-менее точно известными и гораздо с меньшей точностью - при «плавании огородами».

Все 4 фарватера хорошо известны. «Огороды» это только банки и бары. Но они-то как раз и являются объектами усиленного наблюдения.
********

›Вообще вопрос доверия к данным - здесь ключевой вопрос. Оценкам скорости «Варяга» в день боя (взятым из доклада Руднева) не доверяем?

Принцип простой. Данные, которые не опровергаются, - принимаются. Заявление Руднева по скорости, опровергается данными пробегов по приработке того же подшипника.
Данные карты, что на отметке или рядом с не было точно меньше глубины - не опровергнуты.
*****************

› Данным по расходу снарядов (тоже от Руднева?) уже доверяем?

Они не опровергнуты.
*****

›Просто обращаю внимание на то, что прорыв «Варяга» «огородами» гораздо больше будет оспариваться Вашими оппонентами, чем прорыв по основному фарватеру, который не является на 100% невозможным.

Даже в мельниковской схеме, трак Варяга проходит через отметки менее 9.25 м глубины. То есть такие маневры вполне реальны и чисты. Если я их применю, то это будет чисто.
Вообще, если говорить о «благородности состязания», то мы пока что так и не дождались ни от посредников, ни от оппонентов, подтверждения отказа от «грязных приемов». Нет подтверждения уже разработанных правил о мотивации (»15 каб»), о времени начал действий японцев и t.d...
Аргумент, что «русские не могли на это рассчитывать», не может быть принят. Тут нельзя отговориться, что он «не мог предположить» о нескольких минутах японской паузы. Он как раз мог на нее довольно твердо расчитывать. Тем более от «макак». Тем более, что даже в журнале написал, что расчитывал на вероятность, что японцы вообще в шхерах не будут нападать.
То есть, мы строим наши планы из реалий. И расчитываем на «благородство той стороны», что в своих действиях и они будут из-ходить из наибольшей приближенности. А пока что «оспариваний» гораздо больше с нашей стороны.
Уверяю Вас, что мы уже видим массу «грязных приемов», которые могут быть применены русскими. Но не планируем.
Что касается движения по мелям, то мы согласны, перед боем, сообщить посредникам те места, на глубинах менее 10м по карте, которые собираемся использовать. Пусть они зараннее рассмотрят и решат, можно ли там ходить. Все другие заходы на мель могут быть только под действием изменения тактической обстановки в ходе боя и мы не стыдимся необходимости. Скажем, противник прижмет нас к бару, где есть более-менее подходящие глубины. Тут не наша вина. Точно так же, как не вина противника, если мы прижмем его на дистанцию менее 15 каб. Оспаривания оппонентов как нибудь отобьем.
*******


›Менее 10 м.

Хорошо. Предположим, 10м безопасная глубина для всех крейсеров. Включая Асама с 8 м осадки. Тогда ее можно записать, как осадка +2m. Здесь вероятность = 0. При каких условиях она = 100%? Очевидно, что при осадка = глубине на то время прилива. То есть (осадка-4m). Промежуток - именно Ваша «вероятность неучтенных или заниженных мелей». Получаем 6 м разницы между 100% и 0%. Берем градацию в .5 м , как глубины на карте. Вероятность, что Асама сядет на мель при «глубина-3.5м» = 11/12. Что на «глубина» = 4/12. Соответственно, для Варяга 0% будет при 6.5+2=8.5m, А 100% - на 6.5-4=2.5m. Минус, скажем, 1м для кораблей уже неоднократно ходивших там.
Напомню так же, что первоначально, мы говорили о безопасной отметке = «глубина» и «глубина - 1м». Так что приняв «глубина+2м», мы идем на большие уступки. Прошу другую сторону пройти свою четверть пути:-).
Прошу посредников либо отвергнуть либо вывесить это правило в списке. А то мы про много говорим, а онo все тонет в архивах. Как глубины, как мотивация, как время начала...

 Отправлено: 29.03.04 03:50. Заголовок:

Обращение к Рыбе и посредникам!

Прошу подтвердить (возразить), что японская диспозиция и время начала их движения в будущей игре будут соответствовать реалу.

Полагаю, что для моделирования возможности прорыва «Варяга» начальные японские условия должны соответствовать реалу.

Если прорыв удастся, то тогда можно будет повторно смоделировать японские действия по недопоущению прорыва «Варяга» и тогда стартовые возможности японцев будут произвольными.

С уважением, клерк.

 Отправлено: 29.03.04 13:32. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Вопрос: учитывается ли вероятность попадания в створенные с противником свои корабли? Скажем в момент выстрела за Варягом находится яп. миноносец на дистанции три каб., стреляю с 15 каб.

---

Да. При полном створении (директриса стрельбы отклоняется от побочной цели не более, чем на 1 каб) и при расстоянии от главной цели до побочной менее 5 каб.

 Отправлено: 29.03.04 13:39. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Вообще, если говорить о «благородности состязания», то мы пока что так и не дождались ни от посредников, ни от оппонентов, подтверждения отказа от «грязных приемов». Нет подтверждения уже разработанных правил о мотивации (»15 каб»), о времени начал действий японцев и t.d...

---

По мотивации я бы предложил правила «победы-ничьи-поражения». Смысл в том, что значительные повреждения японцев будут засчитаны как победа русских независимо от того, прорвется «Варяг» или нет. Средние повреждения - как ничья. Никаких искусственных ограничений на дистанции. Полностью соответствует мотивации, поскольку мотивация японцев в том - чтобы не получить больших повреждений, а вовсе не в дистанции. Нужно только строго определить, что такое значительные и средние повреждения.

Abacus пишет:

цитата

---

Принцип простой. Данные, которые не опровергаются, - принимаются.

---

Принцип правильный. Расхождения в том, что считать опровержением или его отсутствием. Испытания «Варяга» проводились не в день боя, а за несколько месяцев до этого. Вряд ли рудневские оценки скорости взяты с потолка. Возможно была попытка развить максимальную скорость на переходе. А возможно были какие-то другие соображения, которые просто до нас не дошли. Или почему расход снарядов не опровергнут, несмотря на то, что он несколько противоречит здравому смыслу? Нет другой цифры расхода? Представьте, что по количеству попаданий в «Орел» нет другой цифры кроме Костенко. Это означает, что мы должны принять цифру Костенко? По-моему нет.
Я вовсе не собираюсь затевать дискуссию по данным вопросам (какая скорость была у «Варяга» и т.д.), просто использую примеры для иллюстрации проблем в методологии.

 Отправлено: 29.03.04 14:35. Заголовок:

Для Vov:

›При полном створении (директриса стрельбы отклоняется от побочной цели не более, чем на 1 каб) и при расстоянии от главной цели до побочной менее 5 каб.

Минуточку! Когда я задал этот же вопрос, Ваш ответ был:

»побочная цель находится не далее 2 каб
вбок от линии стрельбы и не далее 10 каб по этой линии».

Это, что, разные правила для разных сторон? Или Вы поменяли? Почему?

 Отправлено: 29.03.04 15:21. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Масштаб - 1 шашечка = 8 каб.

Нет. 20 конкретных шашечек = 22500 м.
В перещете на 1 «стандартную шашечку» ето около 6.1 каб. Но длины шашечек разные. Ими «по одиночке» не пользуйтесь.

---

Сегдня вышлю карту с приложенной к ней линейкой. Она и будет официальной. Проверял - достаточно хорошо соответствует Вашей схеме боя и другим.

Abacus пишет:

цитата

---

У берегов, ето насколько? И если 49% пути проходит «у берегов», а 51% «на середине», то какую скорость берем?

---

По конкретным ходам. Разберемся. В спорных случаях будем брать 3/4.

Abacus пишет:

цитата

---

Мы обсуждали либо отметки глубин, либо -1м. Почему такое резкое изменение мнения к +2м?

---

Насколько помню, обсуждалось равенство. Но вроде бы и против +2 никто не возражал. Давайте вернемся к равенству.

Abacus пишет:

цитата

---

В принципе, для кр-ров существует опасность во всех местах с отметкой менее 10 м.
То есть для Варяга ето уже +3.5 метра!? Прийдет-ся спорить.

---

Давайте - с отметкой менее 8 м. Это есть модель недостаточной изученности акватории. В таких местах всегда предпочитают плавать «с запасом» везде, кроме фарватера.

Abacus пишет:

цитата

---

На сколько?

---

На сколько надо:). Раза в полтора.

Abacus пишет:

цитата

---

Вообще не понял. Если на баре стоит отметка минимальной глубины 6м в отлив и Кореец с 3,5м осадки, пересекает бар точно по етой отметке, то почему он неминуемо сядет на мель?
Ето неприемлемо. В прогонах он проходил бар с 6м.

---

Мы разошлись в понятиях. Баром я называл сплошную линию мели, например, к северу от фарватера. Севернее ее (там где «белое поле» без отметок глубин) движение в принципе невозможно. Разве что на шлюпках. Бары с отметками проходимы.

Abacus пишет:

цитата

---

Глубины измеряются не только в тех местах, где на карте стоят отметки. Чемульпо - не медвежий угол, а весьма оживленный порт. Интенсивные промеры делали корабли практически все, использующих порт стран. Кроме того - лоцманская служба. Да те же рыбаки вполне представляют где мели и где ямы. Сотни и тысячи промеров. Тем более,- если отметка уже стоит на карте. Там уж - точно мерили.

---

Здесь - не согласен. Здесь все - не более чем рассуждения. Явно активно мерили на фарватере. Его и поддерживали (и сейчас поддерживают) в надлежащем состоянии. И до сих пор там садятся на мель. А корейская лоцманская служба и корейские рыбаки - сами вдумайтесь. Это уже на уровне Фенимора Купера:).
Так что давайте пользоваться известными отметками.

клерк пишет:

цитата

---

Полагаю, что для моделирования возможности прорыва «Варяга» начальные японские условия должны соответствовать реалу.

---

Японцы сторожат выход из Чемульпо. Их густой дым (от плохого угля?) виден к югу от о-ва Ричи (Филип). Это все, что известно Рудневу.

Неопределенность должна иметься для обеих сторон. Или же должно проводиться чистое моделирование, в открытую. Насколько я понял, принят 1-й вариант - полу-игра.

В этом варианте посредники будут следить за «разумностью» действий сторон.
Все решения посредников протоколируются и будут храниться у Бориса.

Если требуется чистое моделирование, то другое дело. Тогда и по барам шастать нечего. Как решат стороны.

 Отправлено: 29.03.04 16:11. Заголовок:

Для wi:

› Полностью соответствует мотивации, поскольку мотивация японцев в том - чтобы не получить больших повреждений, а вовсе не в дистанции.

Суть правила 15 каб как раз в том, чтобы оградить японцев от увеличения повреждений. На близких дистанциях, русские пушки имели преимущество в меткости и бронебойности. Вместо того, чтобы переписывать Владимиру почти всю программу, вводя поправки на все это, предложено ввести простое правило маневрирования.

*****

› Вряд ли рудневские оценки скорости взяты с потолка. Возможно была попытка развить максимальную скорость на переходе.

Все еще проще. Руднев заявил, что крейсер не мг развить больше 14 узлов ПОСЛЕ РЕМОНТА МАШИНЫ. Показатели 130 ob.min - как раз ПОСЛЕ ЭТОГО РЕМОНТА. Источник - проверка источником. О попытке же развития скорости на переходе, ничего нет. Нет источника - нечем проверять.

› Или почему расход снарядов не опровергнут, несмотря на то, что он несколько противоречит здравому смыслу?

Потому что здравый смысл должен тоже базироваться на источники, Сначала информация, а потом ее обработка.

********

›Представьте, что по количеству попаданий в «Орел» нет другой цифры кроме Костенко. Это означает, что мы должны принять цифру Костенко?

Мы должны ее проверять на основании источника. Смотреть откуда он это взял. И легко определяем, что это, сос слов японского офицера, услышанных в плену. Копая дальше, находим этого офицера -K.Togo, который в своих записках отмечает «40 пробоин в борту».

 Отправлено: 29.03.04 21:07. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

вбок от линии стрельбы и не далее 10 каб по этой линии».

---

Я описАлся. 10 мм или 5 каб. (У нас раньше был масштаб 1 мм = 1 каб). Но если представляется более разумным 10 каб (20 мм) - пожалуйста.

 Отправлено: 29.03.04 21:46. Заголовок:

Уточненные углы обстрела:

203 - Асама
Сектор Число орудий
1 = 2
2 = 2
3 = 2
4 = 3
5 = 4
6 = 4

152 - Асама
Сектор Число орудий
1 = 2
2 = 2
3 = 5
4 = 5
5 = 7
6 = 7

152 - Нийтака
Сектор Число орудий
1 = 2
2 = 2
3 = 2
4 = 3
5 = 4
6 = 4

152 - Нанива
Сектор Число орудий
1 = 1
2 = 1
3 = 5
4 = 5
5 = 5
6 = 5

120 - Тийода
Сектор Число орудий
1 = 1
2 = 1
3 = 5
4 = 6
5 = 6
6 = 6

152 - Акаси
Сектор Число орудий
1 = 1
2 = 1
3 = 1
4 = 1,5
5 = 2
6 = 2

120 - Акаси
Сектор Число орудий
1 = 1
2 = 1
3 = 2
4 = 2
5 = 3
6 = 3

152 - Варяг
Сектор Число орудий
1 = 3
2 = 3
3 = 5
4 = 5
5 = 6
6 = 6

203 - Кореец
Сектор Число орудий
1 = 1
2 = 1
3 = 1
4 = 1
5 = 0
6 = 0

152 - Кореец
Сектор Число орудий
1 = 0
2 = 0
3 = 0
4 = 1
5 = 1
6 = 1

 Отправлено: 30.03.04 01:53. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Суть правила 15 каб как раз в том, чтобы оградить японцев от увеличения повреждений. На близких дистанциях, русские пушки имели преимущество в меткости и бронебойности. Вместо того, чтобы переписывать Владимиру почти всю программу, вводя поправки на все это, предложено ввести простое правило маневрирования.

---

С бронебойностью все учитывается. Насчет меткости - никаких подтверждений, что меткость была сколь-нибудь заметно выше, нет. Например заметно большего процента попаданий на учебных стрельбах русского флота по сравнению с аналогичными стрельбами в английском флоте.

Abacus пишет:

цитата

---

Все еще проще. Руднев заявил, что крейсер не мг развить больше 14 узлов ПОСЛЕ РЕМОНТА МАШИНЫ. Показатели 130 ob.min - как раз ПОСЛЕ ЭТОГО РЕМОНТА. Источник - проверка источником. О попытке же развития скорости на переходе, ничего нет. Нет источника - нечем проверять.

---

Либо Руднев имел дополнительную информацию, которая до нас не дошла, либо нет никаких оснований ему вообще доверять. В том числе в расходе снарядов.

Abacus пишет:

цитата

---

Потому что здравый смысл должен тоже базироваться на источники, Сначала информация, а потом ее обработка.

---

Источники должны не противоречить здравому смыслу, а не наоборот. Здравый смысл тем и хорош, что не зависит от наличия или отсутствия источников.

Abacus пишет:

цитата

---

Мы должны ее проверять на основании источника. Смотреть откуда он это взял. И легко определяем, что это, сос слов японского офицера, услышанных в плену. Копая дальше, находим этого офицера -K.Togo, который в своих записках отмечает «40 пробоин в борту».

---

А если некуда копать, то так и живем с неверной цифрой?

 Отправлено: 30.03.04 01:58. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Японцы сторожат выход из Чемульпо. Их густой дым (от плохого угля?) виден к югу от о-ва Ричи (Филип). Это все, что известно Рудневу. Неопределенность должна иметься для обеих сторон. Или же должно проводиться чистое моделирование, в открытую.

---

Дело в том, что курс русских на фарватере практически не зависит от конкретного расположения и времени начала движения японских кораблей (безотносительно знания/незнания Руднева), а вот шансы «Варяга» на прорыв сильно зависят от стартовых условий.
Ведь мы же вроде моделируем шансы «Варяга» на прорыв исходя из реального положения сторон, а не просто «играем в монопольку».

Vov пишет:

цитата

---

Насколько я понял, принят 1-й вариант - полу-игра. ....Если требуется чистое моделирование, то другое дело.

---

Если у нас «полуигра -полумодель», то и исходные условия модели должны быть как в реале.

Vov пишет:

цитата

---

Как решат стороны.

---

Ждем ответ японской стороны.

 Отправлено: 30.03.04 02:18. Заголовок:

wi пишет:

цитата

---

Либо Руднев имел дополнительную информацию, которая до нас не дошла, либо нет никаких оснований ему вообще доверять. В том числе в расходе снарядов.

---

Дело в том, что Руднев в данном раскладе лицо заинтересованное (ему надо оправдаться), а вот данные пробегов и мнение специалистов (той же комиссии Успенского) - вещь вполне объективная. Вывод же о том, что за 4 месяца машины «Варяга» при паре пробегов до Чемульпо и обратно сдали с 21,8 до 14 узлов - «это фантастика» .
Что касается расхода снарядов, то для нашей модели вера/неверие Рудневу в этом вопросе непринципиально - скорострельность «Варяга» приравнена к японской и получается примерно в 2,5 раза меньше, чем в реале по данным Руднева.

 Отправлено: 30.03.04 02:43. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Дело в том, что Руднев в данном раскладе лицо заинтересованное (ему надо оправдаться), а вот данные пробегов и мнение специалистов (той же комиссии Успенского) - вещь вполне объективная. Вывод же о том, что за 4 месяца машины «Варяга» при паре пробегов до Чемульпо и обратно сдали с 21,8 до 14 узлов - «это фантастика» .
Что касается расхода снарядов, то для нашей модели вера/неверие Рудневу в этом вопросе непринципиально - скорострельность «Варяга» приравнена к японской и получается примерно в 2,5 раза меньше, чем в реале по данным Руднева.

---

Здесь - никакого спора. Вопрос касался не конкретных цифр, а методологии доверия/недоверия источникам.

 Отправлено: 30.03.04 03:11. Заголовок:

Для клерк: Здравствуйте!
клерк пишет:

цитата

---

Если у нас «полуигра -полумодель», то и исходные условия модели должны быть как в реале.

---

Одно дело исходные условия как в реале и другое спорные утверждения о характеристиках кораблей и условий прохода фарватеров. Если под ИУ понимается расположение кораблей и время начала движения, то я лично согласен.
Вы утверждаете, что Варяг мог спокойно дать 21 узел, тогда по каким причинам Руднев тихо плелся под огнем японцев до Идольми и потом покрутившись обратно? Вот Николай все время говорит о теории мотивации японцев, в реальности японцам ни к чему было рисковать, Руднев все сделал за них. Какая же была мотивация Руднева, что он не попытался выжать из крейсера все возможное в критические минуты? Как минимум лейтмотив всех действий капитана - спасение своего судна и экипажа, а что же Руднев? Или идя средним ходом он боялся напугать японцев дабы те не разбежались.
клерк пишет:

цитата

---

Вывод же о том, что за 4 месяца машины «Варяга» при паре пробегов до Чемульпо и обратно сдали с 21,8 до 14 узлов - «это фантастика»

---

Ну почему же фантастика, сколько было случаев на других кораблях когда поломки КМУ приводили к еще большим потерям скорости, и если исправить поломку собственными силами не удается приходится ждать ремонта в порту. Никто не спорит, что Варягу удавалось выжимать контрактную и даже выше скорость (даже не на всех котлах), но механическая установка это не только котлы, скажем перегрев дейдвудного подшипника и опасность заклинивания вала или даже его разрушения. Да куча различных причин могла повлиять на скорость Варяга в этот злополучный день. Поэтому я думаю, что у Руднева суицидальных наклонностей не было и он действительно не мог дать ход больше 14 узлов.
клерк пишет:

цитата

---

Дело в том, что Руднев в данном раскладе лицо заинтересованное (ему надо оправдаться)

---

А в чем оправдываться Рудневу? Его встретили как героя, или он чувствовал за собой вину, что чего-то не сделал или сделал не так, то тут уж ему кроме как перед самим собой оправдываться не перед кем. Какой смысл ему перевирать стат. данные, он же не один там был и если обман разоблачат ему что стреляться? По большому счету Руднев, если он откровенно не врет, самое информированное лицо в этом инцинденте (по долгу службы) и не доверяя ему вы прямо обвиняете его во лжи...
С уважением Наумов.

 Отправлено: 30.03.04 03:33. Заголовок:

wi пишет:

цитата

---

Вопрос касался не конкретных цифр, а методологии доверия/недоверия источникам.

---

Лукавый вывод Руднева «14 узлов БЕЗ РИСКА ДЛЯ МАШИН» не дает никаких сведений о максимально возможной скорости.
Конкретные данные о скорости есть в выводах комиссии Успенского (20 узлов на несколько часов) и в результатах осенних пробегов (125-140 об./мин.).
Данные же Руднева о числе выпущенных снарядов пусть косвенно, но подтверждаются другими источниками:
»... русские отвечали сильным (!) огнем по японским судам....».
Как видите методология одна - «доверяй, но проверяй»

 Отправлено: 30.03.04 03:48. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Если под ИУ понимается расположение кораблей и время начала движения, то я лично согласен.

---

Спасибо, но нужен ответ Рыбы (как «Старшого по команде»)

Naumov пишет:

цитата

---

Какая же была мотивация Руднева, что он не попытался выжать из крейсера все возможное в критические минуты?

---

Честно говоря мне «по барабану» его мотивация.......Обсуждаем факты.

Naumov пишет:

цитата

---

Ну почему же фантастика, сколько было случаев на других кораблях когда поломки КМУ приводили к еще большим потерям скорости

---

Поломка после которой скорость упала в 1,5 раза? Такие вещи «просто так» не случаются - во всяком случае остаются следы в виде рапортов, записей и т.п.

Naumov пишет:

цитата

---

Поэтому я думаю, что у Руднева суицидальных наклонностей не было и он действительно не мог дать ход больше 14 узлов.

---

Бог с ним - с его наклонностями. Он писал (см. выше) «14 узлов БЕЗ РИСКА ДЛЯ МАШИН». Где здесь «не мог дать больше»?

Naumov пишет:

цитата

---

А в чем оправдываться Рудневу? Его встретили как героя,

---

Если не ошибаюсь, то фраза «14 узлов БЕЗ РИСКА ДЛЯ МАШИН» впервые прозвучала в рапорте Руднева Наместнику по итогам боя, когда до «героической встречи» было как до Луны, а вот некоторые офицеры «Варяга», судя по их воспоминаниям, в тот момент ожидали суда.

С уважением, клерк.

 Отправлено: 30.03.04 09:23. Заголовок:

Для Vov:

›Сегдня вышлю карту с приложенной к ней линейкой. Она и будет официальной. Проверял - достаточно хорошо соответствует Вашей схеме боя и другим.

Спасибо. Получил. Правда, там только кусочек. Согласен с масштабом и с тем, что это будет официальная. Свои трактовки снимаю. Надеюсь, что Ваша прокладка будет с точностью до 1 мм (0.5 kab).

******

›По конкретным ходам. Разберемся. В спорных случаях будем брать 3/4.

Желательно принципы разобрать сейчас. Мы должны знать как на течении наши корабли себя ведут. До того, как сделаем конкретный ход. Снесет ли нас на мель или нет. Поэтому, скорость течения и на каком расстоянии от берега начинаются его изменения, должны быть оговорены.
******

›Насколько помню, обсуждалось равенство. Но вроде бы и против +2 никто не возражал. Давайте вернемся к равенству.

Как-то мы не синхронно работаем. Я уже согласился с +2, а Вы тут же с равенством:-). Жалко терять благородный порыв да и времени, потраченного на выведения зависимости. Вот выше дано мое предложение с расчетами риска. Принимаете?
*******


›На сколько надо:). Раза в полтора.

Ну, пускай. На каком расстоянии от берега?
*******

›Так что давайте пользоваться известными отметками.

Ничего другого я и не предлагал.
***


›Японцы сторожат выход из Чемульпо. Их густой дым (от плохого угля?) виден к югу от о-ва Ричи (Филип). Это все, что известно Рудневу.

Нет. Картина далека от «пол горизонта затянуто дымом. Вот как было в реальности:

http://abakus.narod.ru/chem/Image178.gif

Берусь указать направление на японский отряд с точностью до, пускай, 1/5. ~10 град. А Вы?
*******

›Насколько я понял, принят 1-й вариант - полу-игра.

Вот та половина, что игра и начнется, когда обе стороны получать свободу действий. Но и игре, я знаю, что ладья как слон не ходит. А тут неопределенно:-). Вторая же половина - та что модель - как раз и определяет правила игры. О них мы сейчас и договариваемся.
Что касается преимуществ неопределенности, то давайте разыграем в «морской бой». Правила те же, но быстрее:-).
*******

›В этом варианте посредники будут следить за «разумностью» действий сторон.

Хотелось бы, чтобы разумность была однозначным понятием. Мы не возражаем против того, чтобы не говорили, где японцы стоят, когда начинают. Но мы хотим, чтобы располагались и начинали в соответствии с «разумностью» реальностей. Пока у таких гарантий или что, в данном случае посредники понимают под разумной ситуацией в этих случаях, - не услышали.
********

›Если требуется чистое моделирование, то другое дело. Тогда и по барам шастать нечего. Как решат стороны.

Чистое моделирование, прекращается с момента стрельбы. А чего бы там было бы в реальном бою дальше - мы такой задачи не ставим. Продолжаем игрой. По правилам. Можем без правил. Как хотите.

 Отправлено: 30.03.04 13:56. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Снесет ли нас на мель или нет.

---

НЕТ! Скорость течения прибавляется/вычитается, и только.

Abacus пишет:

цитата

---

Ну, пускай. На каком расстоянии от берега?

---

Там выше были изложены правила навигации.

Abacus пишет:

цитата

---

Берусь указать направление на японский отряд с точностью до, пускай, 1/5. ~10 град. А Вы?

---

Отлично. Вот напрвление - как раз то же, что было тогда в Чемульпо.

Abacus пишет:

цитата

---

Но и игре, я знаю, что ладья как слон не ходит. А тут неопределенно:-). Вторая же половина - та что модель - как раз и определяет правила игры. О них мы сейчас и договариваемся.

---

Вроде бы правила изложены уже достаточно солидно. А вот исходное расположение и начальные действия могут допускать некоторые изменения. О которых стороны не знают. Например: первым идет Кореец. Или: на месте Асамы стоит (идет) Тиеда. Или, хуже того, Нийтака.

Если это не устраивает, можно сделать первые 10 мин. по «реалу». А затем «отпустить». Но тогда эти минуты - при тех же курсах и скоростях.

Abacus пишет:

цитата

---

Но мы хотим, чтобы располагались и начинали в соответствии с «разумностью» реальностей. Пока у таких гарантий или что, в данном случае посредники понимают под разумной ситуацией в этих случаях, - не услышали.

---

Естественно. Разумная ситуация - близкая к исходной. Но, к примеру, разрешающая некоторые перестановки кораблей. Расположение их в 1, 2, 3 милях ДАЛЬШЕ от Чемульпо. (Ближе - нельзя или почти нельзя). И т.п.

Abacus пишет:

цитата

---

Чистое моделирование, прекращается с момента стрельбы.

---

Можно и так. Сближаем корабли на 40 каб. Расположение и скорости - как в «реале». И отпускаем. Выбирайте.

Новая редакция правил навигации:

5) Опасные места: везде, где осадка в полном грузу + 2 м больше отметки глубины. В принципе, для всех кр-ров существует опасность во всех местах с отметкой менее 8 м. Максимальная вероятность посадки на мель = 67%. Для плававших в этих водах максимальная вероятность посадки на мель = 50%. Посадка на мель при переходе через бары и заведомо мелкие места (с отметками = или меньше осадки) = 100%. Вероятность посадки на мель от скорости не зависит. Вероятность съема = 67/(Скорость-5)% в ход (но не более 67%).

ЕСЛИ МОЖНО, ДАВАЙТЕ СДЕЛАЕМ ДЛЯ ПРАВИЛ ОФИЦИАЛЬНЫЙ РАЗДЕЛ. Давайте вести дискуссию в отдельной теме.

С уважением,
В

 Отправлено: 30.03.04 14:03. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

ЕСЛИ МОЖНО, ДАВАЙТЕ СДЕЛАЕМ ДЛЯ ПРАВИЛ ОФИЦИАЛЬНЫЙ РАЗДЕЛ. Давайте вести дискуссию в отдельной теме.

---

- просьба перенести полемику в новый топик и оставить этот только для правил ...

 Отправлено: 30.03.04 14:54. Заголовок:

Для Vov:

›Но если представляется более разумным 10 каб (20 мм) - пожалуйста.

Представляется разумным до дистанции 20 каб - 10kb и 1kb (настильный огонь), а на свыше 20, наоборот - 5kb и 2kb. Эллипс укорачивается и расширяется:-).
********

›152 - Варяг
Сектор Число орудий
3 = 5

В этом секторе их 6. (1 кормовое+4 бортовых+1 кормовое другого борта)
*******

›4 = 5

Тоже 6. Кормовое другого борта ушло, но добавилось носовое этого борта.

 Отправлено: 30.03.04 15:11. Заголовок:

Для Naumov:

›Никто не спорит, что Варягу удавалось выжимать контрактную и даже выше скорость (даже не на всех котлах), но механическая установка это не только котлы, скажем перегрев дейдвудного подшипника и опасность заклинивания вала или даже его разрушения.

Это двигатель. Обороты движителя показывают суммарное состояние всего - и котлов и машин и вала с подшипниками...
********

›Да куча различных причин могла повлиять на скорость Варяга в этот злополучный день. Поэтому я думаю, что у Руднева суицидальных наклонностей не было и он действительно не мог дать ход больше 14 узлов.

Если о 14 узлах и «том дне», то Руднев не мог дать его только когда шел на японцев. А когда драпал назад, на рейд то пошел со скоростью 15-16 узлов, а, с учетом противотечения - и все 18 узлов. К креном, затопленными ямами и t.d. и t.p. И кстати, нигде не отмечено, что это дали на нем полный ход.

›Руднев, если он откровенно не врет

Например, про глубину затопления он врет вполне откровенно. То есть, такого морального запрета у него, точно, не было.

 Отправлено: 30.03.04 16:30. Заголовок:

Здравствуйте.
Abacus пишет:

цитата

---

Например, про глубину затопления он врет вполне откровенно. То есть, такого морального запрета у него, точно, не было.

---

Для Abacus: Ай да Руднев, ай да сукин сын!

 Отправлено: 21.09.04 09:24. Заголовок:

›Единственное, что нам нужно - задаться процентом попаданий на 2 дальностях. Скажем, на 10 и 20 каб. Для японских 203-мм и 152-мм с Асамы и к примеру 152 с Нанивы. И для русских 152-мм с Варяга и 203-мм с Корейца.

Жду предложений по цифрам - наверное, в «правилах»?
На их основе правим программу арт.стрельбы. Насколько понимаю, особых замечаний к повреждениям нет? Далее все в руках желающих принять участие. Можно регламентировать все: дальности, вероятности и т.п.

Давным давно все это уже было предложено. Просто ничего не вносится в правила. По данному вопросу: русская точность берется по моей таблице ехел (там практически идентично, что у Вас по прогонам. Так что можно не менять). А для японцев - пропорционально углу падения (настильности). От этого в первую очередь и зависит «площади эллипса» и t.d. На 20 каб для 6-dm она будет в 1.16 раза хуже русский. А на 10 каб - в 1.19 раза. Наниву мы именяем там, где учитываем водоизмещение (устойчивость платформы) и высоту установки орудий. ют надо поточнее свериться с действительностью. То же и по 8-dm. Пропорционально углу падений. И дальше - по водоизмещению и высоте установки.

 Отправлено: 21.09.04 14:47. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

По данному вопросу: русская точность берется по моей таблице ехел (там практически идентично, что у Вас по прогонам. Так что можно не менять).

---

Приведите, пожалуйста, соответствующие цифры.

Abacus пишет:

цитата

---

А для японцев - пропорционально углу падения (настильности). От этого в первую очередь и зависит «площади эллипса» и t.d.

---

Площадь эллипса от настильности никак не завист. Она зависит от рассеяния. От настильности зависит поражаемое пр-во. См. наши с клерком рассуждения в соотв.разделе.

Abacus пишет:

цитата

---

На 20 каб для 6-dm она будет в 1.16 раза хуже русский. А на 10 каб - в 1.19 раза

---

А на 5 каб? В 1.212345 раза? А на 1 каб?