Отправлено: 30.03.04 15:50. Заголовок: Обсуждение правил.

›Абакус пишет:
цитата
Ну, пускай. На каком расстоянии от берега?


›Там выше были изложены правила навигации.

Об этом не нашел.
********



›Отлично. Вот напрвление - как раз то же, что было тогда в Чемульпо.


Вы - мои глаза. Какое направление? Какой румб? Как оно поменяется в следующем ходу?
*******

›Вроде бы правила изложены уже достаточно солидно. А вот исходное расположение и начальные действия могут допускать некоторые изменения. О которых стороны не знают. Например: первым идет Кореец. Или: на месте Асамы стоит (идет) Тиеда. Или, хуже того, Нийтака.

Нет. «Стоит» и «идет» - разное. Первое - исходное расположение. Второе - начальные действия. Мы не собираемся ограничивать японцев после начала их движения. Посколько самы меняем свое. Но расположение стороны должны сохранить. Это не действия, не игра. Это - начальные условия. «Фишки все заранее стоят»...
*******

›Если это не устраивает, можно сделать первые 10 мин. по «реалу». А затем «отпустить». Но тогда эти минуты - при тех же курсах и скоростях.

Собственно, я это и предлагаю. Просто к русским применить это не имеет смысла. За 10 минут японцы их просто еще не видят. Те могут, повторив 10 минут, просто вернуться и начать «с листа». Для японцев же их 10 минут уже на виду противника. Русские владеют инициативой. Это их преимущество, которым Руднев не воспользовался. Хотите чтобы и сейчас не воспользовались - продолжали повторение и дальше? Так это мы уже играли. В 1-м прогоне.
******************


›Естественно. Разумная ситуация - близкая к исходной. Но, к примеру, разрешающая некоторые перестановки кораблей.

??? В честь чего? Может разрешите русским иностранцев уломать. Наказать «нарушителей нейтралитета»:-)?
********

›Расположение их в 1, 2, 3 милях ДАЛЬШЕ от Чемульпо. (Ближе - нельзя или почти нельзя). И т.п.


Когда начнут движение - пусть переставляются как хотят. А на стоянке мы не переставляем и они пусть тоже. А то мы тоже переставим ЕЩЕ ДАЛЬШЕ от Чемульпо. Мыль так на 40.

********


›Можно и так. Сближаем корабли на 40 каб. Расположение и скорости - как в «реале». И отпускаем. Выбирайте.

Если русские уже ДЕЙСТВУЮТ как в реале свой первые 20 минут. То и японцы пусть свой первые 20 минут ДЕЙСТВИЙ повторят. Выбирайте:-).
******


›Новая редакция правил навигации:

›5) Опасные места: везде, где осадка в полном грузу + 2 м больше отметки глубины. В принципе, для всех кр-ров существует опасность во всех местах с отметкой менее 8 м.

Я не вижу здесь зависимости от осадки. И вероятность посадки на мель от глубины.

******

ЕСЛИ МОЖНО, ДАВАЙТЕ СДЕЛАЕМ ДЛЯ ПРАВИЛ ОФИЦИАЛЬНЫЙ РАЗДЕЛ. Давайте вести дискуссию в отдельной теме.

Согласен.

С уважением,

Николай.

 Отправлено: 30.03.04 20:05. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Мы не собираемся ограничивать японцев после начала их движения. Посколько самы меняем свое. Но расположение стороны должны сохранить. Это не действия, не игра. Это - начальные условия. «Фишки все заранее стоят»...

---

Abacus пишет:

цитата

---

Просто к русским применить это не имеет смысла. За 10 минут японцы их просто еще не видят. Те могут, повторив 10 минут, просто вернуться и начать «с листа». Для японцев же их 10 минут уже на виду противника. Русские владеют инициативой.

---

Мне - все равно. Борис, выскажитесь, пожалуйста. Японцы - тоже.
Просто мне кажется, что здесь есть некотрое неравенство для сторон. Русские фактически уже знают действия (и расположение, которого они по факту не знали!) японцев в течение первых 10? минут, а сами могут действовать по-другому.

Инициатива русских заключалась во времени выхода, а в нашем варинте еще и в выбранной скорости. Инициатива японцев - в их расположении. Его русские точно не знали.

Abacus пишет:

цитата

---

??? В честь чего?

---

См.выше. Впрочем, мое мнение - не главное. Договаривайтесь.

Abacus пишет:

цитата

---

А то мы тоже переставим ЕЩЕ ДАЛЬШЕ от Чемульпо. Мыль так на 40

---

Вверх по реке? Типа «Кенигсберга». Идея японцам скорее всего понравится.

Оставляем для посадки на мель:

5) Опасные места: везде, где осадка в полном грузу + 2 м больше отметки глубины.

С уважением,
В.

 Отправлено: 30.03.04 20:11. Заголовок:

С углами обстрела:
Есть расхождения для разных источников, в частности, для Асамы, Варяга и Тийеды. Я предложил минимальные. Можно взять такой вариант:

203 - Асама
Сектор Число орудий
1 = 2
2 = 2
3 = 2
4 = 3,5
5 = 4
6 = 4

152 - Асама
Сектор Число орудий
1 = 2
2 = 2
3 = 5
4 = 6
5 = 7
6 = 7


120 - Тийода
Сектор Число орудий
1 = 1
2 = 1
3 = 5
4 = 6
5 = 6
6 = 6


152 - Варяг
Сектор Число орудий
1 = 3
2 = 3
3 = 6
4 = 6
5 = 6
6 = 6

 Отправлено: 30.03.04 20:50. Заголовок:

Для Vov: Добрый день.
Я честно говоря не вмешивался в разговор о том как корабли стоят.
››Мне - все равно. Борис, выскажитесь, пожалуйста. Японцы - тоже.
Просто мне кажется, что здесь есть некотрое неравенство для сторон.
›Так вот уважаемая Русская сторона я поставлю корабли так как считаю нужным...
Карту сегодня вышлю посредникам и они или примут мое положение на карте или исправят...
C уважением

 Отправлено: 30.03.04 22:37. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Борис, выскажитесь

---

- если на чистоту - то игра ещё не началась а интрес практически вноль... блин ... как последнюю корову боятся проиграть ... о чём говорить?... блин или играем на тех условиях что дал ВОВ или нет ... нафиг цыганить то тут то там по пол-метра по-пол узла... я этого не понимаю ... хоть убейте ...

 Отправлено: 30.03.04 22:52. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Здравствуйте Борис.
››блин или играем на тех условиях что дал ВОВ или нет
››они или примут мое положение на карте или исправят...
›Так вот, закончу фразу, если посредники исправят, я приму положение кораблей на карте которое дадут посредники...
С уважением Александр

 Отправлено: 31.03.04 00:40. Заголовок:

Для Vov:

›Просто мне кажется, что здесь есть некотрое неравенство для сторон.

Неравенство есть всегда. У каждого свой козыри. Просто то, что у японцев больше крейсеров, Вы воспринимаете как «данность», а то, что у Варяга больше скорость и выигрыш темпа, - как «несправедливость».
*******


›Русские фактически уже знают действия (и расположение, которого они по факту не знали!) японцев в течение первых 10? минут, а сами могут действовать по-другому.

Они «знают» потому, что взяли на себя инициативу. Если бы японцы первыми напали, (скажем, ночью пульнули торпедами) то они бы знали и действия и расположение. Но напасть на рейде они не могли. Пришлось ждать, дымя стояночным углем и выдавая свое расположение. Пришлось отвечать на русские действия (даже столь медлительные) с некоторой задержкой....
*****

›Инициатива русских заключалась во времени выхода, а в нашем варинте еще и в выбранной скорости. Инициатива японцев - в их расположении. Его русские точно не знали.

Инициатива, это уже действия. Время выхода, это не преимущество, которое инициатива дает, а ее причина. А вот в преимуществе - потеря темпа, времени на ответ, японцами, - Вы как раз и отказываете. Фактически Вы говорите типа:»Да, мы знаем, что 5 больше 4. Удовлетворены? Но если их отнять от 10 - должен получиться одинаковый ответ. Иначе несправедливо».
*********

›Вверх по реке? Типа «Кенигсберга». Идея японцам скорее всего понравится.

То есть, мы можем это сделать? Пришлем позицию:-).
*******


›Оставляем для посадки на мель:

›5) Опасные места: везде, где осадка в полном грузу + 2 м больше отметки глубины.

»В печать». Только в нормальном грузу.

С уважением,

Николай.

 Отправлено: 31.03.04 00:52. Заголовок:

Для РЫБА:

›Так вот уважаемая Русская сторона я поставлю корабли так как считаю нужным...

Ого! То есть, Вы сдаетесь? Признаете, что в реальной ситуации, если русские идут на полной скорости, прорыв бы состоялся. Я обещал, что результату этого «боя» не буду использовать как аргумент. Но тут еще до боя. По оценке ситуации. Вы изменили свое мнение по реалу? Приятно, что нашего полку прибыло.
Ну а по игре, что ж, запретить не могу. Но хочется все же достойно ответить. Типа «Уважаемая Японская сторона, я выберу время и курс, так, как посчитаю нужным». Устроит?
******

›Карту сегодня вышлю посредникам и они или примут мое положение на карте или исправят...

Аналогично. Карту тех мест с нашим положением вышлю тоже.

С уважением,

Николай.

 Отправлено: 31.03.04 01:26. Заголовок:

Для Abacus: Николай добрый вечер.
››Ого! То есть, Вы сдаетесь
›С какой стати... Просто корабли стоят так как я считаю нужным и все, не более но и не менее
›› Признаете, что в реальной ситуации, если русские идут на полной скорости, прорыв бы состоялся
›Это будет очень интересно... Черт, пора ставки делать...:-)))
››По оценке ситуации. Вы изменили свое мнение по реалу?
›Нет
›› обещал, что результату этого «боя» не буду использовать как аргумент.
›Присоеденяюсь, просто посмотрим изнутри бой и все
›› «Уважаемая Японская сторона, я выберу время и курс, так, как посчитаю нужным».
›А собственно кто Вам запретит, кроме посредников и господа бога ввиде законов физики :-))). Вводные то известны, корабли летать не начали ультиматум в силе, карта не менялась, землятресений не произошло, световой день не изменился, ЭБР Уриу не получил от Того, до момента изобретения ядрёной бнбы еще 40 лет ... Так что валяйте, только законы физики в силе... Спасибо, думаю договорились.
С уважением Александр

 Отправлено: 31.03.04 01:38. Заголовок:

Для клерк: Добрый день.
››Да-а-а? А не припомните кто тут недавно (22.03.2004 16:47) писал...
› ДА. Я сказал то что сказал не более но и не менее, корабли стоят там где я их считаю нужным поставить. Моя карта у посредников они или согласятся с моими данными или их исправят... И это все, остальное перед «боем» получите ввиде вводных так же как и я. Я знаю, что скорость Варяга на испытаниях была порядка 23 узлов и понятия не имею о том какую максимальную скорость даст крейсер в момент «боя», Вы знаете что скорость Асамы на испытаниях была 21, с чем то там узлов, а вот в момент «боя» ... Когда обнаружите япнские корабли то и увидете их положение, пусть это будет для Вас маленькой не приятной неожидонностью. И действовать я буду так как считаю нужным :-)))
С уважением Александр

 Отправлено: 31.03.04 01:38. Заголовок:

Вечер добрый!

РЫБА пишет:

цитата

---

Так вот уважаемая Русская сторона я поставлю корабли так как считаю нужным...

---

Да-а-а? А не припомните кто тут недавно (22.03.2004 16:47) писал:

»......корабли стоят там где они стояли по разным данным, После обнаружения противники вольны в своих действиях, говорю пока за себя действовать буду только так как мне подсказывает тактическая ситуация.»

РЫБА пишет:

цитата

---

»..... иначе это не модель, а профонация...»

---

Нельзя не согласиться.....

С уважением, клерк.

 Отправлено: 31.03.04 02:00. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

ДА. Я сказал то что сказал не более но и не менее, корабли стоят там где я их считаю нужным поставить

---

РЫБА пишет:

цитата

---

корабли стоят там где они стояли по разным данным, После обнаружения противники вольны в своих действиях

---

РЫБА пишет:

цитата

---

Моя карта у посредников они или согласятся с моими данными или их исправят..

---

Не надо сваливать все на посредников. Их задача - следить за правилами,
а исходные данные должны согласовать мы с Вами.
Полагаю, что Вам все-таки стоит определиться или мы в «картишки перебрасываемся» или мы МОДЕЛИРУЕМ ситуацию исходя из РЕАЛЬНЫХ ИСХОДНЫХ ДАННЫХ.

РЫБА пишет:

цитата

---

Когда обнаружите япнские корабли то и увидете их положение, пусть это будет для Вас маленькой не приятной неожидонностью.

---

«Маленькие неожидонности» лучше оставить до другой игры, которую можно будет провести позднее (мы не возражаем).

Выбирайте - МОДЕЛЬ или профанация.

С уважением, Евгений.

 Отправлено: 31.03.04 02:07. Заголовок:

Здравствуйте, уважаемый Александр.

››Вы изменили свое мнение по реалу?
›Нет

Ну, как же!? Вот Ваша первоначальная позиция:

» в случае если мы первично корабли по другому поставим это вообще уже не моделирование а альтернативная история, вернее чистая комп. игра она то мне как раз меньше всего интересна»

Узнаете? А теперь вот какой стала:

» я поставлю корабли так как считаю нужным..». Изменение видите?

С уважением,

Николай.

 Отправлено: 31.03.04 02:09. Заголовок:

Для клерк: Добрый вечер.
››Выбирайте - МОДЕЛЬ или профанация
›. Я много против много чего не возражаю, и думаю что разговор стоит закончить. Я поставил корабли так как считаю нужным, а положение японских корабле Вы узнаете в момент их обнаружения от посредников, до боя вы будете знато то, что посредники сочтут нужными Вам указать... Действия мои будут такие как я сочту нужным( и что не будет противоречить желанию людей играющих за японцев). И это все...
››Их задача - следить за правилами, а исходные данные должны согласовать мы с Вами.
›Вот я и согласую правила с посредниками, спорить мне надоело, пусть три человека которых мы выбрали посредниками решат могут или не могут стоять японские корабли так как я их расставил, могу я или нет действовать так или иначе... :-)))
С уважением Александр

 Отправлено: 31.03.04 02:12. Заголовок:

Для Abacus: Здравствуйте Николай.
›› Я сказал то что сказал, карта у посредников. Это все... :-)))
С уважением Александр

 Отправлено: 31.03.04 02:22. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Действия мои будут такие как я сочту нужным(

---

Хороший принцип. Результат его применения мы видели по первоначальному моделированию.....

С уважением, Евгений.

 Отправлено: 31.03.04 02:29. Заголовок:

Здравствуйте, уважаемый Александр.

›› Признаете, что в реальной ситуации, если русские идут на полной скорости, прорыв бы состоялся
›Это будет очень интересно... Черт, пора ставки делать...:-)))

Ставки делают на игру. Это потом. Здесь же мы имеем оценку ситуации перед боем. Моделирование или игра полезна тем, что заставила многих задуматься и поменять мнение. Вот недавно мы видели, как от «японцам успех обеспечен, могут хоть кувыркаться» перешли к «маневрирование для японцев очень важно». Теперь мы видим, что и проанализировав ситуацию, начинают приходить к мнению, что и первоначальное разложения японцев позволяло русским прорваться. Видите, стоило русским только поднять скорость, как оценка о «невозможности прорыва» стала валиться, как домино. Я потому и так детально реальную ситуацию разбираю, что для меня, заставить задуматься над нею, - главное. А сама игра - «как фишка ляжет». Кому первому кубик покажет взрыв погреба»:-).
Если Вас стал беспокоить результат игры и Вы серьезно опасаетесь, что реальное расположение приведет «японцев к поражению», то это именно то, чего я и добивался. Если же не поменяли мнение и считаете, что русские все равно обречены, то зачем так упираться?
***********

›Вводные то известны...

Они-то были известны и первоначально, Вы с этим соглашались. В частности, с расположением. Но сейчас Вы поменяли позицию и хотите сделать их неизвестными. Конечно, я ценю старание сделать мне сюрприз, но хочется и самому, чем-то подобным ответит. Тоже поменять некоторые вводные:-).

С уважением,

Николай.

 Отправлено: 31.03.04 02:38. Заголовок:

Здравствуйте, уважаемый Александр.

›Когда обнаружите япнские корабли то и увидете их положение, пусть это будет для Вас маленькой не приятной неожидонностью.

Александр, я верю, что Вы сыграете лучше Уриу. Серьезно. И играть с сильным соперником, приготовившем сюрпризы, интереснее. И мне самою любопытно посмотреть на «игру мысли».
Но давайте сначала отделим мух от котлет и покончим с формальностями... Фактически, Вы отказываетесь играть в такой ситуации, когда у русских преимущество в скорости, а японцы на реальной позиции. Так?


С уважением,

Николай.

 Отправлено: 31.03.04 02:45. Заголовок:

Здравствуйте, уважаемый Александр.

› пусть три человека которых мы выбрали посредниками

А кто третий?
******

›решат могут или не могут стоять японские корабли так как я их расставил, могу я или нет действовать так или иначе... :-)))

Тогда нам понадобится информация от посредников, принимают ли они Ваше предложение или нет. И почему. Если принимают, то попробуем разубедить и дадим встречные свой. Обе стороны должны играть одинаково. Либо обе по правилам, либо обе без оных. Впрочем, это мы с посредниками можем обговорить на закрытых форумах.
В любом случае, будет интересно и приятно с вами сыграть.

С уважением,

Николай.

 Отправлено: 31.03.04 14:38. Заголовок:

Уважаемые стороны!

Борис прав - было бы о чем спорить. Давайте подытожим.

1) Насчет «реального расположения». Лично я знаю как минимум два варианта, один реальнее другого - мельниковский и абакусовский. Есть и менее известные :), из других источников.
Из этого следует, что точного расположения не знает никто. Поэтому на мой взгляд возможны некоторые изменения. Но небольшие - без отстановок на 40 миль.

Присланную японцами карту посмотрел. У меня она особых вопросов не вызывает. Пусть ее посмотрят Борис и WI. Придем к решению и всем сообщим. Главный - Борис.

Не понял мотивов русских. Если надо сменить место стоянки - пожалуйста. Опять же, в рамках разумного.

2) Осадка кораблей:

Варяг 6,5
Кореец 4
Акаси 5
Нанива 6
Асама 7,5
Нийтака 5

Взята в полном грузу. Убедительно прошу особо не спорить. Данные по осадке также крайне противоречивы.

3) Что с углами обстрела? Берем максимальные или минимальные?

Abacus пишет:

цитата

---

Просто то, что у японцев больше крейсеров, Вы воспринимаете как «данность», а то, что у Варяга больше скорость и выигрыш темпа, - как «несправедливость».

---

Нет, и то и другое - данность. Во всяком случае, число кораблей:). Насчет скорости вопрос здесь снят. Но вообще он существовал и существует.
Выигрыш темпа - тоже без вопросов. Время реакции японцев указано - им, как минимум, надо увидеть перемещение Варяга и сняться с якоря. Если они захотят:).
Все остальное - точное время, когда начнет действовать противник, его точное расположение - русским изначально неизвестны. Предположения русской стороны на эту тему можно расценить как разумные. Но необязательные.
Вообще попробуйте начать привыкать к порядку проведения боя. Все замечания и высказывания учитываются. Но, если стороны не могут договориться, посредники будут принимать решения сами. Мы так всегда делаем.
Альтернатива: делать все в открытую. Без разделения на стороны. Выбирая оптимальный вариант для обеих сторон на каждый ход. Вот тут все все будут знать. В остальных случаях недостаток информации просто необходим.

С уважением,
В.

 Отправлено: 31.03.04 15:15. Заголовок:

Для Vov:
Vov пишет:

цитата

---

Альтернатива: делать все в открытую. Без разделения на стороны. Выбирая оптимальный вариант для обеих сторон на каждый ход. Вот тут все все будут знать. В остальных случаях недостаток информации просто необходим.

---

И что получим в результате? Это как в шахматы играть одному, все равно подсознательно все будут подыгрывать Варягу...
Реально Руднев не знал расположение японцев и уже то, что все как в реале на руку русским, японцам стоянка русских была известна... Предлагаю время выхода оставить за русской стороной, но не раньше рассвета и не позднее полудня, а расположение яп. кораблей за японцами. Тогда фактор неивестности сыграет свою роль, также неизвестна яп. полная скорость Варяга, решение об этом оставить за посредниками. С уважением Наумов.

 Отправлено: 31.03.04 15:51. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Не понял мотивов русских. Если надо сменить место стоянки - пожалуйста. Опять же, в рамках разумного.

---

Naumov пишет:

цитата

---

Предлагаю время выхода оставить за русской стороной, но не раньше рассвета и не позднее полудня, а расположение яп. кораблей за японцами.

---

Господа, мы хотим в МОДЕЛИ проверить свои предположения о возможности прорыва «Варяга» при реальном положении сторон и времени начала движения.
Ваши же цели игры нам непонятны. Если вы хотите просто «поелозить картишками», то это из другой оперы, и (Рыба прав) это гораздо менее интересно .
Что касается «русского знания» и внезапности, то вы не хотите признать, что этого в действиях русских ничего не меняется - курс ограничен фарватером и от возможного положения японцев меняться не будет.
ИГРА же начнется после обнаружения русских. Поэтому мы и настаиваем на сохранении реала в японском положении.

С уважением, клерк

 Отправлено: 31.03.04 16:19. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Поэтому мы и настаиваем на сохранении реала в японском положении.

---

У меня остался последний вопрос - какого «реала»? Только что посмотрел 4 разных карты боя: индивидуальное положение яп.кораблей там разнится местами свыше 10 каб. Наверное, более других близка к истине японская карта. Чтобы покончить с прениями, предлагаю: разрешить изменение положения - не более 10 каб от японской карты. Нельзя также перегораживать фарватер (японцы этого не далали).

клерк пишет:

цитата

---

Что касается «русского знания» и внезапности, то вы не хотите признать, что этого в действиях русских ничего не меняется - курс ограничен фарватером и от возможного положения японцев меняться не будет.

---

Почему, я это полностью признаю. В этом бою у каждой из сторон свои проблемы.

Если хотите, пришлите свой вариант исходного расположения японцев. Мы его тоже рассмотрим. Все будет в рамках разумного.
Ключевой момент - русская сторона не должна ничего знать точно. Как и японская. Можно, например, идти любой скоростью. Можно на время вернуться обратно. Тем самым можно спутать противника. Можно этого не делать.

Впрочем, если Борис вынесет другое решение, оно немедленно будет выполнено. Вот для таких случаев и нужен «главный посредник».

 Отправлено: 31.03.04 17:02. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Только что посмотрел 4 разных карты боя: индивидуальное положение яп.кораблей там разнится местами свыше 10 каб. ...Чтобы покончить с прениями, предлагаю: разрешить изменение положения - не более 10 каб от японской карты. Нельзя также перегораживать фарватер (японцы этого не далали).

---

А взаимное расположение японских кораблей также разнится на всех 4-х картах? Если нет, то будет ли оно сохранено в игре?

 Отправлено: 31.03.04 17:05. Заголовок:

Для Vov:



1) Насчет «реального расположения». Лично я знаю как минимум два варианта, один реальнее другого - мельниковский и абакусовский. Есть и менее известные :), из других источников.
Из этого следует, что точного расположения не знает никто. Поэтому на мой взгляд возможны некоторые изменения. Но небольшие - без отстановок на 40 миль.

Не «небольшие, а в пределах погрешности истичников. Если уж Вы устроили их «голосование», то наиболее вероятное положение должно быть посередине между значениями источников. Или выберите один из них и точно по нему.
*******

›Не понял мотивов русских. Если надо сменить место стоянки - пожалуйста.

Наш мотив - не менять места стоянок. Что тут непонятного?
********

›2) Осадка кораблей:

Варяг 6,5
Кореец 4
Акаси 5
Нанива 6
Асама 7,5
Нийтака 5

Взята в полном грузу. Убедительно прошу особо не спорить.

Вот как раз тут и будем спорить. И особо. Открываем полюбившегося Вам Мельникова:

Варяг 6,5 (в нормальном грузу, как и все остальные)
Кореец 3.5
Асама 7.9
*******

›Данные по осадке также крайне противоречивы.

Данные осадки Варяга документально подтверждены.
***

3) Что с углами обстрела? Берем максимальные или минимальные?

Абакус пишет:
цитата
Просто то, что у японцев больше крейсеров, Вы воспринимаете как «данность», а то, что у Варяга больше скорость и выигрыш темпа, - как «несправедливость».


›Выигрыш темпа - тоже без вопросов. Время реакции японцев указано - им, как минимум, надо увидеть перемещение Варяга и сняться с якоря. Если они захотят:).

Я хочу, чтобы это было записано в правилах. А то мы уже 5 раз об этом говорим - все время возвращаемся. Точно так же говорили и о расположении. Да, да, da... и вдруг - нет. После перемен с расположением, я хочу все фиксировать. Вывешивайте это в теме правила.
*****

›Все остальное - точное время, когда начнет действовать противник, его точное расположение - русским изначально неизвестны.

Они должны быть известны посредникам и выполнены соответственно принятым принципам игры. Перестановку кораблей, смещение позиций аж на 10 каб, мы не принимаем. Погрешнось источников не причина. Точно так же, мы хотим быть уверены, правильно ли представляют посредники, сколько времени уходит на съем с якоря, обнаружение, передачу данных флагами... Это должно быть в правилах.


С уважением,

Николай.

 Отправлено: 31.03.04 17:11. Заголовок:

›У меня остался последний вопрос - какого «реала»? Только что посмотрел 4 разных карты боя: индивидуальное положение яп.кораблей там разнится местами свыше 10 каб. Наверное, более других близка к истине японская карта. Чтобы покончить с прениями, предлагаю: разрешить изменение положения - не более 10 каб от японской карты.

Нет. На всех картах есть общие принципы. Везде Асама первая, Чеда вторая...Везде все корaбли севернее бара и восточнее о.Филипп... Если есть отклонение в позиции, то надо брать среднее между ними, а не «10 каб куда угодно».
*******


С уважением,

Николай.

 Отправлено: 31.03.04 19:44. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Открываем полюбившегося Вам Мельникова:

Варяг 6,5 (в нормальном грузу, как и все остальные)
Кореец 3.5
Асама 7.9

---

Мельникова - не люблю!
Цифры взял у Конвея.
Хотите спорить - спорьте. У вас есть противник:).

Abacus пишет:

цитата

---

Данные осадки Варяга документально подтверждены.

---

Опять та же история. На один корабль есть данные, на другие нет. Будем брать однородные - в полном грузу.

клерк пишет:

цитата

---

А взаимное расположение японских кораблей также разнится на всех 4-х картах? Если нет, то будет ли оно сохранено в игре?

---

Нет. Поэтому, на мой взгляд, должно быть сохранено.

Abacus пишет:

цитата

---

Перестановку кораблей, смещение позиций аж на 10 каб, мы не принимаем. Погрешнось источников не причина.

---

С перестановкой ясно. А если источники по месту отличаются на 10 каб, то «смещение» от чего вы не принимаете?

Abacus пишет:

цитата

---

Везде Асама первая, Чеда вторая...Везде все корaбли севернее бара и восточнее о.Филипп...

---

Так и будет. Но точное расположение японцев русские знать не будут. Как и японцы - скорость русских.

Кстати, насчет о-ва Филипп, он же Ричи. На одной из карт боя есть современное название - Тэмуыйдо. Рекомендую всем договаривающимся сторонам произнести вслух по 10 раз. Помогает успокоиться... Мне помогло:).

Борис, как по-Вашему, расположение японцев удовлетворяет?

С уважением,
В

 Отправлено: 31.03.04 19:53. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Точно так же, мы хотим быть уверены, правильно ли представляют посредники, сколько времени уходит на съем с якоря, обнаружение, передачу данных флагами... Это должно быть в правилах.

---

Предлагается: съемка с якоря - 6 минут в среднем. Обнаружение - уже высказано. Видимость корпуса корабля в бинокль - 60-70 каб. Факт обнаружения движения зависит от скорости корабля и угла наблюдения. При заметном угловом перемещении вероятность 100%. При сближении на 50 каб - то же. При малой скорости - может упасть до 20% в ход (примерно соответствует реальному случаю).
Время передачи данных зависит от сигналов, которые передаются. Короткий сигнал - 3 мин. Роман в письмах - ГОРАЗДО больше. Просьба стороны это учесть. Можно заранее договориться об условных сигналах. Тогда их надо сообщить посредникам.

 Отправлено: 31.03.04 19:59. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Борис, как по-Вашему, расположение японцев удовлетворяет?

---

- вполне ... это разумно - математическая точность не нужна - толком проверить не почему - источники же приводят разные цыфири - скажем так японцы поставят кораблиа посредники оценят растановку - русским нужно надется на благоразумность посредников ... последовательность располождения ближайших кораблей к русским соблюсти необходимо ... жаль Рыба выслал карту а она не дошла ...



Тэмуыйдо-Тэмуыйдо-Тэмуыйдо-Тэмуыйдо-Тэмуыйдо-Тэмуы йдо-Тэмуыйдо-Тэмуыйдо-Тэмуыйдо-Тэмуыйдо

 Отправлено: 31.03.04 23:47. Заголовок:

Для Vov:

›Цифры взял у Конвея.

Но скорость Асама мы «по Конвею» не взяли. Если ориентироваться на него, то, во всем. У Асама 7.5м и 19 уз. Все согласны? Если нет, то я не согласен использовать Конвея и по осадке.
*******

›Опять та же история. На один корабль есть данные, на другие нет. Будем брать однородные - в полном грузу.

В реале, русские были в нормальном грузу (Кореец, возможно, немного меньше из за снятого рангоута, но это не доказуемо), а японцы (кроме Чеда) ближе к полному (минус расход угля от Сасебо).
В полном грузу я полного набора кораблей тоже не встречал. Предлагаю взять в нормальном грузу.
********

›С перестановкой ясно. А если источники по месту отличаются на 10 каб, то «смещение» от чего вы не принимаете?

Давайте смотреть источники. Только те, что привязаны к реальной карте. Наброски, эскизы, картины маслом не принимаются. Таких карт, насколько я знаю, 2. Японская и Вильсона (та, что у Мельникова). Я не вижу там расхождений аж на 10 каб. Можно сравнить и позволить «японцам» использовать люфт этих карт. Но только люфт. Если там разница 4 каб в восточном направлении, то это не значит, что можно переставить на столько к югу или северу. Берем 2 положения с этих карт и японцы могут ставить свой корабли или по одной из них или между этими положениями. Если там действительно 10 каб., что же, мы согласны. Но там такого нет.



*******

›Кстати, насчет о-ва Филипп, он же Ричи.

Нет. Это разные острова. «все они, подойдя къ остр. Филиппъ, стали на якорь по восточную сторону этого острова.
Остр. Филиппъ лежитъ въ широте 37° 22’ Н и долготе 126е 26’ О въ трехъ миляхъ на В 1/2 къ Н отъ о. Иодольми, высота его 150 ф., форма конусообразная».
*******



›На одной из карт боя есть современное название - Тэмуыйдо. Рекомендую всем договаривающимся сторонам произнести вслух по 10 раз.

А теперь, по 10 раз наоборот. Чтоб забыть:-).

С уважением,

Николай.

 Отправлено: 31.03.04 23:56. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

жаль Рыба выслал карту а она не дошла ...

---

Откуда тогда мнение, что там , в принципе все верно? Давайте, мы на своей теме изложим те моменты на которые надо обратить внимание в расстановке, а Вы, не отвечайте конкретно, но проследите и дайте отмашку - все, мол, соответствует. Лады?

 Отправлено: 01.04.04 00:09. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Откуда тогда мнение

---

- речь шла о принципах, которые надо сверить с картой ...

Abacus пишет:

цитата

---

Вы, не отвечайте конкретно, но проследите и дайте отмашку - все, мол, соответствует. Лады?

---

- я теперь только и делаю, что наблюдаю ... :[

 Отправлено: 01.04.04 00:20. Заголовок:

Для Vov:

›Предлагается: съемка с якоря - 6 минут в среднем. Обнаружение - уже высказано. Видимость корпуса корабля в бинокль - 60-70 каб.

Я помню, что это уже высказывалось. Я хочу, чтобы посредники этим руководствовались. Чтобы это висело в правилах. Конкретно. И не как «уже высказано», а «40 каб», не «в пределах нескольких кабельтов и чтобы только проходы не закрывать», а «восточнее о.Филипп и севернее бара». Чтобы «начало действий совпадало с реалом» и t.d. Это общие принципы. Мы хотим, чтобы они не изменялись и ими руководствовались. Когда вывешено, тогда не вырубишь топором. А то - поговорили и забыли. Мы вот договорились о безопасным глубинам - а в теме «правила» еще не вывешено:-(.
*********

›Время передачи данных зависит от сигналов, которые передаются. Короткий сигнал - 3 мин. Роман в письмах - ГОРАЗДО больше.

Согласен. Кроме того надо оговорить дальность видимости сигнала. Что-то около 10 каб. Если дальше, то надо репетировать с промежуточного корабля. С соответственной задержкой. Каждая передача - еще 3 минуты. Если нет возражений (у меня по сигналам больше нет) то - «в печать». Протоколируйте.

 Отправлено: 01.04.04 16:38. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Кроме того надо оговорить дальность видимости сигнала. Что-то около 10 каб.

---

20 каб. На бОльшие дистанции - репетирование. Среднее время репетирования - 2 мин. Возможна радиосвязь (ненадежна). Радио - только на кр-рах.

С остальным - уже в зубах навязло. Повторимся еще раз.

Обнаружение - не менее 70 каб. Опознание - начиная с 50 каб. Точное опознание - с 40 каб. Обнаружение факта движения - зависит от скорости хода. При малом изменении угла на цель - 40 каб.

Безопасные глубины: Полная осадка (см.выше) + 2 м.
Абсолютно опасные : Менее полной осадки.
В промежутках - вероятностная посадка на мель.

Abacus пишет:

цитата

---

Но скорость Асама мы «по Конвею» не взяли. Если ориентироваться на него, то, во всем. У Асама 7.5м и 19 уз. Все согласны? Если нет, то я не согласен использовать Конвея и по осадке.

---

Скорость Асамы по Конвею - 21,5 уз. Если интересуют примечания, то указано, что она на испытаниях превышена на 1,5 уз. Вы выбираете из массива данных те, которые хотите, и ставите некие ультиматумы. Отлично.
ЕСЛИ ХОТИТЕ, ДОГОВАРИВАЙТЕСЬ С ЯПОНСКОЙ СТОРОНОЙ. НАМ ВСЕ РАВНО - БУДЕМ ДЕЛАТЬ ПО СОГЛАСОВАННЫМ ДАННЫМ. ЕОГДА ОБЕ СТОРОНЫ СОЧТУТ, ЧТО ОНИ С ЧЕМ-ТО СОГЛАСНЫ, ТО ЭТО И ДОЛЖНО БЫТЬ ВЫЛОЖЕНО В «ПРАВИЛА»

 Отправлено: 01.04.04 18:25. Заголовок:

Для Vov: Добрый день.
››ЕСЛИ ХОТИТЕ, ДОГОВАРИВАЙТЕСЬ С ЯПОНСКОЙ СТОРОНОЙ. НАМ ВСЕ РАВНО - БУДЕМ ДЕЛАТЬ ПО СОГЛАСОВАННЫМ ДАННЫМ.
›Японская сторона официально заявляет, что играть будет по выложенным посредниками правилам, и в соответствии с их требованиями. Если посредники сочтут что скорость варяга 35 узлов то мы это примем, если сочтут что он летеет то мы будем это учитывать, если сочтут что японские орудия делают 1 выстрел в час я и это учту. Я собираюсь «воевать» исходя из того оружия которым распологаю с тем противником который есть, с теми вводными которые мне представят... Спорить мне надоело до полусмерти, коректрировать правила под себя нет смысла... Это все.
С уважением Александр

 Отправлено: 01.04.04 19:38. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Борис добрый день. Я так и не понял пришел до Вас файл с картой или нет, если нет то готов продублировать, или у Vova запросите... С уважением Александр

 Отправлено: 01.04.04 19:44. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

файл с картой или н

---

-привет, спасибо ВОВ прислал ...

 Отправлено: 01.04.04 20:03. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

ЕСЛИ ХОТИТЕ, ДОГОВАРИВАЙТЕСЬ С ЯПОНСКОЙ СТОРОНОЙ. НАМ ВСЕ РАВНО - БУДЕМ ДЕЛАТЬ ПО СОГЛАСОВАННЫМ ДАННЫМ. ЕОГДА ОБЕ СТОРОНЫ СОЧТУТ, ЧТО ОНИ С ЧЕМ-ТО СОГЛАСНЫ, ТО ЭТО И ДОЛЖНО БЫТЬ ВЫЛОЖЕНО В «ПРАВИЛА»

---

Спасибо. Это честно и понятно.

РЫБА пишет:

цитата

---

Японская сторона официально заявляет, что играть будет по выложенным посредниками правилам, и в соответствии с их требованиями. Если посредники сочтут

---

Спасибо. Это понятно .

Постараемся выложить к вечеру свои предложения по условиям.

С уважением, Евгений.

 Отправлено: 01.04.04 21:37. Заголовок:

Для клерк: Добрый день, Евгений.
››Постараемся выложить к вечеру свои предложения по условиям.
›Ваши условия пошлите посреднокам, а они их уже выложат в виде правил и все... Мне лично Все равно, интересны правила а не предложения. С уважением Александр

 Отправлено: 02.04.04 03:14. Заголовок:

Уважаемые японская сторона и другие участники форума.

Мы хотели в модели проверить возможность прорыва «Варяга» в имевшихся реальных условиях. Поэтому как могли, пытались согласовать условия и правила игры на основании имеющихся данных о реале.
К сожалению, позиция «Умываю руки», высказанная г. Рыбой, не позволила согласовать условия и Правила игры и соответственно провести игру.
Посредники же в игре, как Вы понимате, в силу свого статуса не могут навязывать несогласованные сторонами правила и условия - они обязаны следить за уже согласованными правилами.

Посему мы предлагаем следующее.

В обмен на соответствие реалу расположение японцев (в пределах погрешностей карты Вильсона и японской) и времени начала их движения, мы обещаем полное соответствие русских действий реалу в части:
1) времени выхода,
2) порядка следования,
3) скорости до момента обнаружения русских,
4) а также обязуемся не уходить с фарватера до выхода на плёс.

Надеемся, что это снимет вопросы «знания/незнания русских», а также т.н. «внезапности».

Если кто-то желает провести моделирование боя на этих начальных условиях, то прошу высказать свое согласие. Прочие вопросы и предложения будут согласованы в рабочем порядке.

С уважением, Евгений.

 Отправлено: 02.04.04 15:59. Заголовок:

Для клерк:

Мне Ваши условия кажутся разумными. По сути дела, начнем прямо с момента обнаружения движения русских японцами.
Пункт 4) мне представляется излишним, поскольку для Варяга фарватер до плеса - единственный путь.
С уважением,
В