Отправлено: 30.03.04 15:50. Заголовок: Обсуждение правил.

›Абакус пишет:
цитата
Ну, пускай. На каком расстоянии от берега?


›Там выше были изложены правила навигации.

Об этом не нашел.
********



›Отлично. Вот напрвление - как раз то же, что было тогда в Чемульпо.


Вы - мои глаза. Какое направление? Какой румб? Как оно поменяется в следующем ходу?
*******

›Вроде бы правила изложены уже достаточно солидно. А вот исходное расположение и начальные действия могут допускать некоторые изменения. О которых стороны не знают. Например: первым идет Кореец. Или: на месте Асамы стоит (идет) Тиеда. Или, хуже того, Нийтака.

Нет. «Стоит» и «идет» - разное. Первое - исходное расположение. Второе - начальные действия. Мы не собираемся ограничивать японцев после начала их движения. Посколько самы меняем свое. Но расположение стороны должны сохранить. Это не действия, не игра. Это - начальные условия. «Фишки все заранее стоят»...
*******

›Если это не устраивает, можно сделать первые 10 мин. по «реалу». А затем «отпустить». Но тогда эти минуты - при тех же курсах и скоростях.

Собственно, я это и предлагаю. Просто к русским применить это не имеет смысла. За 10 минут японцы их просто еще не видят. Те могут, повторив 10 минут, просто вернуться и начать «с листа». Для японцев же их 10 минут уже на виду противника. Русские владеют инициативой. Это их преимущество, которым Руднев не воспользовался. Хотите чтобы и сейчас не воспользовались - продолжали повторение и дальше? Так это мы уже играли. В 1-м прогоне.
******************


›Естественно. Разумная ситуация - близкая к исходной. Но, к примеру, разрешающая некоторые перестановки кораблей.

??? В честь чего? Может разрешите русским иностранцев уломать. Наказать «нарушителей нейтралитета»:-)?
********

›Расположение их в 1, 2, 3 милях ДАЛЬШЕ от Чемульпо. (Ближе - нельзя или почти нельзя). И т.п.


Когда начнут движение - пусть переставляются как хотят. А на стоянке мы не переставляем и они пусть тоже. А то мы тоже переставим ЕЩЕ ДАЛЬШЕ от Чемульпо. Мыль так на 40.

********


›Можно и так. Сближаем корабли на 40 каб. Расположение и скорости - как в «реале». И отпускаем. Выбирайте.

Если русские уже ДЕЙСТВУЮТ как в реале свой первые 20 минут. То и японцы пусть свой первые 20 минут ДЕЙСТВИЙ повторят. Выбирайте:-).
******


›Новая редакция правил навигации:

›5) Опасные места: везде, где осадка в полном грузу + 2 м больше отметки глубины. В принципе, для всех кр-ров существует опасность во всех местах с отметкой менее 8 м.

Я не вижу здесь зависимости от осадки. И вероятность посадки на мель от глубины.

******

ЕСЛИ МОЖНО, ДАВАЙТЕ СДЕЛАЕМ ДЛЯ ПРАВИЛ ОФИЦИАЛЬНЫЙ РАЗДЕЛ. Давайте вести дискуссию в отдельной теме.

Согласен.

С уважением,

Николай.

 Отправлено: 20.04.04 15:04. Заголовок:

Господа участники!

Поскольку «учебный» бой все еще остается интересным, я отправил результаты 22 хода на закрытые форумы. Если обе стороны хотят открытости, можно и открыть результаты. Но, может быть, стоит сделать еще несколько ходов в закрытом варианте? Маневрирование весьма любопытно.
Выскажитесь, пожалуйста. И пришлите 23-й ход.

С уважением,
В.

 Отправлено: 20.04.04 17:28. Заголовок:

Для Abacus: Добрый день.
››Разумеется
›Спасибо
››Самое близкое, что там есть - формула Демина
›Угу, и она тоже, но рассматривать это надо в комплексе иначе бессмысленно(там кстаи и про безопасные скорости есть, и что узостями считается), и не только по этим источникам, словом подождите немного
С уважением Александр

 Отправлено: 23.04.04 16:29. Заголовок:

Это - копия ответа на последние комментарии русской стороны к «учебному бою». Борис, Вам, как главному, - информация к дальнейшему. Теперь все организовывать и продолжать остается только Вам.

Abacus пишет:

цитата

---

Последний поворот специально был подобран так, чтобы курс на западную оконечность острова внизу. Это близкий, ясно видимый ориентир и не может быть никаких ошибок. Ваш же курс оказался гораздо восточнее. Соответственно, и дальность до Асама стало короче.
По дальностям так же не соответствует. Кореец должен быть ближе к Асама. Варяг, на 3-4 каб дальше. Это существенные несоответствия, влияющие на ход игры.

---

Накопившаяся разница в угле = 15 град. Нормально для 4 ходов при поворотах. Так же как и накопившаяся ошибка в дальностях.
Это естественно при разнице в способах прокладки - электронной у Вас и «ручной» (куда более грубой) у меня.

Насчет Ваших замыслах относительно «западной оконечности» - конечно же, кроме Вас о них никто не знал. Я - уж точно.

Может быть, в использованном варианте процедуры (с прокладкой посредником) подобные «скриншоты» надо было бы давать почаще, например, раз в 2 хода (так они даются у нас в «бумажном» варианте. Но там точность гораздо меньше).

Наши взгляды на моделирование в части имитации прокладки существенно расходятся. Мне представляется, что «электронная» (вычисляемая) точность здесь ничего не привносит. В частности, в конкретном случае 3 кабельтова и 15 градусов не решают ничего и ни на что не влияют. Важно периодически знать свое более или менее истиное положение (соответствует, пусть очень грубо, некоей «обсервации»). Противоположную точку зрения (необходимость как можно большей точности) в принципе понимаю. Но не принимаю. В бою никогда невозможно точно знать свою скорость (значит, правильно определять дальность). Трудно точно оценить ракурс цели. Легче - свой курс, особенно при наличии ориентиров. Это можно было бы моделировать указаниями типа: «курс на западную оконечность о-ва ХХХ». Истиный же курс в открытом море может сильно отличаться от желаемого (компаса при тряске показывают разное).

Abacus пишет:

цитата

---

Поэтому я предлагаю, как сейчас, так и в следующем прогоне, - курс прокладываю я. Здесь нет никакого недоверия или резкости. Просто так ближе к реальности.

---

Полностью согласен. Особенно насчет «реальности». Я окончательно понял, что для Вас реально только то, что утверждаете Вы. Перенимайте посредничество, можно вместе с участием за одну из сторон - мне все равно. Так Вам будет проще:). Договаривайтесь с японской стороной, пусть они присылают Вам ходы (или свою прокладку, тогда Вам с противником всегда будет о чем подискутировать).
Если нужно мое участие для отсмотра повреждений - пожалуйста. Вариантов 3:
1) Стрельбу веду я по присланным данным (дальности, углы стреляющего и цели - в любом формате).
2) Стрельбу тоже ведете Вы (или любой другой посредник). Мне высылается только файл с результатом.
3) Как 2, но Вы (или любой другой посредник) пытается отследить попадания и их последствия сам, по присланным уже правилам. Я могу консультировать с пояснениями.

Третий вариант для меня наименее предпочтительный в смысле времени. Но если у кого-то все еще есть желание продолжать, я готов.

Этот ответ я выложу в открытую часть. Он вроде бы не содержит закрытой на данный момент информации.

С уважением,
В.

 Отправлено: 23.04.04 17:05. Заголовок:

Для Vov: Добрый день.
››Накопившаяся разница в угле = 15 град. Нормально для 4 ходов при поворотах. Так же как и накопившаяся ошибка в дальностях.
›Совершенно согласен, в Справочнике Штурмана этому глава посвещена тому как все эти погрешности рассчитывать и учитывать. Есть истенный курс(то как корабль в реальности идет) и есть курс по прокладке... Они могут отличаться и очень сильно, для этого с определенной периодичностью обсервацию и проводят(особенно в узостях и на мелководье да на больших скорастях)...
››Я окончательно понял, что для Вас реально только то, что утверждаете Вы.
›Увы это так... Николай и Евгений не обижайтесь, к сожалению, я это понял достаточно давно...
Vov, без Вас ничего не выйдет, к сожалению. Борис вообще самоустранился, а с посредником в виде Николая...
С уважением Александр

 Отправлено: 23.04.04 17:31. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Борис вообще самоустранился

---

- а что прикажете сделать если вопрос свёлся только к тому что Абакус и Вов ищут точки соприкосновения, а правила они в отдельной теме есть, кто хочет по ним играть играет, кто нехочет тот нехочет ...

 Отправлено: 23.04.04 17:41. Заголовок:

Добрый день.
РЫБА пишет:

цитата

---

Увы это так... Николай и Евгений не обижайтесь, к сожалению, я это понял достаточно давно...

---

На случай, если Вы забыли, напоминаю - мы ждем Ваших конкретных (с цифрами) возражений/ограничений по ходовым и маневренным качествам «Варяга» в условиях узости и мелководья применительно к конкретным условиям Чемульпо.

Мы возможные ограничения по предоставленным Вами формулам просчитали. Теперь жаждем сравнить с Вашими расчетами (во избежание очередных обвинений в «бредовости» ).

С уважением, Евгений.

 Отправлено: 23.04.04 17:45. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Добрый день.
››прикажете сделать если вопрос свёлся только к тому что Абакус и Вов ищут точки соприкосновения
›Да не надо искать точек соприкосновения, Вы по сути бог, как скажите так и будет и все. У нас же не модель, а попытка договориться артиллериста с орудиями что бы не промахнулось, штурмана с мелью... Боксера с перчаткой...Ну не должен участник спорить с посредником, ему сказали он выполнил. Сказали что корабль там то и там то...Попало то то и то и туда... Спрь не спорь но это факт...
С уважением Александр

 Отправлено: 23.04.04 17:50. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Спрь не спорь но это факт

---

- если этого самого факта ещё никто инеоспаривал то было бы дело ...


... в конце концов можно игратьи изменённым составом ... я надеюсь вы поняли о чём я?

 Отправлено: 23.04.04 17:53. Заголовок:

Для клерк: Добрый день.
››Мы возможные ограничения по предоставленным Вами формулам просчитали
›И должны были получить по памяти ограничивающая изобата в 8 метров, безопасная скоросит, а вернее скорость максимального скоростного проседания 27 узлов, увеличение диамета циркуляции( не помню)... Вот приблизительно это... Но только это не все...В понедельник пришлю, просто на неделе не успел привести в порядок. С уважением Александр

 Отправлено: 23.04.04 17:56. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Добрый день.
››я надеюсь вы поняли о чём я?
› И вновь нет проблем, давайте вывведем из состава участников меня и Николая... Просто дадим честное слово не вмешиваться и все... Это кстати то же выход.
С уважение Александр

 Отправлено: 23.04.04 18:32. Заголовок:

РЫБА - матрос Рыбаков - ток ненадо а ... я кстати выпал из дискусии по той простой причине что купил Лоцию на реках и озёрах вот сейчас и вникаю в судовождение на мелководье ...

 Отправлено: 23.04.04 19:47. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Добрый день.
››сейчас и вникаю в судовождение на мелководье
›Там кстати должно быть о влиянии попутного течения при малых и больших скоростях на управляемость судна....А вообще может нам с Николаем действительно взять обязательство не учавствовать в «игре», если это поможет дело сдвинуть с мертвой точки, я за, потом по результатам и обсудим.
С уважением Александр

 Отправлено: 23.04.04 21:00. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

а что прикажете сделать если вопрос свёлся только к тому что Абакус и Вов ищут точки соприкосновения,

---

Борис, речь уже не идет о точках соприкосновения. Теоретическая дискуссия здесь ни при чем. Как я понимал ранее, наша с Вами задача состояла в том, чтобы дать обязательство добросовестно осуществлять процедуру в соответствии с правилами. Непредвзято и в соответствии с теми вводными, о которых договорились. Параллельно с этим участники дают обязательство ничего не оспаривать в ходе моделирования и выполнять наши указания и советы, ежели таковые будут иметь место. Это негласный договор, только в соответствии с которым и можно вести такой процесс моделирования, или игры.

Результат налицо. Надо сказать, что обе стороны столкнулись с определенными трудностями «привыкания» к специфическим условиям моделирования по сети, да еще и с «ручной» прокладкой. Однако все условия были известны и, насколько можно судить по переписке, хорошо поняты. Кстати, русская сторона справилась с адаптацией быстрее и успешнее. Ее маневрирование не встречает никаких нареканий и лично мне кажется весьма успешным, что не всегда можно сказать о маневрах японцев. Правда, и задача у русской стороны в «учебном» бою попроще, хотя бы вследствие ограниченного числа кораблей.

Конечно, нет никаких проблем в том, чтобы скорректировать прокладку посредника в соответствии с прокладкой Николая, которая, я полагаю, с точки зрения арифметики более точна. Расхождения настолько невелики, что никак не повлияют на ситуацию. Если Николай захочет, он может выложить на общее обозрение карту с его коррекцией, поскольку исходная карта была послана обеим сторонам.

Однако ситуация, в которой одна из сторон управляет процессом вместо посредника, выходит за рамки допустимого. Принимать такие условия - значит потакать капризам. (При этом естественно, что любые серьезные ошибки посредника должны немедленно ликвидироваться, но лучше их вообще избегать.) Что до второй стороны, то ее поведение лично у меня никаких возражений не вызывает. Хотя были вполне естественные случаи непонимания, они ликвидировались без всяких дискуссий и последствий.

Казалось, что хотя бы учебный бой можно будет относительно спокойно довести до конца, однако, похоже я ошибся.

С уважением,
В.

 Отправлено: 23.04.04 21:14. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Однако ситуация, в которой одна из сторон управляет процессом вместо посредника, выходит за рамки допустимого.

---

- в рамках учебного боя это допустимо ... в конце концов рыюа видел игру вживую, и Николай участвуя в процессе учебного боя также вник в суть - сосбственно вышло прально ... плохо шо по времени длинно очень ... и не интерактивно вообще как-то...

... к несчастию я оказался абсолютно неготовым ...

 Отправлено: 23.04.04 21:48. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Для Vov: Добрый день
››в конце концов рыба видел игру вживую
›Ну это сильно дело не меняет, я в тот раз в основном наблюдал и общался.
››Однако все условия были известны и, насколько можно судить по переписке, хорошо поняты.
›В принципе все понятно, я бы еще ввел список допустимых команд, для того что бы понимали все кто про что говорит и все, ну и может по другому бы выдавал вводные. Но суть дела не меняется...
››Параллельно с этим участники дают обязательство ничего не оспаривать в ходе моделирования и выполнять наши указания и советы, ежели таковые будут иметь место
›Вот за это я двумя руками и был. Дело в том что теоретическая часть интересна, но посредники способны сами принять решение без всякого давления и условий любой из сторон, на то они и нужны.
››Ее маневрирование не встречает никаких нареканий и лично мне кажется весьма успешным, что не всегда можно сказать о маневрах японцев
›Кстати это действительно так, я сделал несколько ошибок(они не криминальны как мне кажется но есть). Действительно есть своя специфика, но из того что мне привычней воспиринимать информацию в виде курсовой угол цели 90, не значит что под меня надо менять правила... Просто я сделал соответствующие выводы, какая дополнительная информация мне будет необходима, в коком виде мне ее сделать и все...
››Казалось, что хотя бы учебный бой можно будет относительно спокойно довести до конца, однако, похоже я ошибся.
›Я думаю что это вполне реально. Борис у меня просьба активней подключитесь.
С уважением Александр

 Отправлено: 24.04.04 06:27. Заголовок:

Для Vov:

›Накопившаяся разница в угле = 15 град. Нормально для 4 ходов при поворотах. Так же как и накопившаяся ошибка в дальностях.

Да нет там никакой НАКАПЛИВАЮЩЕЙСЯ ошибки. Маневрирование идет в в виду постоянных ориентиров: островов, кораблей противника... Обсервация идет постоянно и непрерывно. Направление видно все время.
Если это «все нормально», то объясните, пожалуйста такую вещь: если после 4-х ходов противники видят все вокруг с погрешностью в 15 градусов, то как же они стреляют с такой точностью? Если «накопившаяся» погрешность определения дистанции - 4 каб, то с такой точностью и стрельба должна проводиться. Нет? Ширина эллипса падений должна быть +- 4 каб (~1500м) Ширина видимой проекции корабля, пусть, 100м. Вероятность накрытия (W) 1/15 ~7%. Теперь разделим на поправки... Так какую вероятность Вы принимаете сейчас при стрельбе? Нельзя ли распечатку посмотреть?
********

›Это естественно при разнице в способах прокладки - электронной у Вас и «ручной» (куда более грубой) у меня.

Ето неестественно при любом способе. Ето - завязать глаза и маневрировать по командам с дирижабля.
*******

›Насчет Ваших замыслах относительно «западной оконечности» - конечно же, кроме Вас о них никто не знал. Я - уж точно.

Ето не замыслы. Ето движение на ясно видимую точку.
******

›Наши взгляды на моделирование в части имитации прокладки существенно расходятся. Мне представляется, что «электронная» (вычисляемая) точность здесь ничего не привносит.

Здесь ничего о точности прокладки курса. Здесь о тождественности их у игрока и посредника. Для этого проще всего, чтобы карта была одна и та же. Посколько ходит игрок, то логично, чтобы он и прокладывал.

*******

›В частности, в конкретном случае 3 кабельтов и 15 градусов не решают ничего и ни на что не влияют.

Ну да... Только через пару ходов мне прийдется резко поворачивать, чтобы не врезаться в остров... Только курс перпендикулярно противнику, значительно сокращает время, когда Асама подгребет... Толь когда он подгребет еще через 4 хода то «ошибка» будет уже до 10 каб. Стрельба на 30 каб или на 20 каб - это две большие разницы...
*********

›В бою никогда невозможно точно знать свою скорость (значит, правильно определять дальность).

Значит - «никогда невозможно» точно стрелять:-)?
******


› Легче - свой курс, особенно при наличии ориентиров.

То есть, Вы понимаете, но не принимаете?

***********

›Это можно было бы моделировать указаниями типа: «курс на западную оконечность о-ва ХХХ». Истиный же курс в открытом море может сильно отличаться от желаемого (компаса при тряске показывают разное).

Так в том-то и дело, что мы не в открытом море. Мы не по компасу и секстанту идем. А по оконечности, и приметным точкам островов, маякам, береговым знакам...

С уважением,

Николай.

 Отправлено: 26.04.04 13:53. Заголовок:

Для Abacus: Для клерк:Добрый день. Вынужден извиниться и взять еще неделю времяни... Разростается как снежный ком. Так что ждите ответа с уважением Александр

 Отправлено: 26.04.04 18:22. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Да нет там никакой НАКАПЛИВАЮЩЕЙСЯ ошибки. Маневрирование идет в в виду постоянных ориентиров: островов, кораблей противника... Обсервация идет постоянно и непрерывно. Направление видно все время.

---

Направление, точно видно. Оно толстое:). Вот только направление - куда?

Abacus пишет:

цитата

---

Если это «все нормально», то объясните, пожалуйста такую вещь: если после 4-х ходов противники видят все вокруг с погрешностью в 15 градусов, то как же они стреляют с такой точностью? Если «накопившаяся» погрешность определения дистанции - 4 каб, то с такой точностью и стрельба должна проводиться. Нет? Ширина эллипса падений должна быть +- 4 каб (~1500м) Ширина видимой проекции корабля, пусть, 100м. Вероятность накрытия (W) 1/15 ~7%. Теперь разделим на поправки...

---

Как обычно, некоторое не относящихся к делу цифр. Узнаю знакомый эллипс, поправки... А дело никакого отношения к меткости не имеет.
Поясняю на понятном примере. Бежит, к примеру, за Вами (чур,не за мной!) по 7-й авеню со свинцовой трубой в руке обкурившийся негр (пардон, будем политкорректны - выпавший из общества черный американец). Вы от него... А он, даром что наркоман, бежит борзо. Ну, Вы, понятное дело, достаете верный «Peacemaker», целитесь и - бабах! И попадаете! И только тут обнаруживаете, что уже добежали аж до 9-й авеню.
И этот факт неточности определения места действия никак не помешал Вашей целкости.

Abacus пишет:

цитата

---

Легче - свой курс, особенно при наличии ориентиров.

То есть, Вы понимаете, но не принимаете?

---

Лично я - принимаю. Уже предложил, помимо стандартных маневров (поворота в румбах от курса) указывать курс на ориентир. Только хорошо и отчетливо видимый.
Но в сделанных ходах никаких намеков на ориентиры не было. Только post factum узнаю, что Вы предполагали сделать.

Abacus пишет:

цитата

---

Мы не по компасу и секстанту идем. А по оконечности, и приметным точкам островов, маякам, береговым знакам...

---

В бою - по секстанту? Скорее, только по компасу. Который показывает не слишком точно. Мягко говоря.
С приметными точками - согласен.

Abacus пишет:

цитата

---

Здесь о тождественности их у игрока и посредника. Для этого проще всего, чтобы карта была одна и та же. Посколько ходит игрок, то логично, чтобы он и прокладывал.

---

Вообще-то в изначальном варианте игрок не «ходит», а отдает распоряжения. Карта вообще одна - она у посредника. Если каждая из сторон будет вести прокладку сама, то обязательно возникнет разница в представлении общей картины сторонами.

Альтернатива этому одна - «открытая» прокладка. Тогда неважно, кто ее делает. Об этом уже говорилось в самом начале дискуссии. Если удобнее такой вариант - стороны должны договориться между собой о процедуре. На мой взгляд, это менее интересно. И меньше отражает реальные условия в бою. Но могут существовать и другие точки зрения, что охотно признается.

С уважением,
В.

 Отправлено: 26.04.04 20:14. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

С приметными точками - согласен.

---

- какие ешшо приметные точки?... приметные точки могут быть если ходить по определённому месту регулярно... а сидя в Чемульпо или салоне Павлова никаких приметных точек быть неможет - разве шо по звёздам ...

... безопастность поворота возможна если скорость ‹12-15 узлов иначе корабль на таком форватере потеряет управляемость ...

 Отправлено: 27.04.04 11:58. Заголовок:

Для Vov:


Здравствуйте, уважаемый Владимир.

›Направление, точно видно. Оно толстое:).

Почему Вы решили, что денатурат с компаса пили в бою и на Варяге тоже:-)?
******

› Вот только направление - куда?

На приметные точки.
*******

›А дело никакого отношения к меткости не имеет.

Значит, как я понял, «кина не будет»....

**********

›Бежит, к примеру, за Вами (чур,не за мной!) по 7-й авеню со свинцовой трубой в руке обкурившийся негр (пардон, будем политкорректны - выпавший из общества черный американец). Вы от него... А он, даром что наркоман, бежит борзо. Ну, Вы, понятное дело, достаете верный «Пеацемакер», целитесь и - бабах! И попадаете! И только тут обнаруживаете, что уже добежали аж до 9-й авеню.

Ну, Вы , как всегда, герой труда:-). В одном абзаце столько вместить... Во первых, кто нибудь будет бежать, гораздо вероятнее таки в Москве или там, в Солнцеве, каком нибудь, чем у нас. Так что, скорее таки за Вами... Во вторых, по 7-й авеню добежать до 9-й авеню нельзя. Они параллельны... В третьих, свинцовых труб уже нет. Они не екологичны. Это все равно, как я от нее асбестовым щитом заслонюсь.... В четвертых, не «черный американец», а «афро-американец»... В пятых, обкурившиеся как раз смирнеют. Это не денатурат с политурой разводить... В шестых, я хоть и не «Варяг» и даже не Юлий Цезарь, но одновременно бежать и смотреть куда бегу, пока в состоянии. И даже входя в незнакомые дома - попадаю в дверь с первой попытки...
На Варяге же было такое явление, как экипаж. Это значит - много людей. И каждый делает свое дело. Одни стреляют, другие ведут корабль... Не вижу, почему точность управления должна отличаться от точности стрельбы. Единственный вариант делaющий возможной Вашу теорию - рулевые выпили весь денатурат и с артиллеристами не поделились.

******

›Лично я - принимаю.

А кто же тогда возражает? Принимайте то предложение, что я дал на закрытом топике. Рассылайте координаты и продолжаем игру.
*******

›Уже предложил, помимо стандартных маневров (поворота в румбах от курса) указывать курс на ориентир. Только хорошо и отчетливо видимый.
Но в сделанных ходах никаких намеков на ориентиры не было. Только пост фактум узнаю, что Вы предполагали сделать.


То, что мы сделали, помешало целкости прокладки и родило проблему. Без разницы, что именно. Имеем результат: корабль идет не туда, куда его направляют. Я предложил , как исправить. Вы пока шуточками отделываетесь. Я с удовольствием поучаствую, но давайте тогда прикроем фон. Всю эту возню с игрой, чтобы не мешала веселиться.
***

›Альтернатива этому одна - «открытая» прокладка. Тогда неважно, кто ее делает. Об этом уже говорилось в самом начале дискуссии. Если удобнее такой вариант - стороны должны договориться между собой о процедуре. На мой взгляд, это менее интересно. И меньше отражает реальные условия в бою. Но могут существовать и другие точки зрения, что охотно признается.

Альтернатива не одна. Я предложил оставить «закрытую». Со всеми плюсами - интересность, близость к реалу, таинственность, неопределенность. Все что касается противника - закрыто, как и раньше. Не вижу причины для столь настойчивого неприятия.

С уважением,

Николай.

 Отправлено: 27.04.04 13:32. Заголовок:

Для Abacus: Для Vov: Здравствуйте Уважаемые! Почему бы в вопросе о местонахождения корабля не принять очевидность: командир знает с точностью, допустимой картой, враг знает ориентир и дальность плюс минус арифметически зависимый коэффициент. Я думаю в реальном бою важно было держать врага на выгодном курсовом угле и не налететь на мели остальное лирика. Так что, если посредник будет рассылать участникам карты с их точным местоположением, то будет хорошо:) Можно в таком виде, на текущий момент мое положение *град, *мин, *сек *долготы + .... широты, курс ***, курс на корабли противника крейсер адм. Пупкин, по полной шкале, 263 град. дальность 35 каб (чисто ориентировочно на ген. случ чисел), крейсер «70 лет без урожая» 245 град. дальность 39 каб. и т.д.
С уважением Наумов.

 Отправлено: 27.04.04 14:09. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

, кто нибудь будет бежать, гораздо вероятнее таки в Москве или там, в Солнцеве, каком нибудь, чем у нас. Так что, скорее таки за Вами.

---

Таки ето правда, как Вы любите говорить. «Либеральные ценности» в стране свеже победившего капитализма оставляют немного удовольствия от ночных прогулок.

Abacus пишет:

цитата

---

На Варяге же было такое явление, как экипаж. Это значит - много людей. И каждый делает свое дело. Одни стреляют, другие ведут корабль

---

И сие есть правда. Именно о том речь шла в столь не близком Вашему сердцу примере из быта (нашего, ли вашего - один фиг). Одни стреляют, а другие - управляют кораблем. И у них совершенно разные мотивы и средства.

Abacus пишет:

цитата

---

Не вижу, почему точность управления должна отличаться от точности стрельбы.

---

И точность разная - в силу разных средств и задач. Стреляющие наблюдают за падениями снарядов. И корректируют свою стрельбу. И им глубоко по фонарю расположение корабля относительно стран света и ориентиров. Лишь бы их орудие могло стрелять.
В сущности, им не важна и дистанция, а только коррекция ее. Конечно, это все говорится о временах РЯВ. Во 2МВ все уже несколько по-другому.

Теперь упрпавляющие движением корабля. Это командир, который принимает некие решения по имеющимся ориентирам или другим соображениям (включая дальность до цели, если он хорошо слышит арт.офицера, а тому докладывыают с дальномерной станции. Но - только до цели, а не до «южной оконечности»). И доносит эти решения до рулевого, который и пытается их осуществить. Ориентируясь только по компасу. Насчет секстанта - у него ручонки-то заняты. Не говоря о том, что определяться по секстанту и таблицам - не быстро, требует квалификации и спокойствия. Не слышал и не читал, чтобы эту операцию осуществляли в бою.

А компас - вещь достаточно неточная. Особенно при тряск, ударах снарядов и т.п. Поэтому командир корректирует движение при помощи директив типа: «Куда правишь, скотина! Не видишь остров? Два румба левее!» (см. бессмертное - баталера). Как у японцев, не знаю, но, может быть, что-то типа: «Хорошо ли отточен ваш нож для сеппуку, Оясука-сан? Если мы врежемся в берег, он вам понадобится еще сегодня. Два румба левее! »

Abacus пишет:

цитата

---

Я предложил оставить «закрытую». Со всеми плюсами - интересность, близость к реалу, таинственность, неопределенность. Все что касается противника - закрыто, как и раньше. Не вижу причины для столь настойчивого неприятия.

---

Какая тут закрытость, когда участник делает все сам? Если бы японская сторона предложила свою коррекцию сделанных ходов (а она имеет к тому не меньше оснований), мы бы до сих пор делали ход номер 19. Предложенная Вами система медленна, неудобна, оставляет массу возможностей для непрерывного хая. И мало отвечает «реалу», в котором командир именно отдает распоряжения и имеет лишь ограниченные возможности в оценке их исполнения.

А мое приятие или неприятие уже вовсе не при чем. Мы ведь с Вами участвуем в деле только в качестве непредвзятых наблюдателей, не правда ли?

С уважением,
В

 Отправлено: 27.04.04 14:16. Заголовок:

Для Naumov:

Это именно то, что я и предлагал. Но проблема в том, что прокладка не верна. Даже с шагом 15 град указанная разница за 4 хода достигла полного сегмента. Все указанные Вами параметры есть, но они неверны. Проблема не в том, что «грубые» и «округленные», а именно в том, что неверны. Вы заказываете курс 263 град. Вам говорят, что делают 270, а на самом деле там 285.

 Отправлено: 27.04.04 14:36. Заголовок: Обсуждение правил - ПРОДОЛЖЕНИЕ

Продолжение...
Начало темы [здесь]
Последние ответы [здесь]

 Отправлено: 27.04.04 16:37. Заголовок:

Цитата:

Почему бы в вопросе о местонахождения корабля не принять очевидность: командир знает с точностью, допустимой картой, враг знает ориентир и дальность плюс минус арифметически зависимый коэффициент. Я думаю в реальном бою важно было держать врага на выгодном курсовом угле и не налететь на мели остальное лирика. Так что, если посредник будет рассылать участникам карты с их точным местоположением, то будет хорошо:) Можно в таком виде, на текущий момент мое положение *град, *мин, *сек *долготы + .... широты, курс ***, курс на корабли противника крейсер адм. Пупкин, по полной шкале, 263 град. дальность 35 каб (чисто ориентировочно на ген. случ чисел), крейсер «70 лет без урожая» 245 град. дальность 39 каб. и т.д.
С уважением Наумов.
***********

Именно в таком виде информация о себе/противнике и выдавалась. Разве нет? Только вместо 263 гр. указывался сектор.

Цитата - Абакус:

Но проблема в том, что прокладка не верна. Даже с шагом 15 град указанная разница за 4 хода достигла полного сегмента. Все указанные Вами параметры есть, но они неверны. Проблема не в том, что «грубые» и «округленные», а именно в том, что неверны. Вы заказываете курс 263 град. Вам говорят, что делают 270, а на самом деле там 285.
********

Прокладка верна или не верна, проблема в том, что она не соответствует прокладке, сделанной участником. Принципиальных ошибок посредника (поворот не в ту сторону, скорость 10 узлов вместо 20 и т.д.) - нет. Этого достаточно для того, чтобы участник скорректировал свое положение и курс.

Если хотите продолжать учебный бой, можете:
а) принять предложенное посредником положение,
б) сводить свои прокладки до посинения. Затем выслать мне карту. И/или высылать каждый ход дистанции и углы между кораблями. А за посадкой на мель пусть следит тот, у кого «правильная» карта. Т.е.,продолжать спорить каждый ход.
Успехов!

С уважением,
В.

 Отправлено: 27.04.04 16:59. Заголовок:

Для Vov: Здравствуйте! Вы думаете ком. корабля не знает своего положения? Одно дело если я гляжу на остров в 50 каб. другое дело на остров в 10 каб. Наверняка до подхода критической глубины в ясную погоду в районе международного порта, каждый капитан знает свое местоположение и обсервация и пр. для участников влекут только ненужные, а порой и неточные, расчеты. В один момент времени корабль может находиться только в одном месте, а расхождения дают повод подумать, что корабль ушел в паралелльную вселенную. Наверное сумбурно, но считаю, что карту на каждый ход , для своего корабля, командир должен получать в первую очередь...
С уважением Наумов.

 Отправлено: 27.04.04 21:52. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Вы думаете ком. корабля не знает своего положения? Одно дело если я гляжу на остров в 50 каб. другое дело на остров в 10 каб.

---

Я думаю, что точного положения часто действительно не знает. Расстояния в 50 и 10 каб, конечно, отличить можно. А вот 26 и 28 каб - не уверен.

Naumov пишет:

цитата

---

считаю, что карту на каждый ход , для своего корабля, командир должен получать в первую очередь...

---

С этим проблем нет. Кроме скорости проделывания боя. Млжет быть, оптимально было бы выдавать какрту через ход. Но это - по вкусу участников.

Дискуссию здесь вызывает не факт выдачи или невыдачи карты, а то, какая карта считается за «истиную». Прокладка участника или посредника.

С уважением,
В.

 Отправлено: 27.04.04 22:06. Заголовок:

Для Vov: Добрый день
››а то, какая карта считается за «истиную». Прокладка участника или посредника.
›Посредника и без вариантов...
С уважением Александр

 Отправлено: 19.08.04 01:06. Заголовок:

На теме о «Варяге» обсуждался вопрос влияния меткости от настильности.
Сделал некоторые подсчёты и выношу результаты на рассмотрение.
Расчёты делались для цели размерами 90х14х5 м, угол падения снарядов брался из работы Титушкина. Соотношение углов падения на 20 каб. выбивалось из колеи, поэтому эти данные предлагаю не учитывать.
Определялась величина поражаемого пространства в проекции на плоскость моря для русских 6/45 и японских 6/40.
На дистанциях 10 и 30 каб. и направлении траектории снаряда в пределах 60 град от траверза цели поражаемое пространство русских пушек на 14-18% превосходит японские орудия.
При направлениях в пределах менее 30 град от диаметральной плоскости эти величны уменьшаются до 7-13%.
Полагаю, что в модели это можно учесть путём ввода соответсвующих коэффициентов (1,16 и 1,10 - в зависимости от направления снаряда на цель) в качестве поправки к теоретической меткости японских 6/40.

Это конечно будут усреднённые данные, но всё лучше, чем ничего.

 Отправлено: 26.08.04 21:51. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

На дистанциях 10 и 30 каб. и направлении траектории снаряда в пределах 60 град от траверза цели поражаемое пространство русских пушек на 14-18% превосходит японские орудия.
При направлениях в пределах менее 30 град от диаметральной плоскости эти величны уменьшаются до 7-13%.
Полагаю, что в модели это можно учесть путём ввода соответсвующих коэффициентов (1,16 и 1,10 - в зависимости от направления снаряда на цель) в качестве поправки к теоретической меткости японских 6/40.

---

Извините, сюда давно не заходил.

Насчет соотношения зон поражения вопросов нет. Вопрос - насколько они критичны на 10 каб и на 30 каб. Представляется, что на 30 каб - более критичны. Что и отражено в нонешней модели.

Вопрос ведь ставился так, что чем БЛИЖЕ, тем БОЛЬШЕ соотношение вер-стей. И с этим согласиться трудно. С Вашей постановкой не согласиться нельзя. Мне кажется, ее стоит усилить: типа, на 10 каб соотношение 1:1,05, на 20 - 1:1,2, на 30 - 1:1,25 (цифры условные).

Ну, и, естественно, это справедливо для всех орудий. И 203-мм.

 Отправлено: 26.08.04 23:24. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Представляется, что на 30 каб - более критичны. Что и отражено в нонешней модели.

---

Очень близки. Больше зависит от угла траектории по отношению к цели.
Привожу точные цифры соотношений длин поражаемого пространства для вышеприведённой модели (90x14x5) на 10 и 30 каб.:
- по траверзу: 1,175 и 1,186.
- 45 град к траверзу:1,17 и 1,163
- 30 град к диаметральной плоскости (60 град к траверзу): 1,164 и 1,14.
- траектория по диаметральной плоскости: 1,13 и 1,07.

Vov пишет:

цитата

---

Мне кажется, ее стоит усилить: типа, на 10 каб соотношение 1:1,05, на 20 - 1:1,2, на 30 - 1:1,25 (цифры условные).

---

Как угодно. Только не на дистанцию, а на угловой (см .выше).

 Отправлено: 27.08.04 13:52. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Очень близки. Больше зависит от угла траектории по отношению к цели.
Привожу точные цифры соотношений длин поражаемого пространства для вышеприведённой модели (90x14x5) на 10 и 30 каб.:
- по траверзу: 1,175 и 1,186.
- 45 град к траверзу:1,17 и 1,163
- 30 град к диаметральной плоскости (60 град к траверзу): 1,164 и 1,14.
- траектория по диаметральной плоскости: 1,13 и 1,07.

---

Это понятно. Но это - чистая арифметика. Я пытался сказать, что на малых (меньших)дистанциях длина поражаемого пр-ва играет меньшую роль (ее отношение к самой дистанции больше, и промахнуться труднее), чем на бОльших. Т.е., зависимость соотношений вероятностей от соотношения пораж.пр-в нелинейна по дистанции.

Именно это и заложено в основу текущей модели.

Зависимость по углу уже имеет место. Она определяется геометрией.

 Отправлено: 28.08.04 16:16. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Я пытался сказать, что на малых (меньших)дистанциях длина поражаемого пр-ва играет меньшую роль (ее отношение к самой дистанции больше, и промахнуться труднее), чем на бОльших. Т.е., зависимость соотношений вероятностей от соотношения пораж.пр-в нелинейна по дистанции.

---

Вот это как рвз совершенно непонятно.
Если величина поражаемого пространства на дистанции 10 каб примерно в 2,5-5 раз (в зависимости от углового) больше, чем на дистанции 30 каб, то соответственно и теоретическая вероятность попадания на 10 каб по сравнению 30 каб. должна увеличится во столько же раз.
Если Вы считаете, что на линейность влияют другие факторы (вроде угловых, скоростей и т.д. и т.п.), то они, как я понимаю, уже учтены в программе и я не вижу необходимости учитыветь их повторно при расчёте теоретической меткости на разных дистанциях.

 Отправлено: 30.08.04 14:33. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Вот это как рвз совершенно непонятно.
Если величина поражаемого пространства на дистанции 10 каб примерно в 2,5-5 раз (в зависимости от углового) больше, чем на дистанции 30 каб, то соответственно и теоретическая вероятность попадания на 10 каб по сравнению 30 каб. должна увеличится во столько же раз.

---

Попробую еще раз. Для приведенных ниже рассуждений я брал в качестве базы данные для 152-мм Канэ, но суть дела остается одинаковой для любых орудий сравнимого калибра.

1) Поражаемое пр-во на 10 и 30 каб при угле на цель отличается в 5-6 раз.

2) На 10 каб само поражаемое пр-во сравнимо с дистанцией.

3) Поэтому на 10 каб его увеличение/уменьшение, к примеру, на 15%, может повлечь
увеличение/уменьшение вероятности на величину, меньшую 15%. В пределе, на очень малых дистанциях, влияние величины пораж.пр-ва сводится к нулю. Как говорит Абакус, «Оверкилл».

4) На бОльшей дистанции увеличение/уменьшение влияние пораж. пр-ва на вер-сть может стремиться к чистой геометрии, т.е. к 15%.

5) при других курсовых углах влияние пораж.пр-ва (относительного) будет меньше, как Вы уже отметили. На предельно малых дистанциях оно просто будет равно нулю: любой снаряд, правильно нацеленный по направлению, будет попадать в корабль.

6) Все сказанное выше относится только к влиянию данного конкретного фактора - поражаемого пр-ва. Который является существенным, но далеко не единственным фаактором, влияющим на вероятность.

 Отправлено: 31.08.04 00:30. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

1) Поражаемое пр-во на 10 и 30 каб при угле на цель отличается в 5-6 раз.

---

в 2,5-5 раз.

Vov пишет:

цитата

---

2) На 10 каб само поражаемое пр-во сравнимо с дистанцией.

---

250-320 м нашего примера мне кажется не очень сравнимо с 1850 м.

Vov пишет:

цитата

---

В пределе, на очень малых дистанциях, влияние величины пораж.пр-ва сводится к нулю.

---

Это то о чём я уже писал - когда дистанция равна или меньше величины поражаемого пространства. В нашем примере -точно не знаю, но думаю это будет на дистанции порядка 3-4 каб. (100% попадания).

Vov пишет:

цитата

---

Поэтому на 10 каб его увеличение/уменьшение, к примеру, на 15%, может повлечь увеличение/уменьшение вероятности на величину, меньшую 15

---

Vov пишет:

цитата

---

4) На бОльшей дистанции увеличение/уменьшение влияние пораж. пр-ва на вер-сть может стремиться к чистой геометрии, т.е. к 15%.

---

В предыдущем постниге я привёл конкретные данные. Резкая зависимость от дистанции есть только на острых курсовых углах (менее 30 град к диаметральной плоскости). И то – чем меньше дистанция – тем больше разница (превосходство русских пушек).

Vov пишет:

цитата

---

Все сказанное выше относится только к влиянию данного конкретного фактора - поражаемого пр-ва. Который является существенным, но далеко не единственным фаактором, влияющим на вероятность.

---

Поражающее пространство является БАЗОВЫМ фактором из которого вычитаются прочие факторы снижающие меткость, которая в идеале составляла бы 100%:
- ошибка в определении дистанции (точность дальномера+ошибка дальномерщика),
- точность наводки (погрешность шкалы наведения),
- ошибка наводчика,
- разброс снарядов по причине баллистических свойств орудия (пороха, снаряда),
- разброс по причине движение платформы (качка, скорость, курс, вращение башни),
- прочие (типа влияния второго снаряда в башенном залпе).

Все эти ошибки и погрешности и составляют эллипс накрытия. Если он меньше, чем поражаемое пространство, то будет 100% попадание. Если больше, то там вступает в действие вероятность (% попаданий).
Разница в размере поражаемого пространства для разных пушек (в нашем примере - 15%) - это аксиома, которая не зависет от погрешностей и ошибок.
Другое дело, что на маленьких дистанциях влияние погрешностей и ошибок резко падает, что приводит у уменьшению эллипса рассеивания и соответственно росту вероятности попадания. Но это не имеет отношение соотношению размеров поражаемого пространства конкретной цели для русской и японской пушек на заданных угловом и дистанции .

 Отправлено: 01.09.04 21:50. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Это то о чём я уже писал - когда дистанция равна или меньше величины поражаемого пространства. В нашем примере -точно не знаю, но думаю это будет на дистанции порядка 3-4 каб. (100% попадания).

---

Да, около того. Для русской пушки - на 5 каб пораж.пр-во около 4.5 каб.

клерк пишет:

цитата

---

2) На 10 каб само поражаемое пр-во сравнимо с дистанцией.

250-320 м нашего примера мне кажется не очень сравнимо с 1850 м.

---

17% от дистанции действительно не слшком сравнимо. Значит, перелом будет где-то на 7 каб.

клерк пишет:

цитата

---

Поражающее пространство является БАЗОВЫМ фактором из которого вычитаются прочие факторы снижающие меткость, которая в идеале составляла бы 100%:

---

На малых дистанциях это верно. На больших, где поражаемое пр-во мало, скорее его «вычитают» (или точнее «добавляют») к другим факторам.

клерк пишет:

цитата

---

Другое дело, что на маленьких дистанциях влияние погрешностей и ошибок резко падает, что приводит у уменьшению эллипса рассеивания и соответственно росту вероятности попадания. Но это не имеет отношение соотношению размеров поражаемого пространства конкретной цели для русской и японской пушек на заданных угловом и дистанции .

---

Но мы вроде бы только что пришли к выводу, что есть дистанции, на которых поражаемое пр-во вообще не имеет значения. А раз так, то есть дистанции, на которых оно имеет меньшее значение, чем «геометрическое». А есть такие, на которых оно соответствует геометрии. Из соображений гладкости функции.

Но в общем, Вы меня практически убедили. Остается определить важность и соотношение остальных факторов на разных дистанциях.

 Отправлено: 04.09.04 13:10. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Но мы вроде бы только что пришли к выводу, что есть дистанции, на которых поражаемое пр-во вообще не имеет значения. А раз так, то есть дистанции, на которых оно имеет меньшее значение, чем «геометрическое». А есть такие, на которых оно соответствует геометрии. Из соображений гладкости функции.

---

Честно говоря насчёт «геометрии» я не совсем понял. Но попробую ответить
Поражаемое пространство всегда геометрия. Что на 10 каб. (с траверза) - 248 и 211 м (1,175), что 30 каб. - 51 м и 43 м (1,186). Здесь дистанция не имеет значения.
Другое дело, что с ростом дистанции вероятность попадания падает - эллипс рассеивания растёт, а поражаемое пространство уменьшается.
В этом случае процентная разница в вероятности сохраняется (все равно у русских пушек шанс попасть на 18% больше), но абсолютное число попаданий выравнивается.
Например: если на 10 каб мы имеем 25% и 29,5% попаданий соответственно, то на сто выстрелов это даст разницу в 4-5 попаданий.
Если на 30 каб. мы имеем 4 и 4,7% попаданий соответственно, то на сотню выстрелов это даст (если даст) максимальную разницу в 1 попадание.
Именно поэтому (уменьшение вероятности в связи с ростом дистанции) влияние настильности уменьшается, а не из-за «геометрии» или баллистики.

Vov пишет:

цитата

---

Остается определить важность и соотношение остальных факторов на разных дистанциях.

---

Определить для реала или для модели?

 Отправлено: 14.09.04 15:43. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Другое дело, что с ростом дистанции вероятность попадания падает - эллипс рассеивания растёт, а поражаемое пространство уменьшается.

---

Я об этом и пытался сказать. При малых дистанциях эллипс меньше поражаемого пр-ва (ПП). Так, при 10 каб ПП около 300 м, эллипс для 6-дм менее 100 м по длинной оси. Так что, приправильном прицеливании влияние ПП на малых дист. стремиться к нулю. При неправильном оно зависит от степени перекрывания эллипса и ПП.

клерк пишет:

цитата

---

В этом случае процентная разница в вероятности сохраняется (все равно у русских пушек шанс попасть на 18% больше), но абсолютное число попаданий выравнивается.
Например: если на 10 каб мы имеем 25% и 29,5% попаданий соответственно, то на сто выстрелов это даст разницу в 4-5 попаданий.
Если на 30 каб. мы имеем 4 и 4,7% попаданий соответственно, то на сотню выстрелов это даст (если даст) максимальную разницу в 1 попадание.
Именно поэтому (уменьшение вероятности в связи с ростом дистанции) влияние настильности уменьшается, а не из-за «геометрии» или баллистики.

---

Это не является уменьшением, поскольку относительные значения вероятности и МО сохраняются.

Я пытался вести речь со следующих позиций: если из-за худшей баллистики снаряд уже отклонился от осевой линии выстрела (рассеяние или парметр «эллипса»), то впоследствии он уже вряд ли выправиться. А для пары тяжелый снаряд-малая скорость и легкий снаряд-большая скорость при больших дистанциях величина ПП сближается, т.е. «по Вам» первая пушка становится относительно более точной. «По нам» - остается менее точной, причем в прогрессирующей степени.

клерк пишет:

цитата

---

Определить для реала или для модели?

---

Так это вроде одно и то же? Если понять реальность, то модель можно всегда направить в нужную степь.

 Отправлено: 15.09.04 01:08. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Так, при 10 каб ПП около 300 м, эллипс для 6-дм менее 100 м по длинной оси.

---

Здесь я с Вами согласен. Но правильно ли я понял, что 100 м эллипс на 10 каб. - это только баллистика (ствол, порох и пр.) без учёта ошибок определения дистанции, наводчика, движения платформы и пр. ?

Vov пишет:

цитата

---

Это не является уменьшением, поскольку относительные значения вероятности и МО сохраняются.

---

Согласен - с точки зрения математики влияние настильности не уменьшается. Но при подсчёте реальных попаданий - это весьма заметно (см. пример предыдущего постинга).

Vov пишет:

цитата

---

А для пары тяжелый снаряд-малая скорость и легкий снаряд-большая скорость при больших дистанциях величина ПП сближается, т.е. «по Вам» первая пушка становится относительно более точной. «По нам» - остается менее точной, причем в прогрессирующей степени.

---

Не понял. Соотношение величин ПП на больших дистанциях остаётся таким же, как и на малых и не зависит от веса снаряда (только от размеров цели и угла падения). Другое дело, что более лёгкий снаряд больше отклоняется от оси движения, но тогда меняется соотношение т.н. баллистического эллипса рассеивания (у более лёгкого снаряда он увеличивается) и вероятности попадания сближаются. Но величина ПП остаётся неизменной.
Полагаю, что эти функции (длина ПП и величина баллистического эллипса) надо задавать отдельно для каждого типа орудий.

Vov пишет:

цитата

---

Так это вроде одно и то же? Если понять реальность, то модель можно всегда направить в нужную степь.

---

Понять можно (мы к этому близки). А направить - сложно ввиду невозможности учесть в программе все погрешности.
Все равно придётся брать какую-то реальность (например (!) 4,5% попаданий из японских 6» на 20 каб. при параллельных курсах и неизменных дистанциях).
Потом к этой зафиксированной «реальности» давать вводные по угловому, дистанции, размеру ПП, баллистическому эллипсу, времени пристрелки и пр.....

 Отправлено: 15.09.04 17:17. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Но правильно ли я понял, что 100 м эллипс на 10 каб. - это только баллистика (ствол, порох и пр.) без учёта ошибок определения дистанции, наводчика, движения платформы и пр. ?

---

Увы, это только некое упоминание с практ.стрельб. Явно не только баллистика. Вообще, все наши беды - в незнании, что и как влияет. Но таких опытов явно никто и никогда не прооводил. Еще раз - увы.

клерк пишет:

цитата

---

Согласен - с точки зрения математики влияние настильности не уменьшается. Но при подсчёте реальных попаданий - это весьма заметно (см. пример предыдущего постинга).

---

Конечно, это вопрос представления. Если брать не на сотню выстрелов, а на Х попаданий, то сохраняется не только соотношение, но и абс.число.

клерк пишет:

цитата

---

Соотношение величин ПП на больших дистанциях остаётся таким же, как и на малых и не зависит от веса снаряда (только от размеров цели и угла падения).

---

Именно, что от угла падения. Углы для русской/японской (680 м/с) пушек:
Дист 20 каб: 3,87 - 5,05, соотношение 0,77
Дист 45 каб: 21,2 - 23,37, соотношение 0,91
Дист 50 каб: 26 - 26,2, соотношение 0,99

Для синуса соотношение меняется мало.

клерк пишет:

цитата

---

Полагаю, что эти функции (длина ПП и величина баллистического эллипса) надо задавать отдельно для каждого типа орудий.

---

Похоже на то. Нужно только совместить их влияние на итоговую вер-сть.

клерк пишет:

цитата

---

Понять можно (мы к этому близки). А направить - сложно ввиду невозможности учесть в программе все погрешности.

---

Как раз если есть понимание, написать формулы не так уж и трудно. Тем более, теперь все «железяка» считает.

клерк пишет:

цитата

---

Все равно придётся брать какую-то реальность (например (!) 4,5% попаданий из японских 6» на 20 каб. при параллельных курсах и неизменных дистанциях).
Потом к этой зафиксированной «реальности» давать вводные по угловому, дистанции, размеру ПП, баллистическому эллипсу, времени пристрелки и пр.....

---

Наоборот: надо, чтобы при данных вводных получалась зафиксированная «реальность». С обязательной проверкой на другой «реальности», с другими вводными. Если результат получается удовлетворительным, то, в конце концов, можно положить на то, как именно он достигнут. Модель будет работать. Из опыта однако следует, что лучше все же хоть как-то пытаться смоделировать «физику». Иначе обязательно в каком-нибудь месте начинается «завал». В нашей модели, например, так и не удалось устранить несколько завышенную (на наш взгляд) попадаемость малокалиберных орудий (типа, 47-57-мм).