Отправлено: 30.03.04 15:50. Заголовок: Обсуждение правил.

›Абакус пишет:
цитата
Ну, пускай. На каком расстоянии от берега?


›Там выше были изложены правила навигации.

Об этом не нашел.
********



›Отлично. Вот напрвление - как раз то же, что было тогда в Чемульпо.


Вы - мои глаза. Какое направление? Какой румб? Как оно поменяется в следующем ходу?
*******

›Вроде бы правила изложены уже достаточно солидно. А вот исходное расположение и начальные действия могут допускать некоторые изменения. О которых стороны не знают. Например: первым идет Кореец. Или: на месте Асамы стоит (идет) Тиеда. Или, хуже того, Нийтака.

Нет. «Стоит» и «идет» - разное. Первое - исходное расположение. Второе - начальные действия. Мы не собираемся ограничивать японцев после начала их движения. Посколько самы меняем свое. Но расположение стороны должны сохранить. Это не действия, не игра. Это - начальные условия. «Фишки все заранее стоят»...
*******

›Если это не устраивает, можно сделать первые 10 мин. по «реалу». А затем «отпустить». Но тогда эти минуты - при тех же курсах и скоростях.

Собственно, я это и предлагаю. Просто к русским применить это не имеет смысла. За 10 минут японцы их просто еще не видят. Те могут, повторив 10 минут, просто вернуться и начать «с листа». Для японцев же их 10 минут уже на виду противника. Русские владеют инициативой. Это их преимущество, которым Руднев не воспользовался. Хотите чтобы и сейчас не воспользовались - продолжали повторение и дальше? Так это мы уже играли. В 1-м прогоне.
******************


›Естественно. Разумная ситуация - близкая к исходной. Но, к примеру, разрешающая некоторые перестановки кораблей.

??? В честь чего? Может разрешите русским иностранцев уломать. Наказать «нарушителей нейтралитета»:-)?
********

›Расположение их в 1, 2, 3 милях ДАЛЬШЕ от Чемульпо. (Ближе - нельзя или почти нельзя). И т.п.


Когда начнут движение - пусть переставляются как хотят. А на стоянке мы не переставляем и они пусть тоже. А то мы тоже переставим ЕЩЕ ДАЛЬШЕ от Чемульпо. Мыль так на 40.

********


›Можно и так. Сближаем корабли на 40 каб. Расположение и скорости - как в «реале». И отпускаем. Выбирайте.

Если русские уже ДЕЙСТВУЮТ как в реале свой первые 20 минут. То и японцы пусть свой первые 20 минут ДЕЙСТВИЙ повторят. Выбирайте:-).
******


›Новая редакция правил навигации:

›5) Опасные места: везде, где осадка в полном грузу + 2 м больше отметки глубины. В принципе, для всех кр-ров существует опасность во всех местах с отметкой менее 8 м.

Я не вижу здесь зависимости от осадки. И вероятность посадки на мель от глубины.

******

ЕСЛИ МОЖНО, ДАВАЙТЕ СДЕЛАЕМ ДЛЯ ПРАВИЛ ОФИЦИАЛЬНЫЙ РАЗДЕЛ. Давайте вести дискуссию в отдельной теме.

Согласен.

С уважением,

Николай.

 Отправлено: 16.09.04 06:09. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

В нашей модели, например, так и не удалось устранить несколько завышенную (на наш взгляд) попадаемость малокалиберных орудий (типа, 47-57-мм).

---

Здравствуйте, Владимир.
Хе-хе, это как раз нормально, если учесть что на учебных стрельбах всеx 3 попаданий Варяг добился именно из 47мм орудий...

 Отправлено: 16.09.04 17:27. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Хе-хе, это как раз нормально, если учесть что на учебных стрельбах всеx 3 попаданий Варяг добился именно из 47мм орудий...

---

Все равно противно:-). У миноносцев эти орудия начинают приобретать ценность - по сравнению с 76-мм.

 Отправлено: 18.09.04 14:28. Заголовок:

Приветствую всех.
Как говорится: «у Рабиновичей позже собрались, но уже расходятся».
http://forum.igstab.org/v...ic.php?t=833&show_full=on
Словами выразить трудно.
Может хватит считать миллиметры и секунды отклонения, а банально выработать ИГРАБЕЛЬНЫЕ правила? ИМХО, при МИНИМУМЕ модификаций, правила vov’a вполне катят.
Неужто за неделю не утрясём все орг. вопросы? И либо доиграем этот прогон, либо начнём по-новой. Трудно стоять на месте со всем нашим всезнайством, когда на всеми-пинаемом форуме люди делают (как умеют) ДЕЛО.

 Отправлено: 18.09.04 23:53. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Вообще, все наши беды - в незнании, что и как влияет. Но таких опытов явно никто и никогда не прооводил. Еще раз - увы.

---

Vov пишет:

цитата

---

Как раз если есть понимание, написать формулы не так уж и трудно. Тем более, теперь все «железяка» считает.

---

Не совсем так. Мы знаем ошибки «железа» - дальномера (3-6% дистанции), прицельных приспособлений орудия (кто-то приводил данные) и даже баллистический эллипс (ок 20 м по дистанции). Можем учесть ВИР-ВИП.
Но как учесть в программе правильность работы дальномера, ошибку дальномерщика, наводчика, управляющего артогнём, таблиц стрельбы, износ стволов? У меня идей пока нет.

Vov пишет:

цитата

---

Наоборот: надо, чтобы при данных вводных получалась зафиксированная «реальность». С обязательной проверкой на другой «реальности», с другими вводными.

---

Это перекликается с дискуссией по «Варягу».
Тогда и надо проверять не на «реальности», а на Реальности. К сожалению боёв с полными данными (схема движения, число выстрелов и попаданий) мало.
Может на боях ПМВ - там данных больше?

NMD пишет:

цитата

---

Может хватит считать миллиметры и секунды отклонения, а банально выработать ИГРАБЕЛЬНЫЕ правила? ИМХО, при МИНИМУМЕ модификаций, правила vov’a вполне катят.

---

У нас проблема не в правилах, а в согласованных условиях боя и представления информации.
Впрочем, если в Правилах появятся согласованные: дальность обнаружения, технические скорости, боевая скорострельность согласованные правила по артиллерии мы возражать не будем.
Только желательно бех комментариев типа «согласны на любой бред».
Представление информации можно дополнительно обсудить.
Потом по предложению Владимира можно проиграть варианты с разными скоростями «Варяга» - например реал, 14-15, 20 и более узлов.

С уважением, Евгений.

 Отправлено: 19.09.04 01:28. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

У нас проблема не в правилах, а в согласованных условиях боя и представления информации.

---

- а помоему мы просто словоблудим ... нужно играть ... там выплывут ошибки ... а уточнять можно по исходу игры ...


... скоко ещё обсуждать?...

 Отправлено: 19.09.04 02:00. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

а помоему мы просто словоблудим ... нужно играть ... там выплывут ошибки ... а уточнять можно по исходу игры ...

---

Так надо не словоблудить, а помещать согласованные условия в Правила

 Отправлено: 19.09.04 09:17. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

там выплывут ошибки ... а уточнять можно по исходу игры ...

---

Во время прогона были выявлены ошибки по определению местоположения и курса корабля. Давайте уточним.

 Отправлено: 20.09.04 13:59. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Мы знаем ошибки «железа» - дальномера (3-6% дистанции), прицельных приспособлений орудия (кто-то приводил данные) и даже баллистический эллипс (ок 20 м по дистанции). Можем учесть ВИР-ВИП.

---

Даже приведенные данные весьма и весьма условны. Так, ошибка дальномера в разных источниках приводится сильно разная - от 3% до 10% от дистанции.
Баллистический эллипс в 20 м - это на какой дистанции? В любом случае это возможно разве что для одиночного закрепленного орудия.

клерк пишет:

цитата

---

Но как учесть в программе правильность работы дальномера, ошибку дальномерщика, наводчика, управляющего артогнём, таблиц стрельбы, износ стволов? У меня идей пока нет.

---

Поскольку в такого рода моделировании возможна проверка только технических компонентов, то просто можно считать эти факторы одинаковыми для обеих сторон.
Если же учитывать, то стОит только износ стволов, который моделируется довольно легко. Все остальное можно объединить под единым параметром «квалификация персонала». Его можно не учитывать или учитывать неким заранее заданным образом, типа: «русские броненосцы стреляют вдвое хуже японцев на дистанции 20 каб». Остальное будет получаться автоматически на основании имеющихся зависимостей от «технических» факторов.

клерк пишет:

цитата

---

К сожалению боёв с полными данными (схема движения, число выстрелов и попаданий) мало.
Может на боях ПМВ - там данных больше?

---

Именно там наши правила в основном и проверялись. Вроде бы все было похоже. Так же как для 2МВ.

Но теперь представляется, что между РЯВ и 1МВ есть заметная разница. В частности, по влиянию скорострельности.

клерк пишет:

цитата

---

У нас проблема не в правилах, а в согласованных условиях боя и представления информации.

---

Это соверешенно точный диагноз.

клерк пишет:

цитата

---

если в Правилах появятся согласованные: дальность обнаружения, технические скорости, боевая скорострельность согласованные правила по артиллерии мы возражать не будем.

---

Конечно, это нужно.

Abacus пишет:

цитата

---

Во время прогона были выявлены ошибки по определению местоположения и курса корабля. Давайте уточним.

---

Более точно: не ошибки, а расхождения. Давайте. Выберите человека, который будет вести прокладку. В программу достаточно подавать дистанции и углы на цели и угол цели.

 Отправлено: 20.09.04 14:16. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

когда на всеми-пинаемом форуме люди делают (как умеют) ДЕЛО.

---

Я попытался прочитать описание «дела» на ИГШ, но, при всей ограниченности моих знаний о войне на суше, мысленно повторил слово«бред» несичтанное число раз...

Смысл же в том, что для этих людй «дело» состоит в самоутверждении. В «инновациях» и «литературном творчестве». Типа: собираем всех коз в Японии, выдерживаем в голоде 2 недели, привязывем к вымени динамитные шашки и высаживаем в 1,5 милях от Владивостока. Они сами найдут цель. Гвардейские казаки и сводная рота есаулов бегут. Большое заклинание на мече не помогает. Микадо пьет с Алексеевым мировую и договаривается о взятии Лос-Анжелеса. Они втроем с глубоко любимым фюрером посылают приветственную телеграмму Переслегину...

Никакого отношения к моделированию и даже «альтернативной реальности» ЭТО не имеет.

 Отправлено: 21.09.04 01:59. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Баллистический эллипс в 20 м - это на какой дистанции? В любом случае это возможно разве что для одиночного закрепленного орудия.

---

Данные приводил Дон Кис - для полевой 3». Но в общем Вы правы.
С другой стороны неполный учёт движения платформы - это уже из не математика - или человеческий фактор или уровень развития техники.

Vov пишет:

цитата

---

Поскольку в такого рода моделировании возможна проверка только технических компонентов, то просто можно считать эти факторы одинаковыми для обеих сторон.

---

Vov пишет:

цитата

---

Все остальное можно объединить под единым параметром «квалификация персонала». Его можно не учитывать или учитывать неким заранее заданным образом, типа: «русские броненосцы стреляют вдвое хуже японцев на дистанции 20 каб».

---

Это разумно для тех боёв, которые Вы моделировали - Коронель, Фолкленды, Корейский пролив - бои на относительно постоянных курсовых и дистанциях, сопоставимые силы по числу кораблей и большая выборка (нивелируется возможная ошибка).
В бою «Варяга» ничего этого нет, поэтому и нужна максимально возможная точность учёта всех факторов.

 Отправлено: 21.09.04 03:59. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

мысленно повторил слово«бред» несичтанное число раз...

---

Здравствуйте, Владимир.
Я «бред» мысленно повторил тоже несчётное число раз, и не только это и не только мысленно. Но дело в том, что там решили смоделировать, приняли правила, набрали команды, сыграли и провели разбор. В отличие от нас тут (Февральское моделирование я сюда не включаю). Мы банально стоим на месте, и это бесит почти так же как и бред переслегинцев.

 Отправлено: 21.09.04 15:16. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

С другой стороны неполный учёт движения платформы - это уже из не математика - или человеческий фактор или уровень развития техники.

---

Согласен. Поэтому и запросил у Абакуса оценочные цифры, которые ему кажутся разумными. Того же у Вас прошу.

клерк пишет:

цитата

---

В бою «Варяга» ничего этого нет, поэтому и нужна максимально возможная точность учёта всех факторов.
...
бои на относительно постоянных курсовых и дистанциях, сопоставимые силы по числу кораблей и большая выборка (нивелируется возможная ошибка).

---

Конечно. Поэтому зададимся вер-стью на тех же параллельных курсах. А потом - на встречных при относительной скорости, скажем, узлов 20. Это даст реперные точки.

Число кораблей, естественно, не при чем. А как раз большие выборки дают представление о средних величинах. Именно это-то нам было бы нужно.

NMD пишет:

цитата

---

Но дело в том, что там решили смоделировать, приняли правила, набрали команды, сыграли и провели разбор. В отличие от нас тут (Февральское моделирование я сюда не включаю). Мы банально стоим на месте, и это бесит почти так же как и бред переслегинцев.

---

Начать мы можем в любой момент. И прогнать бой по И-нету за неделю-две-три. С весьма приличным приближением. Несмотря на некоторые недостатки модели, которая все же дает представление, и не такое уж плохое, о подобном бое. Дело упирается исключительно в людей. Неужели Вы не видите, что некоторые из нас будут цепляться к любому предлогу, если ситуация сложится не в пользу их взглядов? И продолжаться это будет неограниченное время.

 Отправлено: 21.09.04 16:22. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Поэтому и запросил у Абакуса оценочные цифры, которые ему кажутся разумными. Того же у Вас прошу.

---

Честно говоря не очень понял - оценочные цифры чего - % попаданий?

Vov пишет:

цитата

---

Конечно. Поэтому зададимся вер-стью на тех же параллельных курсах. А потом - на встречных при относительной скорости, скажем, узлов 20. Это даст реперные точки.

---

На параллельных - ещё можно подобрать - всё -таки какие-то данные имеются. А на встречных - это будет «франко-потолок».

Vov пишет:

цитата

---

Число кораблей, естественно, не при чем.

---

Очень «при чём». В смоделированных сражениях бои шли 1:1, ну в крайнем случае 2:1. А один из аргументов сторонников невозможности прорывы - это «Шесть крейсеров». Поэтому коэффициент эскадреной стрельбы будет весьма важен.

Скажите - В программе как-то учитывается время пристрелки?

 Отправлено: 21.09.04 16:50. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Честно говоря не очень понял - оценочные цифры чего - % попаданий?

---

Да! Итоговые. Для дистанций 10 и 20 каб. Курсы параллельные. Варяг по Асама/Асама по Варяг. Один на один.
Пускай цифры будут весьма приблизительными. Все равно, надо проверить текущую программу на соответствие/несоответствие.

клерк пишет:

цитата

---

Поэтому коэффициент эскадреной стрельбы будет весьма важен.

---

Конечно. Но он будет накладываться на базовую вер-сть.

клерк пишет:

цитата

---

В программе как-то учитывается время пристрелки?

---

Нет, время не учитывается. Учитывается факт - для следующего хода, который при наличии пристелки в предыдущем и несбитии ее (сохранении угла на цель и дистанции) ведется с повышенной вер-стью и скорострельностью. Может, вот именно это стоит переписать? Если есть идеи - давайте.

 Отправлено: 21.09.04 23:20. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Неужели Вы не видите, что некоторые из нас будут цепляться к любому предлогу, если ситуация сложится не в пользу их взглядов? И продолжаться это будет неограниченное время.

---

Прекрасно вижу. И всегда был за минимум проволочек. Так, что, лично я «всегда готов». Отстающих не ждём?

 Отправлено: 22.09.04 01:29. Заголовок:

Для NMD: Привет Жень! Присоединяюсь!!!

 Отправлено: 22.09.04 15:32. Заголовок:

Для NMD: Для Naumov:

Давайте все же подождем базовые вероятности от Клерка и Абакуса. Проверим их соответствие и договоримся об исходных вводных вариантах. Пускай их будет несколько, для разных значений набора хода, дальности обнаружения и др.

Кстати, вам тот же вопрос:

цитата

---

Вероятности д\Для дистанций 10 и 20 каб. Курсы параллельные. Варяг по Асама/Асама по Варяг. Один на один.
Пускай цифры будут весьма приблизительными.

---

С уважением,
vov

 Отправлено: 22.09.04 20:42. Заголовок:

Для NMD: Для Naumov: Добрый день. Вообще-то я всегда был за... Лишь бы правила были опредленные и не изменные (как законы физики :-))) С уважением Александр

 Отправлено: 23.09.04 10:56. Заголовок:

Для РЫБА: Для Vov: Для NMD: Здравствуйте господа похоже бывшая японская команда в сборе и жаждет действий:) Можно подождать реакции бывшей русской стороны или перераспределить роли, набрать рекрутов и взяться за нейтральный (в плане согласия участников форума) бой, например Ульсан!
Vov пишет:

цитата

---

Кстати, вам тот же вопрос:

---

Для Варяга: 10 каб -15%, 20 каб - 6%, Для Асама: 10 каб, 6» - 12%, 20 каб - 8%; 10 каб 8» - 18%, 20 каб - 10%. На основе чего я так написал? Чисто умозрительно, потому как таких условий , идеальных, не бывает, то все эти значения можно взять только интуитивно. Как пример: у Новикова был эпизод, когда расстреливали неподвижный яп. миноносец (помоему с 3 или 6 каб) из трех-дюймовки и долгое время не могли в него попасть:( Хотя такие условия стрельбы по доводам Абакуса, должны быть идеальными для русских пушек. Наверное в программу нужно включить больший разброс для ГСЧ.

 Отправлено: 23.09.04 13:05. Заголовок:

Для Naumov:
Привет, Егор.
Там кажись было таки около 3 каб, а пушка «Канэ», но какая не сказано, толи 120мм, толи 152мм. Но там видно наводчик был хреновый, т.к. вечером тот же Донской сам будучи на ходу нанёс повреждения 2м маневрирующим японским крейсерам на гораздо больших дистанциях.

Касаемо тех. данных орудий, да просто без затей взять таблицы из Джейна и Брассея и исходить из них. Или, хотя бы, из указанного там danger space.

 Отправлено: 23.09.04 13:46. Заголовок:

Для NMD: Привет Жень!!! Вот и я о том же, если включать данные из прецендентов, мы никогда не договоримся:( Вполне здраво всем дать свое согласие относительно данных известных таблиц. Я согласен.

 Отправлено: 23.09.04 16:19. Заголовок:

Для Naumov:

Большое спасибо. Первый раз получаю ответ в цифрах:-). Естественно, это экспертная оценка. Именно она и требуется. Чтобы иметь зависимость от дистанции и порядок величины вероятности.

Для NMD:

NMD пишет:

цитата

---

просто без затей взять таблицы из Джейна и Брассея и исходить из них. Или, хотя бы, из указанного там danger space.

---

Дело в том, что danger space является только одним параметром для вер-сти. Не учитывающим рассеяние и соотношение эллипса рассеяния с danger space. По смыслу это именно то, что предлагается Абакусом. danger space легко рассчитывается не для «средней цели» как в Джейне, а для вполне конкретной.
Если взять его в качестве основного параметра, то это будет очень сильно в пользу плохих и малокалиберных пушек на больших дистанциях. См.наше обсуждение с Клерком.

 Отправлено: 23.09.04 21:02. Заголовок:

Для Naumov: Для NMD: Добрый день. Да собственно давно пора начать, может сообразим на троих...отыграем что нето нейтральное, а Вова попросим быть посредником... С уважением Александр

 Отправлено: 23.09.04 21:14. Заголовок:

Для РЫБА:

Все же представляется: лучше начать именно с Варяга. Просто сделаем его несколько раз. Бой-то недолгий. Будем точно знать, где что плохо: и в программе, и в наших головах:-).
Впрочем - как народ...

 Отправлено: 24.09.04 11:05. Заголовок:

Для РЫБА: Для Vov: Для NMD: Здравствуйте! Согласен на любой бой и за любую сторону. Обещаю беспрекословно подчиняться правилам и не вступать в полемику с посредником. Выбор боя может даже быть гипотетическим, например Пересвет против двух Асам в открытом море, задача Пересвета держать генеральный курс NO и оторваться от противника, впрочем можно и Варяга или Ульсан, остальные бои слишком долгие...

 Отправлено: 24.09.04 13:10. Заголовок:

Для РЫБА: Для Vov: Для Naumov:
Приветствую.
Согласен со всем вышеизложенным. Давайте действительно начинать с Варяга, тем более там нужно более одного прогона (проверить разные переменные), заодно можно и править модель по ходу.

ИМХО, нужно назначить совершенно произвольный срок на утрясание ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫХ правил, скажем -- неделю времени, по истечении начинаем играть с тем что есть.

 Отправлено: 24.09.04 13:21. Заголовок:

Для NMD: Я хоть сейчас готов!!! Единственное уладить правила определения текущих координат своего корабля, чтобы на моей карте и карте посреника они более менее совпадали даже после тридцатого хода:)

 Отправлено: 24.09.04 14:00. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

нужно назначить совершенно произвольный срок на утрясание ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫХ правил, скажем -- неделю времени, по истечении начинаем играть с тем что есть.

---

Мне кажется, надо согласовать крайне немногое. А именно, в качестве правил - набор скорости и порядок вероятностей.
И вводные: дальность обнаружения, расположение кораблей, их макс.скорости в данных условиях, взаимодействие и т.п.

Вводные надо рассматривать как обязательные только для данного варианта. Они могут меняться, и значительно, для проверки разных гипотез.

Я готов параллельно вести 2 «отстрела» (при одном и том же маневрировании): один для нашего старого варианта вероятности (соответствующего 2-му (и «учебному») прогону, и второй - с вероятностью, зависящей от поражаемого пр-ва (как настойчиво предлагают Абакус и Клерк). Не думаю, что разница будет значительной, но все же интересно. Заодно наберем побольше статистики.

Давайте на следующей неделе выберем вводные для 1-го опыта. Сразу оговорившись, что он не является каким-то «доказательным» или «решающим».

Naumov пишет:

цитата

---

Единственное уладить правила определения текущих координат своего корабля, чтобы на моей карте и карте посреника они более менее совпадали даже после тридцатого хода:)

---

Вопрос решается очень просто: прокладку ведет один человек. У меня, к сожалению, нет сканера и средств ведения прокладки в электронном виде. Поэтому вариантов два:

1) прокладку ведем мы (я и желающие участники на месте, в Москве) по распоряжениям сторон, и после каждого хода выдаем обратно дистанцию и пеленг на противника и на видимые ориентиры. Т.е., как уже делалось, но выдача данных - регулярная.

2) прокладку ведет один человек в электронном виде (Абакус тут вроде предлагал в свое время свои услуги). После каждого хода данные возвраащаются сторонам в электронном виде, нам - в электронном виде и в виде дистанция-пеленг на противника-относительный курс противника (ракурс цели). Этого вполне достаточно для ведения стрельбы.

Первый способ более быстрый и несколько приближен к реальности (трудно вести рискованные маневры в отсутствии видимых ориентиров). Второй более точный.

Ждем откликов от всех заинтересованных.

 Отправлено: 24.09.04 14:05. Заголовок:

Для NMD: Для Naumov: Добрый день. Давайте с Варяга, если бывшая русская команда не желает участвовать, нет проблем, один из нас за Варяг, двое за японцев. Согласен полностью с обсуждением правил пора завязывать, думаю, что следующий недели хватит вобще на все, дальше можно корретировать по достижению результата, те после прогона в ходе обсуждения. Посредник цари и бог, ему принадлежит последнее слово,а если кому охото воду в ступе толочь пусть идет...тут Vov неплохую ссылку приводил
С уважением Александр

 Отправлено: 24.09.04 14:30. Заголовок:

Для Naumov: Для Vov: Для РЫБА:
Согласен на всё. В электронном виде вероятно предпочтительней, но и на бумаге тоже сойдёт -- ошибки они и в реале всегда есть.
По стрельбе -- видимо ничего не изменится, особенно у Варяга. Ноль на сколько не умножай, всё равно ноль будет. Тут дистанция важнее.
С остальными положениями согласен. Многие условия можно и нужно изменять. Кстати, в официальной британской истории, течение даётся как 1,75-2 уз. Не знаю пригодится ли, сам только что нашёл, тем более, мы играем относительно воды.

 Отправлено: 24.09.04 15:18. Заголовок:

Для Vov: добрый день. По прокладке, предпочтительней первый вариант, как более реалистичный, его кстати можно вести в электронном виде. Но принципиально не так уж и важно, согласен на любой вариант. С уважением Александр

 Отправлено: 25.09.04 12:39. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

если бывшая русская команда не желает участвовать, нет проблем, один из нас за Варяг, двое за японцев.

---

:-) Дык... Делали уже так. Хотите повторить?

 Отправлено: 25.09.04 12:48. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Для Варяга: 10 каб -15%, 20 каб - 6%, Для Асама: 10 каб, 6» - 12%, 20 каб - 8%;

---

Что же, ничем не хуже прикидки, чем другие. Реально, напомню, было 3% попаданий из секондари. С 25 каб в основном. В идеале и с 20 каб, должно быть больше. У меня зависимость от скорости на етих параллелях. При 14 узлах - около 9%. Так как бой будет на бОльших, вполне 6% подойдет.
Только и на 20 каб русские снаряды все еще превосходят японские по баллистике. Скорость, угол падения, время полета... Поетому, лучше так: 20 каб - русские 7%, японские -6%.

 Отправлено: 26.09.04 05:27. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

второй - с вероятностью, зависящей от поражаемого пр-ва (как настойчиво предлагают Абакус и Клерк

---

По этому вопросу я ничего не предлагал и не помню, что бы настаивал Николай.
Просто попытался разобраться и математически обосновать зависимость меткости от настильности. И мне показалось, что Вы вроде согласились. Насчёт непременного использования ПП в программе речи не было. Впрочем свои варианты цифр приведу с учётом ПП.

Мои предложения по цифрам меткости на параллельных курсах на 20 и 10 каб. :

6/40 - 6% и 17% соответственно.

8/45 - 9% и 23% соответственно (это по баллистике относительно 6/40, в реале м.б. больше, т.к не тратятся снаряды на пристрелку).

Русские 6/45 на 17-18% метче японских 6/40 - т.е. в нашем примере будет 7% и 20% соответственно.

 Отправлено: 26.09.04 06:45. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

1) прокладку ведем мы (я и желающие участники на месте, в Москве) по распоряжениям сторон, и после каждого хода выдаем обратно дистанцию и пеленг на противника и на видимые ориентиры. Т.е., как уже делалось, но выдача данных - регулярная.

---

Повторяю в 67 раз:-): не важно КТО проводит прокладку. Важно, чтобы она была ТОЧНОЙ. Чтобы, как говорит Наумов, «на моей карте и карте посредника они более менее совпадали даже после тридцатого хода».

Если можем это обеспечить, то не важно, kto...

 Отправлено: 27.09.04 16:12. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

6/40 - 6% и 17% соответственно.

8/45 - 9% и 23% соответственно (это по баллистике относительно 6/40, в реале м.б. больше, т.к не тратятся снаряды на пристрелку).

Русские 6/45 на 17-18% метче японских 6/40 - т.е. в нашем примере будет 7% и 20% соответственно.

---

Abacus пишет:

цитата

---

с 20 каб, должно быть больше. У меня зависимость от скорости на етих параллелях. При 14 узлах - около 9%. Так как бой будет на бОльших, вполне 6% подойдет.
Только и на 20 каб русские снаряды все еще превосходят японские по баллистике. Скорость, угол падения, время полета... Поетому, лучше так: 20 каб - русские 7%, японские -6%.

---

Спасибо. Радует полное единодушие...

клерк пишет:

цитата

---

Просто попытался разобраться и математически обосновать зависимость меткости от настильности. И мне показалось, что Вы вроде согласились. Насчёт непременного использования ПП в программе речи не было.

---

Мне кажется, все же надо попробовать. Я безусловно согласен, что угол падения (или ПП) является важным фактором для конечной вер-сти. Разница состоит в том, что Вы полагаете, что это влиние сохраняется вплоть до малых дистанций, я же полагаю, что на малых дистанциях важность ПП снижается, полностью сходя к нулю на очень малых расстояниях (к примеру, на 1-2 каб).

Abacus пишет:

цитата

---

Повторяю в 67 раз:-): не важно КТО проводит прокладку. Важно, чтобы она была ТОЧНОЙ.

---

Может быть, Вы возьмете на себя этот тяжкий труд? В таком варианте безразлично, ведут ли прокладку обе стороны самостоятельно, или один человек. В первом случае будет проблема совмещения:-). Во втором - этот человек все равно будет единолично «вершить суд». Не важно, с помощью линейки или какой-то графической программы.

Итак: в 1-м случае проблемы технические, во 2-м - информационные (если выдавать картинку каждый ход, то «ошибки» не будут сказываться сколь-нибудь заметно).

Abacus пишет:

цитата

---

:-) Дык... Делали уже так. Хотите повторить?

---

Вроде бы не доделали ни разу)-: А повторить надо несколько раз, чтобы получить достоверную статистически картину. Да неплохо бы при разных вводных, поскольку именно в них - наибольшие расхождения во мнениях.

Предлагаю первый прогон сделать в благоприятных для Варяга условиях:
1) Дальность обнаружения факта начала его движения - 40-50 каб. в завис.от скорости (дыма).
2) Расстановка японцев - по японской карте
3) Набор скорости - линейный, по 1 уз/мин (или по новым правилам, если таковые будут)
4) Нельзя ходить через бары и отмели, обозначенные на карте. В остальных местах - по осадке. Вероятность посадки = отрицательная разность (в м) * 50% в ход. Вероятность съема = 4000/квадрат скорости (%) в ход.

 Отправлено: 27.09.04 17:06. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Разница состоит в том, что Вы полагаете, что это влиние сохраняется вплоть до малых дистанций, я же полагаю, что на малых дистанциях важность ПП снижается, полностью сходя к нулю на очень малых расстояниях (к примеру, на 1-2 каб).

---

У нас с Вами здесь нет расхождений - мы говорим разными словами об одном и том же.
Я согласен, что влияние поражаемого пространства полностью сойдёт на нет, когда длина ПП сравняется с дистанцией стрельбы. Фактически мы получим то, что у сухопутчиков называется «дальностью прямого выстрела» или «прямой наводкой» (когда высота траектории не превышает высоты цели).
Правда несколько ранее мы пришли к выводу, что для «наших» КР это произойдёт на дистанциях порядка 4-5 каб., но не могу спорить, т.к. у меня нет данных по углу падения на дистнациях менее 10-ти каб.

Vov пишет:

цитата

---

Мне кажется, все же надо попробовать.

---

Не возражаем. Впрочем не возражаем, даже если кто-то будет играть и без этого

Полагаю, что ПП математически позволит обосновать изменение вероятности попадания при изменении дистанции или калибра. Но если я правильно понял, то «базовые» 6% на 20 каб. для 6/40 всё равно берутся оценочно.

 Отправлено: 27.09.04 20:51. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

ПП математически позволит обосновать изменение вероятности попадания при изменении дистанции или калибра. Но если я правильно понял, то «базовые» 6% на 20 каб. для 6/40 всё равно берутся оценочно.

---

Точнее - «обосновать соотношение вероятностей». Поскольку само по себе уменьшение ПП дает слишком слабую зависимость от дистанции (не соответствующую воззрениям некоторых участников дисакуссии, да и моим тоже). Основную зависимость от дистанции даст рассеяние, на которое наложим еще и изменение ПП.

6% на 20 каб - просто некий порядок величины, который, насколько я понял, всех более или менее устраивает.

 Отправлено: 28.09.04 02:44. Заголовок:

Можно сказать, что на вероятность будут влиять два фактора:
1. Идеальная траектория (и ее настильность) - ее влияние можно оценить геометрически. Дает преимущество пушке с большей
настильностью.
2. Отклонение реальной траектории от идеальной. Оценить можно только на основании практических результатов. Скорее дает преимущество более тяжелому снаряду с меньшей начальной скоростью.
Комбинация этих двух факторов (в нашем случае разнонаправленных) и будет определять точность стрельбы.

Какое-то представление об этом можно получить на основании сравнения средних результатов учебных стрельб. В английском флоте на дистанции 7-8 кабельтовых получали в среднем 20-40% попаданий. Какие-то корабли давали худшие результаты, а Перси Скотт выдал что-то вроде 80%. Любопытно сравнить это с результатами учебных стрельб в русском флоте. Конечно нужно брать средние результаты, а не какие-либо конкретные стрельбы (вроде Варяга :-))

 Отправлено: 28.09.04 03:01. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Предлагаю первый прогон сделать в благоприятных для Варяга условиях:
1) Дальность обнаружения факта начала его движения - 40-50 каб. в завис.от скорости (дыма).
2) Расстановка японцев - по японской карте
3) Набор скорости - линейный, по 1 уз/мин (или по новым правилам, если таковые будут)
4) Нельзя ходить через бары и отмели, обозначенные на карте. В остальных местах - по осадке. Вероятность посадки = отрицательная разность (в м) * 50% в ход. Вероятность съема = 4000/квадрат скорости (%) в ход.

---

Понятно. Присоединяюсь. Может следует добавить(?):
5) Асама может начинать движение одновременно с обнаружением Варяга(n), Чийёда в n+1, остальные крейсера кроме Нанивы и миноносцы в n+2, Нанива -- в n+3.
Так будет практически по-реалу...
Альтернативно можно крейсера и миноносцы сместить к Чиёде на n+1, тогда Нанива начинает движение в n+2.