Форум "Русско-японская война 1904-1905 гг."

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Форум » О моделировании морского боя » Обсуждение правил.
	перенос

Автор

Сообщение

Abacus

Не зарегистрирован

Отправлено: 30.03.04 15:50. Заголовок: Обсуждение правил.

›Абакус пишет:
цитата
Ну, пускай. На каком расстоянии от берега?

›Там выше были изложены правила навигации.

Об этом не нашел.
********

›Отлично. Вот напрвление - как раз то же, что было тогда в Чемульпо.

Вы - мои глаза. Какое направление? Какой румб? Как оно поменяется в следующем ходу?
*******

›Вроде бы правила изложены уже достаточно солидно. А вот исходное расположение и начальные действия могут допускать некоторые изменения. О которых стороны не знают. Например: первым идет Кореец. Или: на месте Асамы стоит (идет) Тиеда. Или, хуже того, Нийтака.

Нет. «Стоит» и «идет» - разное. Первое - исходное расположение. Второе - начальные действия. Мы не собираемся ограничивать японцев после начала их движения. Посколько самы меняем свое. Но расположение стороны должны сохранить. Это не действия, не игра. Это - начальные условия. «Фишки все заранее стоят»...
*******

›Если это не устраивает, можно сделать первые 10 мин. по «реалу». А затем «отпустить». Но тогда эти минуты - при тех же курсах и скоростях.

Собственно, я это и предлагаю. Просто к русским применить это не имеет смысла. За 10 минут японцы их просто еще не видят. Те могут, повторив 10 минут, просто вернуться и начать «с листа». Для японцев же их 10 минут уже на виду противника. Русские владеют инициативой. Это их преимущество, которым Руднев не воспользовался. Хотите чтобы и сейчас не воспользовались - продолжали повторение и дальше? Так это мы уже играли. В 1-м прогоне.
******************

›Естественно. Разумная ситуация - близкая к исходной. Но, к примеру, разрешающая некоторые перестановки кораблей.

??? В честь чего? Может разрешите русским иностранцев уломать. Наказать «нарушителей нейтралитета»:-)?
********

›Расположение их в 1, 2, 3 милях ДАЛЬШЕ от Чемульпо. (Ближе - нельзя или почти нельзя). И т.п.

Когда начнут движение - пусть переставляются как хотят. А на стоянке мы не переставляем и они пусть тоже. А то мы тоже переставим ЕЩЕ ДАЛЬШЕ от Чемульпо. Мыль так на 40.

********

›Можно и так. Сближаем корабли на 40 каб. Расположение и скорости - как в «реале». И отпускаем. Выбирайте.

Если русские уже ДЕЙСТВУЮТ как в реале свой первые 20 минут. То и японцы пусть свой первые 20 минут ДЕЙСТВИЙ повторят. Выбирайте:-).
******

›Новая редакция правил навигации:

›5) Опасные места: везде, где осадка в полном грузу + 2 м больше отметки глубины. В принципе, для всех кр-ров существует опасность во всех местах с отметкой менее 8 м.

Я не вижу здесь зависимости от осадки. И вероятность посадки на мель от глубины.

******

ЕСЛИ МОЖНО, ДАВАЙТЕ СДЕЛАЕМ ДЛЯ ПРАВИЛ ОФИЦИАЛЬНЫЙ РАЗДЕЛ. Давайте вести дискуссию в отдельной теме.

Согласен.

С уважением,

Николай.

Цитата Ответить

Ответов - 450 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All [только новые]

Vov

Не зарегистрирован

Отправлено: 15.10.04 15:33. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата
Нам не все равно, когда вводные, основанные на кропотливом изучении реальных данных, максимально, как только возможно по нашим способностям приближенные к реалу, декларируюся как один из многих вариантов, д а еще к тому же «крайний». ... Не надо ставить в один раяд фантастически-надуманное и основанное на исторических данных.

Ну, насколько что куда приближено, пусть решают «благодарные зрители». Здесь, видимо, каждый имеет то или иное мнение, более или менее обоснованное.
Насколько удалось заметить из дискуссии, «вводные, основанные на кропотливом изучении реальных данных», предлагаемые Вами и отчасти Клерком, активно поддерживаются двумя участниками: Вами и отчасти Клерком. Это не значит, что меньшинство обязательно менее право, чем большинство. Но не значит и обратного.

Abacus пишет:

цитата
Наша вводная проста: Русские корабли обнаруживаются на дистанци 45 каб.

Действительно просто и удобно.

Abacus пишет:

цитата
Нельзя запасать мощность в котлах. Там нет емкости для такого количества пара.

Abacus пишет:

цитата
Пара при етом еще очень мало. Тут окрывают заслонку и дают его на цилиндр высокого давления (или иначе, при достижении, скажем 17 атм сработает предохранительный клапан и пар будет стравливаться).

Я понял. Вы считаете, что «запасать мощность» в принципе нельзя. Как явные неспециалист по котлам, я стараюсь внимательно прислушиваться к мнениям людей, более разбирающихся в теме, тем более, что вопрос принципиальный для правил вообще, а это меня уже интересует сильно.

Просто мной соответствующий вопрос уже задавался: можно ли развести пары для полного хода, стоя на месте. Было отвечено, что проблем нет - лишний пар можно сбрасывать в атмосферу. Тогда хотя для выхода на стационарный режим максимального паропроизводства потребуется некоторое время, но это время мало по сравнению с «прогресиивным» подъемом давления. Ваша точка зрения мне как-то понятнее, уж больно много пара надо сбрасывать. Но ясность хотелось бы иметь. Думаю, дискуссию по этому вопросу можно и нужно продолжить.

А вводные могут быть любыми - Вам выбирать, как уже говорилось.

Abacus пишет:

цитата
Разогреть воду - сравнительно легко. А вот превратить ее в пар - гораздо сложнее. Теплота парообразования ~560 кал/гр. в 5 раз больше, чем на нагрев. То есть, «холодный» котел или нет - дело пятое. важна скорость нарастания паропроизводительности уже тех, что «под парами».

По чистой физике - все так. Но зачем все-таки в случае необходимости дать большой ход разводили огонь во ВСЕХ топках? По Вашим соображениям это можно (и удобнее) было бы делать последовательно, снимая пар с более «разогретых» котлов. По чистой физике на разогрев самих котлов («железа») вроде бы тоже не нужно слишком много энергии, теплоемкость воды поболе будет.

Abacus пишет:

цитата
Если следовать буквально «японской с-хеме» то только фертоинг. И тогда время сьемки а якоря надо удвоить.

Буквально - если следовать практически любой схеме. Ни на одной они не стоят носом против течения.
Насчет «удвоения» - надо знать, ЧТО удваивать. И удваивать ли, или уполуторивать, утраивать, учетверять...

Abacus пишет:

цитата
Нет, ето вывод из данных. Не более, но и не менее. Противоположный «вариант» не основывает-ся ни на каих данных. Вот ето - предположение.

Из каких данных? Где говорится, что топки были потушены? У какого Нирутаки? Оба варианта - предположение. Причем вариант с «теплыми» котлами более разумен. Все-таки послан ультиматум, ожидаются действия (или свои, или противника). А противник, «по справочникам» - самый быстроногий олень в мире. Что известно (по Вашим же доводам). И приказано его «не пущать». Вы отказываете японцам во всяком интеллекте. А они все-таки войну сумели выиграть. И в Чемульпо не опозорились.

Так что одно из двух: либо они знали что-то еще - о не вполне готовом состоянии Варяга, о невозможности быстро ходить в тех навигац.условиях, либо были готовы парировать возможные действия, приняв тривиальные меры. Правда, всегда предлагается третий вариант - обпились сакэ и обкурились. Благовониями.

Abacus пишет:

цитата
Да, ето необходимо. Только, пожалуйста, не выкладывайте «только что рожденные».

Я выкладываю Ваш вариант в том виде, в котором он предложен. Поправьте, пожалуйста, все, что не нравится.

Abacus пишет:

цитата
Мы не переслегинцы. Фантастика - в следующем зале. Только обоснованные и согласованные вводные.

Я говорю не о фатастике и «инновациях». Типа, сбросить за ночь весь уголь и установить нормальную газовую турбину. С этим, действительно, - в ИГШ. Но по вводным реально ЕСТЬ большие расхождения у разных участников дискуссии, причем большинство обосновывает свои варианты достаточно аргументировано. У Вас уже нет монополии на «обоснованность».

Согласовать вводные не удавалось и не удастся, поэтому надо делать разные варианты. Я выложу помимо Вашего еще и «свой» вариант.

(Я отнюдь не считаю его достоверным, но только возможным и интересным с точки зрения технического моделирования. Вы правы, еще более вероятный вариант уже проигран. 3 раза - 2 раза у нас и один в Чемульпо.)

Тем не менее, любопытно, что оба варианта не настолько уж различаются.

Цитата Ответить

Vov

Не зарегистрирован

Отправлено: 15.10.04 15:41. Заголовок:

ВВОДНЫЕ:

Проект вводных (вариант VOV, он же вариант В):

СКОРОСТИ:

Варяг 21
Кореец 12
Асама 19
Ниитака 19
Сума 19
Нанива, Такатихо 17
Тиеда 17.5

МАНЕВРЕННОСТЬ:

Одинаковая для обеих сторон, по правилам. Набор до установленной по состоянию котлов скорости - 1 уз/мин до 90% скорости. Набор последних 10% скорости – 1 уз/ход. Набор с дополнительным разведением паров – водотрубные котлы – 1 уз/ход, огнетрубные – 0,5 уз/ход. Раведение паров и набор скорости могут производиться обновременно.

Варяг может к началу движения иметь разведенные пары до 15 уз. Японцы – на 7 – 12 узлов (задается костью).

Расположение японских кораблей - по японской карте.

Дальность обнаружения: При начале движения Варяга со 2-го хода кидается вероятность, равная 3*скорость хода (%) в ход. На дистанции 40 каб обнаружение движения достоверное.

Суммарное время задержки до начала движения японцев: 3 или 4 хода (вер-сть 50%) при расклепке якоря, 4 хода или 5 ходов (вер-сть 50%) - при «правильном» снятии.

Стрельба - без учета подготовки команд и специфики стран. Учитываются только чисто технические факторы. То же касается повреждений и их ликвидации. Снаряды соответствуют реальностям РЯВ. Японцы имеют фугас и полубронебойный с малым замедлением. Русские имеют бронебойный и полубронебойный с большим замедлением. Соотношение их запасов на кораблях – 1:1. Никаких ограничений по выбору в бою типа снаряда или дистанции боя нет.

НАВИГАЦИЯ:

Ходить можно везде, где позволяет осадка, т.е. если осадка меньше обозначенной на карте глубины на 1 м. Проходить через обозначенные на карте бары нельзя никому.

Посадка на мель при переходе через бар = 100%. При глубине = осадке - 1/6 (17%) в ход. За каждый метр глубины, меньший осадки, вероятность увеличивается на 33%. Т.е., при -1 м - вер-сть 50% в ход, при -2 м - вер-сть 83% в ход.

Снятие с мели вероятностное. Вероятность снятия бросается каждый ход после посадки. Она зависит от скорости при посадке (и превышения осадки?). Вер-сть = 100% - скорость(уз)^1.5.

ЗАДАЧИ СТОРОН И ОЦЕНКА РЕЗУЛЬТАТОВ

Русские – прорваться и оторваться до наступления темноты или до потери контакта, в любом состоянии. Это – победа. Если невозможно - нанести противнику максимальный урон. Если и это не получается – иметь возможность спасти экипаж и уничтожить корабль.
Поражение - сесть на мель и потерять боеспособность под обстрелом (с большой вероятностью спустить флаг и сдать корабль, как Эмден). Потонуть на глубоком месте под обстрелом (с большинством экипажа) – ничья или поражение, в зависимости от нанесенного урона.

Японцы - не допустить прорыва с минимальными для себя потерями (корабли нужны для дальнейших операций). Это – победа. Поражение - прорыв Варяга. Поражение - безвзвратная потеря любого крейсера или тяжелые повреждения Асамы или двух легких крейсеров.

Проект вводных (вариант Абакуса, он же вариант А):

Скорости кораблей :
Варяг - 22
Асама - 19
остальные?

Маневренность и набор скорости - одинаковые, по правилам. Набор до 90% хода - 1 уз/мин для водотрубных, 1 уз/ход для газотрубных. Последние 10% хода - одинаковые, по правилам (1 уз/ход).

Расположение - по русской карте. Все японцы стоят одинаково, носом на 1 сектор южнее Оста.

Дальность обнаружения: С 45 каб.

Время задержки до начала движения японцев:

Снятие с якоря+время на принятие решения+время на передачу сигнала.

Снятие с якоря: 3 хода - при «правильном» снятии (2 при расклепке)(9 мин) при расклепке якоря, 4 хода или 5 ходов (вер-сть 50%). (непонятно, просьба уточнить ?)

время на принятие решения: 1 ход.

время на передачу сигнала следующему мателоту: 0.5 хода.

Пример: Асама сообщает о выходе русских, ждет решения и получает его - 2,5 хода (0.5+(0.5+0.5)+1). Ждет 2 хода точно и третий «бросаем кости» - 50%). После чего начинает подьем якоря (или расклепку).

Повороты, в том числе и с начала движения - по правилам.

НАВИГАЦИЯ:

Соответствует варианту В (кажется, расхождений нет).

ЗАДАЧИ СТОРОН И ОЦЕНКА РЕЗУЛЬТАТОВ

Соответствует варианту В? Или нужно изложить свои…

Спасибо: 0

Цитата Ответить

Борис, Х-Мерлин

Не зарегистрирован

Отправлено: 16.10.04 12:57. Заголовок: Обсуждение правил - 2

начало продолжения - http://tsushima.fastbb.ru...09-000-0-0-0-1097844079-0
конец продолжения - http://tsushima.fastbb.ru...-000-0-0-160-1097844079-0

последнее сообщение от VOVа:

цитата

ВВОДНЫЕ:

Проект вводных (вариант VOV, он же вариант В):

СКОРОСТИ:

Варяг 21
Кореец 12
Асама 19
Ниитака 19
Сума 19
Нанива, Такатихо 17
Тиеда 17.5

МАНЕВРЕННОСТЬ:

Одинаковая для обеих сторон, по правилам. Набор до установленной по состоянию котлов скорости - 1 уз/мин до 90% скорости. Набор последних 10% скорости – 1 уз/ход. Набор с дополнительным разведением паров – водотрубные котлы – 1 уз/ход, огнетрубные – 0,5 уз/ход. Раведение паров и набор скорости могут производиться обновременно.

Варяг может к началу движения иметь разведенные пары до 15 уз. Японцы – на 7 – 12 узлов (задается костью).

Расположение японских кораблей - по японской карте.

Дальность обнаружения: При начале движения Варяга со 2-го хода кидается вероятность, равная 3*скорость хода (%) в ход. На дистанции 40 каб обнаружение движения достоверное.

Суммарное время задержки до начала движения японцев: 3 или 4 хода (вер-сть 50%) при расклепке якоря, 4 хода или 5 ходов (вер-сть 50%) - при «правильном» снятии.

Стрельба - без учета подготовки команд и специфики стран. Учитываются только чисто технические факторы. То же касается повреждений и их ликвидации. Снаряды соответствуют реальностям РЯВ. Японцы имеют фугас и полубронебойный с малым замедлением. Русские имеют бронебойный и полубронебойный с большим замедлением. Соотношение их запасов на кораблях – 1:1. Никаких ограничений по выбору в бою типа снаряда или дистанции боя нет.

НАВИГАЦИЯ:

Ходить можно везде, где позволяет осадка, т.е. если осадка меньше обозначенной на карте глубины на 1 м. Проходить через обозначенные на карте бары нельзя никому.

Посадка на мель при переходе через бар = 100%. При глубине = осадке - 1/6 (17%) в ход. За каждый метр глубины, меньший осадки, вероятность увеличивается на 33%. Т.е., при -1 м - вер-сть 50% в ход, при -2 м - вер-сть 83% в ход.

Снятие с мели вероятностное. Вероятность снятия бросается каждый ход после посадки. Она зависит от скорости при посадке (и превышения осадки?). Вер-сть = 100% - скорость(уз)^1.5.

ЗАДАЧИ СТОРОН И ОЦЕНКА РЕЗУЛЬТАТОВ

Русские – прорваться и оторваться до наступления темноты или до потери контакта, в любом состоянии. Это – победа. Если невозможно - нанести противнику максимальный урон. Если и это не получается – иметь возможность спасти экипаж и уничтожить корабль.
Поражение - сесть на мель и потерять боеспособность под обстрелом (с большой вероятностью спустить флаг и сдать корабль, как Эмден). Потонуть на глубоком месте под обстрелом (с большинством экипажа) – ничья или поражение, в зависимости от нанесенного урона.

Японцы - не допустить прорыва с минимальными для себя потерями (корабли нужны для дальнейших операций). Это – победа. Поражение - прорыв Варяга. Поражение - безвзвратная потеря любого крейсера или тяжелые повреждения Асамы или двух легких крейсеров.

Проект вводных (вариант Абакуса, он же вариант А):

Скорости кораблей :
Варяг - 22
Асама - 19
остальные?

Маневренность и набор скорости - одинаковые, по правилам. Набор до 90% хода - 1 уз/мин для водотрубных, 1 уз/ход для газотрубных. Последние 10% хода - одинаковые, по правилам (1 уз/ход).

Расположение - по русской карте. Все японцы стоят одинаково, носом на 1 сектор южнее Оста.

Дальность обнаружения: С 45 каб.

Время задержки до начала движения японцев:

Снятие с якоря+время на принятие решения+время на передачу сигнала.

Снятие с якоря: 3 хода - при «правильном» снятии (2 при расклепке)(9 мин) при расклепке якоря, 4 хода или 5 ходов (вер-сть 50%). (непонятно, просьба уточнить ?)

время на принятие решения: 1 ход.

время на передачу сигнала следующему мателоту: 0.5 хода.

Пример: Асама сообщает о выходе русских, ждет решения и получает его - 2,5 хода (0.5+(0.5+0.5)+1). Ждет 2 хода точно и третий «бросаем кости» - 50%). После чего начинает подьем якоря (или расклепку).

Повороты, в том числе и с начала движения - по правилам.

НАВИГАЦИЯ:

Соответствует варианту В (кажется, расхождений нет).

ЗАДАЧИ СТОРОН И ОЦЕНКА РЕЗУЛЬТАТОВ

Соответствует варианту В? Или нужно изложить свои…

El pueblo unido, jamas sera vencido! Спасибо: 0

Цитата Ответить

NMD

Не зарегистрирован

Отправлено: 16.10.04 13:45. Заголовок:

Приветствую.
Вопросов вроде особых нет. Явно Акаси вместо Сумы. Мелочи, они однотипные. Единственно -- карты. Я так и не понял где чья, где русская, а где японская. Есть серьёзные подозрения по поводу аутентичности картинок в «Мейдзи». Там вроде только текст японский. А остальное как раз всё русское. Та же карта. Все японцы уже развёрнуты на курс. Похоже именно так их и опознали с Варяга. Т.е., карта тогда «русская». А вот на английской карте, японцы все стоят носом на ESE. Т.е., эта карта «японская». Обьясните...«Не дайте дурой помереть!»

Цитата Ответить

NMD

Не зарегистрирован

Отправлено: 16.10.04 14:16. Заголовок:

Вдогон...
Никак не могу найти досягаемость орудий. Может стОит тут выложить для всех орудий калибром 75мм и выше? Для обеих сторон? А то новички спрашивают, а ответить трудно...
Тогда наверно лучше повторить правила арт. стрельбы целиком (ну и минной тоже до кучи).

Цитата Ответить

Abacus

Не зарегистрирован

Отправлено: 17.10.04 06:41. Заголовок:

2 Vov:

›А вводные могут быть любыми - Вам выбирать, как уже говорилось.

Если хотите повторять подвиги переслегинцев, то да, любыми. А я выбираю не любые, а максимально соответствующие реальной обстановке. Не было в Чемульпо, что японцы кучу пара сбрасывали в воздух, не было, что замечали движение через 3 минуты...

› Но зачем все-таки в случае необходимости дать большой ход разводили огонь во ВСЕХ топках? По Вашим соображениям это можно (и удобнее) было бы делать последовательно, снимая пар с более «разогретых» котлов.

Потом, что не хватает КОНСТРУКТИВНЫХ параметров у котла. Они ограничивают агрегатную мощность. Для 10 узлов на Варяге включали 6 котлов. Для полной мощности надо 30. Поверхности обмена, колосниковой решетки... Котел - устройство где происходят 2 процесса. Производство тепла (сжигание в топке) и перенос его в теплоноситель (производство пара). И работает он только если осуществляются оба.

*******

› По чистой физике на разогрев самих котлов («железа») вроде бы тоже не нужно слишком много энергии, теплоемкость воды поболе будет.

О железе не беспокойтесь. Его вода охлаждает:-). Без этого котел разрушается. Рассматривайте чистый процесс нагрева воды. «Разогрев котла», это процесс разведения огня и разогрева воды. Когда горение установилось, то, как я уже говорил, на подогрев до температуры парообразования уходит ~1/5 тепла. А на паропроизводство остальное. Соответственнио и время. То есть, заранее «разогрев котлы» можно (без применения фантастических приемов типа сброса пара или разобщения валов) сэкономить не больше 1/5 времени. Указанные промежутки времени для Сантьяго, это уже с разогретыми котлами. Но еще без выхода на максимум паропроизводства. Именно так Бруклин с половиной котлов ускорялся 3 узла за 20 мин. Для Асама 1 uzel/hod - это именно с уже «разогретыми котлами».

*****

›Ни на одной они не стоят носом против течения.

Именно на русской как раз и стоят. Стрежень южнее и кроме того бар. Отклоняясь к северу и огибая, течение как раз и должно иметь примерно такое направление.

***

›Насчет «удвоения» - надо знать, ЧТО удваивать.

Время на съемку с удвоенного количества якорей.

*******

› И удваивать ли, или уполуторивать, утраивать, учетверять...

Если четыре якоря, то и учетверять. В первом приближении:-).

********

›Вы отказываете японцам во всяком интеллекте.

При чем тут интеллект? Все что они знали и что в подготовке делали я копирую.

***********

›А они все-таки войну сумели выиграть. И в Чемульпо не опозорились.

Война - процесс обоюдный. От противника не меньше зависит. В Чемульпо опозориться было сложно. Противник практически не оставлял шансов:-).

*******

Так что одно из двух: либо они знали что-то еще

Ничего они не знали. Даже стоит ли Варяг в Чемульпо, пришлось у Чеда выяснять. И вообще, все эти рассказы типа:» А вот они кое-что знали о состоянии нашей армии и флота, помимо справочников. И неплохо знали, иначе, может, и не напали бы» - сплошной вымысел. Японцы не знали практически ничего. Даже что русский флот стоит в Артуре. Сначала искали его у островов Ст.Джеймс, потом отправили половину миноноццев к Дальнему - потому что, русские могли быть tam... И на следующий день - боеспособность береговой артиллерии Артура оказалась неприятным сюрпризом...

*****

› - о не вполне готовом состоянии Варяга, о невозможности быстро ходить в тех навигац.условиях,

Значит не знали ни результатов последних пробегов, ни скорости перехода в Чемульпо, ни вообще, сколько раз Варяг проходил этим фарватером. Я Вам дам лучше версию - Руднев их обманул, распространил сам вздорные слухи:-). Если серьезно, то в японских источниках (Мейдзи, Того) ничего нет ни о каких трудностях Варяга.

***

›либо были готовы парировать возможные действия

Именно поэтому мы их действия и предлагаем повторять.

› приняв тривиальные меры.

Что могли, то и принимали.

*****

›Правда, всегда предлагается третий вариант - обпились сакэ и обкурились. Благовониями.

Ну, это не намного фантастичнее, чем полоний пар выбрасывали в воздух.

*****

›Я выкладываю Ваш вариант в том виде, в котором он предложен.

Я о Вашем варианте.

*****

› Но по вводным реально ЕСТЬ большие расхождения у разных участников дискуссии, причем большинство обосновывает свои варианты достаточно аргументировано. У Вас уже нет монополии на «обоснованность».

Да какая там монополия... Тем более, что ее новые владельцы, похоже и приняли тактику «пусть распускаются все цветы»... Скоро крокодилов запрягать предложат. Дело не в количестве трас-хождений, а именно в их обоснованности соответствию реальной обстановке. С сожалением вижу, что с переходом мнополи:-) качество обсуждения начинает стремительно падать. Действительно, приближаясь к переслегинцам.

*****

›Согласовать вводные не удавалось и не удастся, поэтому надо делать разные варианты.

Даже они должны быть согласованы. Варианты одного. А сейчас это «у них своя свадьба, и нас - своя».

Цитата Ответить

Abacus

Не зарегистрирован

Отправлено: 17.10.04 08:07. Заголовок:

›СКОРОСТИ:

Варяг 21
...
Асама 19

В «последнем» варианте было 21,5 к 19. То есть, «в ответ на критику» не только не было ничего исправлено, но еще и демонстративно углублено. Намек понял.

****

›Варяг может к началу движения иметь разведенные пары до 15 уз. Японцы – на 7 – 12 узлов (задается костью).

Ну, посколько теперь монополия у Вас, то не можете не знать, что ето бред.

********

›Расположение японских кораблей - по японской карте.

То есть, данные о стрельбе с носа, таки в игнор? Ну, ето уже «мой стол, мои сапоги - что хочу, то и ставлю»... Волюнтаризьм...

*******

›Дальность обнаружения: При начале движения Варяга со 2-го хода кидается вероятность, равная 3*скорость хода (%) в ход. На дистанции 40 каб обнаружение движения достоверное.

Ах, уже со 2-го хода? Знаете, запретить, я конечно не могу, да и ни к чему, но ето уже не 2 варианта одного, а две разные игры. В свои игры играйте сами.

Цитата Ответить

клерк

Не зарегистрирован

Отправлено: 18.10.04 02:39. Заголовок:

Ко всем: полагаю 4 узла попутного течения не зависят от мнений участников по поводу разгонных характеристик?

Цитата Ответить

rusbear

Не зарегистрирован

Отправлено: 18.10.04 04:12. Заголовок:

Откуда берем данные японских кораблей?
Вооружение в частности?

Цитата Ответить

Vov

Не зарегистрирован

Отправлено: 18.10.04 15:49. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата
Если хотите повторять подвиги переслегинцев, то да, любыми. А я выбираю не любые, а максимально соответствующие реальной обстановке. Не было в Чемульпо, что японцы кучу пара сбрасывали в воздух, не было, что замечали движение через 3 минуты...

Речь не идет о фантастике. Ваши вводные ПОЧТИ соответствуют той реальности, которая имела место при выползании аряга малой скоростью. Из этого никак не следует, что это единственно возможный вариант обнаружения.

Насчет пара - ниже.

Abacus пишет:

цитата
Рассматривайте чистый процесс нагрева воды. «Разогрев котла», это процесс разведения огня и разогрева воды. Когда горение установилось, то, как я уже говорил, на подогрев до температуры парообразования уходит ~1/5 тепла. А на паропроизводство остальное. Соответственнио и время. То есть, заранее «разогрев котлы» можно (без применения фантастических приемов типа сброса пара или разобщения валов) сэкономить не больше 1/5 времени.

Уж если мы возвращаемся к физике на уровне 5 класса, давайте разберемся попдробнее. Действительно, удельная теплота испарения в 5 раз больше удельной теплоты нагрева до 100 гр.С. Но из этого никак не следует, что на подогрев уходит 1/5 общей энергии. Это было бы так, если надо было испарить ВСЮ воду в котлах. На деле для создания необходимого давления требуется испарить только часть ее. Какую - можно рассчитать, зная объем паровой фазы в котлах и магистралях, вплоть до цилиндров. Для справки - объем единицы веса пара в 20-40 тыс.раз больше, чем объем соответствующего кол-ва воды (зависит от вакуума в системе).
Как обычно - произвольно выдернутая цифра, как обоснование.

Далее, насчет «фантастических приемов». Во многих случаях в описаниях встречаются распоряжения типа: «к ... часам поднять пары для 10 (12...и т.п.) узлов хода». И это на СТОЯЩИХ кораблях.

Еще раз - я не специалист по котлам, поэтому приходится обращаться к описаниям и здравому смыслу. Видимо, держать пары для полного хода, стравливая в воздух хренову тучу пара, действительно и нерационально, и заметно, и сложно. А вот держать пар в небольшом количестве (под небольшим давлением) - вполне реально.

Еще немного. Просмотрел несколько источников о котлах (своего уровня, «для начинающих», типа Джейна и Инджиниринга). Там везде говорится о том, что огнетрубные котлы долго доводить до кипения (приводятся цифры от 4 аж до 10 часов) по сравнению с водотрубными из-за того, что в них много воды, но НИГДЕ не отмечается, что поднимать пары в них дольше.

Так что, вопрос не столь прост, как сравнение теплоемкостей и теплот испарения и даже площадей нагрева.

Abacus пишет:

цитата
Стрежень южнее и кроме того бар. Отклоняясь к северу и огибая, течение как раз и должно иметь примерно такое направление.

Как хорошо, что среди нас знаток гидрографии Чемульпо! А я-то думал, что течение имеет место и севернее бара. Это как раз там, где у Вас «Кореец» ползал в прошлом бою...

Abacus пишет:

цитата
Время на съемку с удвоенного количества якорей.

цитата
Если четыре якоря, то и учетверять. В первом приближении:-).

А если это принцип применить, к примеру, к заряжанию орудий? Два вдвое медленне, чем одно. А 4 - вчетверо...А одновременно никак нельзя?

Abacus пишет:

цитата
При чем тут интеллект? Все что они знали и что в подготовке делали я копирую.

Просто очень любопытно, откуда Вы знаете ВСЕ, что они знали?

Abacus пишет:

цитата
Война - процесс обоюдный. От противника не меньше зависит. В Чемульпо опозориться было сложно. Противник практически не оставлял шансов:-).

Ну, этот-то мотив понятен. Чем бОльшими кретинами выглядят японцы, тем еще более убогими - проигравшие им русские. Тем глянцевее смотрется гипотетический американ, умеющий красиво жать на газ, проносясь на родном «Варяге» мимо хлопающих косыми глазми обалдуев и раздувающего сапогом самовар на берегу Руднева...

Abacus пишет:

цитата
Ну, это не намного фантастичнее, чем полоний пар выбрасывали в воздух.

Никогда не говорил, что полный.

Abacus пишет:

цитата
Дело не в количестве трас-хождений, а именно в их обоснованности соответствию реальной обстановке. С сожалением вижу, что с переходом мнополи:-) качество обсуждения начинает стремительно падать.

Да, качество обсуждения стремительно падает. Уже никто не принимает на веру брошенные в воздух (и оттуда же взятые) цифры. Просто беда!

Abacus пишет:

цитата
Даже они должны быть согласованы. Варианты одного.

В принципе - да. Чтобы не делать лишнего. Но «японцы» своего варианта давное не предлагали. По-моему, его основа может состоять в следующем: зная о возможности хождения полными ходами, они выбирают соответствующее расположение (свободное). И обе стороны старательно пишут план действий, в котором ОБЕ стороны имеют свои козыри - выбор времени выхода, образа действий (в отношени паров, якорей и т.д.).

Abacus пишет:

цитата
Варяг 21
...
Асама 19

В «последнем» варианте было 21,5 к 19. То есть, «в ответ на критику» не только не было ничего исправлено, но еще и демонстративно углублено. Намек понял.

Да никакого намека. Я еще раз просмотрел дискуссию. Там имелись вполне обоснованные возражения и против 21 уз. А разница в 2 уз соответствует и «паспортным» данным, и результатам приемных испытаний. В Вашем же варианте оставлено все, как Вам хочется, не правда ли? Так стОит ли делать 2 раза совсем одно и то же? Впрочем, я готов исправить на любую цифру на любую же. Это - как народ. Оставьте другим хоть какую-то возможность делать это дело не под Вашу диктовку. Для этого есть вариант А.

Abacus пишет:

цитата
Ну, посколько теперь монополия у Вас, то не можете не знать, что ето бред.

Если Ва обо мне, то лично у меня - никакой монополии. Ваши вводные выложены, надеюсь, без искажений? Другой вариант у меня просили, я его и выложил. Он не соответствует моему представлению о ситуации, но кажется достаточно интересным и более правдоподобным, чем Ваш. Это не позиция, а предложение. С многочисленными просьбыми: давайте комментарии, вносите изменения.

Бредовость нахождения «под парами для хода Х уз» пока неочевидна. Как и принятые скорости разгона.

Abacus пишет:

цитата
Расположение японских кораблей - по японской карте.
То есть, данные о стрельбе с носа, таки в игнор?

Да нет, не игнор. А сугубо по-Вашему - трактовка:-). Если стреляло носовое орудие, то это не значит, что могло стрелять ТОЛЬКО оно.
Вы уже назвали «фантастикой» мое предположение о том, что носовая башня и его левое орудие были избраны для первого выстрела по другим соображениям. В частности, предположение о том, что именно эта башня должна была начинать стрельбу.
Но это не более фантастично, чем предполагать, что она выстрелила первой потому, что была ближе к неприятелю.
Просто Вы считаете этот выстрел ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ того, что Асама был развернут носом к неприятелю. Отправляя в игнор глубоко любимую Вами в других местах японскую карту. Я же это прямым доказательством не считаю. Хотя и не отвергаю такую возможность.

Abacus пишет:

цитата
Ах, уже со 2-го хода? Знаете, запретить, я конечно не могу, да и ни к чему, но ето уже не 2 варианта одного, а две разные игры.

Я же говорил: предлагайте, изменяйте. В чем предложение-то? Конкретно?
Обосную свое предложение: вероятность для небольшого хода - МАЛЕНЬКАЯ. Для 4 узлов = 3*4 = 12% в ход. Так что истерика насчет обнаружения со 2 хода (для тех, кто в вероятности разбирается) - излишняя. Просто есть шанс, что особо глазастый наблюдатель заметит, что дым вроде бы смещается. По мере увеличения скорости вер-сть возрастает - больше смещение.
Простой расчет показывает, что при приращении по 3 уз в ход даже спустя 6 ходов вероятность необнаружения начала движения около 40%. Между прочим, за это время Варяг проходит около 2.5 миль.

А насчет разных игр - это конечно. С Вами можно играть только в Вашу игру. Кстати, до сих пор нет ответа с «японской» стороны - кто будет противодействовать прорыву Варяга по условиям Абакуса? Этот вариант тоже весьма желательно сделать. Многое после этого станет яснее.

Цитата Ответить

Vov

Не зарегистрирован

Отправлено: 18.10.04 16:03. Заголовок:

rusbear пишет:

цитата
Откуда берем данные японских кораблей?
Вооружение в частности?

Да из любого справочника. Число орудий вроде бы нигде не спорное:-). Если надо, могу выложить.

NMD пишет:

цитата
Единственно -- карты. Я так и не понял где чья, где русская, а где японская. Есть серьёзные подозрения по поводу аутентичности картинок в «Мейдзи». Там вроде только текст японский. А остальное как раз всё русское. Та же карта. Все японцы уже развёрнуты на курс. Похоже именно так их и опознали с Варяга. Т.е., карта тогда «русская». А вот на английской карте, японцы все стоят носом на ESE. Т.е., эта карта «японская». Обьясните...«Не дайте дурой помереть!»

Да, это интересный момент. «Японской» я называл карту, выложенную в свое время Абакусом. У меня в Мэйдзи карт просто нет.
Может быть, Рыба ответит?

NMD пишет:

цитата
Никак не могу найти досягаемость орудий. Может стОит тут выложить для всех орудий калибром 75мм и выше? Для обеих сторон? А то новички спрашивают, а ответить трудно...
Тогда наверно лучше повторить правила арт. стрельбы целиком (ну и минной тоже до кучи).

Дальность стрельбы - фактор некритический. Формальная досягаемость всех орудий, кроме 75-76-мм - не менее 45 каб. Вот только попадать они будут на этих дистанциях ну очень мало.

Так что, стреляйте, пока посредник не скажет, что снаряды все время падают недолетами.

Правила арт.стрельбы, как таковые, просты. Опирайтесь на здравый смысл. Что снижает вероятность:

Резкое изменение дистанции и угла на цель
Резкие маневры (свои)
Стрельба нескольких кораблей по одной цели
Повреждения своего корабля

Вот и все. Углы обстрела довольно очевидны, я их уже когда-то приводил. Для Варяга - по Мельникову. Для Асамы - мертвый угол для 203-мм - 45 гр.на борт. Для казематных орудий углы обстрела 120 гр.

Если нужно все подробнее, просигнальте, пожалуйста.

клерк пишет:

цитата
Ко всем: полагаю 4 узла попутного течения не зависят от мнений участников по поводу разгонных характеристик?

Высказываю свое «монопольное» мнение - нет. Мы спорим, а отливы и приливы медленно(?) несут свои волны. Впрочем, как обычно - другие мнения принимаются:-).

Цитата Ответить

NMD

Не зарегистрирован

Отправлено: 18.10.04 16:15. Заголовок:

Vov пишет:

цитата
Если нужно все подробнее, просигнальте, пожалуйста.

Спасибо, мне всё ясно, меня спросили, а я не смог вразумительно ответить.
Vov пишет:

цитата
клерк пишет:
цитата

Ко всем: полагаю 4 узла попутного течения не зависят от мнений участников по поводу разгонных характеристик?

Высказываю свое «монопольное» мнение - нет.

Цитата из английского описалова боя:
The tide was ebbing at about one and threequarters to two knots, and the water was about twenty feet above low water springs.
Это, как я понял, для плёса, на котором и якорились японцы. Может в фарватере было по другому, не знаю. Выложил только ту инфу, что была.

Цитата Ответить

Vov

Не зарегистрирован

Отправлено: 18.10.04 16:42. Заголовок:

Для NMD:

ЗдОрово! У меня всегда было сомнение насчет 4 уз - это очень много. Может, только в начале фарватера?
Вообще-то я бы взял спокойно 2 узла везде. Поскольку течение есть, но скорость его неочевидна. Тем более, на относительной отмели. Не уверен, что течение в таких условиях способно тащить «тяжелый предмет», типа крейсера с такой же скоростью. Вспомним бревно в мелком ручье - оно на некоторых участках плывет медленнее, чем щепки. Но уж очень Николай своим авторитетом задавил. Опять скажет про неправильную реакцию:-).

Цитата Ответить

rusbear

Не зарегистрирован

Отправлено: 18.10.04 20:14. Заголовок:

Vov пишет:

цитата
Кстати, до сих пор нет ответа с «японской» стороны - кто будет противодействовать прорыву Варяга по условиям Абакуса?

Я не против. Особенно если она начнется чуть позже (а так наверное и будет). Немного попрактикуюсь в управлении кораблями, а то боюсь в первый же ход посажу Асаму на мель. А там не только Варяг, но и Кореец прорвется.

Цитата Ответить

Vov

Не зарегистрирован

Отправлено: 18.10.04 20:23. Заголовок:

rusbear пишет:

цитата
А там не только Варяг, но и Кореец прорвется.

ТАМ всякое могет быть. Готовьтесь к худшему, точите ножики для сеппуку.

Цитата Ответить

rusbear

Не зарегистрирован

Отправлено: 18.10.04 23:07. Заголовок:

Vov пишет:

цитата
Вспомним бревно в мелком ручье - оно на некоторых участках плывет медленнее, чем щепки.

Скорость поверхностного течения больше, но не оно движет бревно или корабль.

Цитата Ответить

Naumov

Не зарегистрирован

Отправлено: 19.10.04 11:21. Заголовок:

Для Vov: Здравствуйте! А почему Вы думаете, что обязательно надо проводить еще и по Абакусовским правилам? Мечта должна оставаться мечтой, иначе для чего жить... Вдруг (конечно мало вероятно) он и по своим правилам не прорвется? Да и вообще это мало интересно, всякое положительное влияние раздувается до нельзя, а всякое отрицательное ретушируется и заговаривается, в чем реал?

Цитата Ответить

Abacus

Не зарегистрирован

Отправлено: 19.10.04 11:57. Заголовок:

Для Vov:

›Речь не идет о фантастике. Ваши вводные ПОЧТИ соответствуют той реальности, которая имела место при выползании аряга малой скоростью.

Речь не идет о выползании Варяга.

*******

› Из этого никак не следует, что это единственно возможный вариант обнаружения.

Ето уже японцы. Они действовали ис-ходя как раз из нашей модельной ситуции - Варяг идет на прорыв, полной скоростью. Причем ети действия (например, разгонные характеристики) соотвецтвуют и другой похожей модели - Сантьяго.
Что касает-ся обнаружения, то сам его принцип Вами не показан. Если ето - увеличение дыма, то надо показать, что дым увеличился в такое-то число раз. И ето достаточно, чобы обнаружить. А то, вполне может быть, что дым в сумме с нейтрелами увеличился, скажем, на 8%. Или в 2 раза - а ето достаточно, чтобы сделать вывод, что русские уходят?

*****

› Это было бы так, если надо было испарить ВСЮ воду в котлах. На деле для создания необходимого давления требуется испарить только часть ее. Какую - можно рассчитать

Вот и расщитали бы. Если уж 5-й класс, то я даже Вам ответ скажу - количество воды находящееся в котле и поступающее в процессе парообразования - одного порядка. В частности, для обеспечения мощности 15000 л.с. надо кипятить около 200 тонн пара в час. Примерно столько же содержиться в сего в котлах и кипятит-ся при старте за примерно тоже время. Так что Вашей «введенной мос-чности на наполнение «паровой фазы» явно не хватит для обеспечения скорости. Тут надо намного увеличивать паропроизводительность на величины, стравнимые с необходимостью испарения всей воды. И на ето увеличение надо время. Много времени.
Ваша вводная, что:«хотя для выхода на стационарный режим максимального паропроизводства потребуется некоторое время, но это время мало по сравнению с «прогресиивным» подъемом давления» - совершенно неверна. Именно на подьем паропроизводительности и уходит львиная часть времени.

***

› зная объем паровой фазы в котлах и магистралях, вплоть до цилиндров.
› Для справки - объем единицы веса пара в 20-40 тыс.раз больше, чем объем соответствующего кол-ва воды (зависит от вакуума в системе).

Ето Вы про «объем паровой фазы в котлах и магистралях, вплоть до цилиндров»?:-)... То, что стали учить физику, ето прекрасно. Советую обратить особое внимание на такие вещи, как «что такое разрежение в конденсаторе», » какая плотность пара при 14 атм» и «чем отличает-ся котел от конденсатора и одно ли ето и тоже»:-).

***

›Как обычно - произвольно выдернутая цифра, как обоснование.

Что ето Вас на самокритику потянуло?

********

›Далее, насчет «фантастических приемов». Во многих случаях в описаниях встречаются распоряжения типа: «к ... часам поднять пары для 10 (12...и т.п.) узлов хода». И это на СТОЯЩИХ кораблях.

Еще раз: ето означает, что введены в действие котлы, обеспечивающие данную мощность. Например, в рапорте Кука:
«We started with steam on three boilers, at about 12 knots speed».
И тем не менее, первые 20 минут разогнались до 3 узлов. Имея, по Вашей терминологии, «разведенные пары на 12 уз». При етом предлагаете, что за 18 минут (6 ходов) Асама разгонит-ся на 18 узлов.
Мы же предлагаем вводную 6 узлов за 18 минут. Что соответ-ствует реалу в Сантьяго.

*****

› держать пар в небольшом количестве (под небольшим давлением) - вполне реально.

Еще раз: на Варяге разожгли ВСЕ котлы еще рано утром. Думаю, что к 11:00 они все таки как-то разгорелись. В Ваших терминах он имел пара на любую свою скорость. И тем не менее ни на одном снимке, ни в одном описании никаких следов стравливания пара. Аналогично и по японцам. Вот ето - действительно реально. Более того, таких данных Вы вообще нигде не найдете в мировой практике.

***

› НИГДЕ не отмечается, что поднимать пары в них дольше.

Еще раз: Бруклин в Сантьяго разгонялся с растопленными котлами.

›А я-то думал, что течение имеет место и севернее бара.

Тогда японцы носом должны быть повернуты еще севернее:-).

****

› Это как раз там, где у Вас «Кореец» ползал в прошлом бою...

Нет, ето как раз у Вас.

********

›А если это принцип применить, к примеру, к заряжанию орудий?

А зачем? Вы применяете, к примеру, принцип открывания дверей к приготовлению супа?

****

›А одновременно никак нельзя?

Выбирать два якоря отданных в противоположном направлении? Никак нельзя. Но если очень хочеця...

********

›Просто очень любопытно, откуда Вы знаете ВСЕ, что они знали?

Из их заявлений. Они лучше всего знали, что они знали. Буквально все:-).

********

›Ну, этот-то мотив понятен. Чем бОльшими кретинами выглядят японцы, тем еще более убогими - проигравшие им русские.

Не надо утрировать. Действия японцев, в етой первой для их «серьезной» войне, были далеки от идеала. Даже «гигант мысли и отец ихней морской мощи» Того, почти всегда с запозданием реагировал на русские маневры и неоднократно отпускал прорывающихся противника, причем имевшего меньшую скорость. Об ошибках первых дней в раведке и управлении я уже говорил накануне.... Не лучше и на сухом пути. В первом же бою на Ялу, Куроки отправляет свою 12-ю дивизию в отрыв от главных сил, за реку, в горы, на явную гибель в одиночку. Ето же повторяет в Ляояне. Так же, огородами, отправляет свою 4-ю дивизию Оку, что она даже не может принять участие в Теллису... Да и в дальнейшем, японские действия и по осаде Циндао и в ВВ2 (даже успешные, типа Саво или прорыва к Лейте), мягко говоря, не несут печть гениальности. Успешными оказались лишь внезапные нападения (да и то, против Артура - не совсем) и разборки с китайцами, малайцами, индусами. Ну и русские туда, к сожалению, затесались. А в серьезной войне, японцев сломали за год, «одной левой», причем не обладая серьезным численным перевесом. Тем более можно было ломать в начале века, когда они еще силой и уверенностью не налились.

*****

› Тем глянцевее смотрется гипотетический американ,

Если ето обо мне, то я как раз согласен, что прорваться не могли. Правда кретинизм и гениальность тут совсем не при чем. Проблема не организационных мер, а исполнения.

******

›Да, качество обсуждения стремительно падает. Уже никто не принимает на веру брошенные в воздух (и оттуда же взятые) цифры. Просто беда!

Если бы только «не принимали на веру».... А то «наш ответ Керзону» - бросать в воздух вот уж действительно от балды взятые идеи. Вроде пара туда же.

********

› Но «японцы» своего варианта давное не предлагали. По-моему, его основа может состоять в следующем: зная о возможности хождения полными ходами, они выбирают соответствующее расположение (свободное).

Именно ето, на основани именно такого предположения и делали японцы в реале. Именно ето «русская» сторона и предлагает в своих вводных.

*****

› И обе стороны старательно пишут план действий, в котором ОБЕ стороны имеют свои козыри - выбор времени выхода, образа действий (в отношени паров, якорей и т.д.).

Нет, насколько я знаю русские планы, ничего такого не планировалось. Было одно предложение от Бориса (какое - не скажу, может он его применить в своем прогоне), но оно не прошло. Все остальное - традиционно и без затей. Между тем, если Варяг пойдет на север, в устье реку Хван, то абсолютно нелепым выглядит, например, вводная о увеличении вероятности обнаружения на 2-м ходу... Советую обойтись без фантастики. Все равно переслегинцев не преплюнете.

*******

›Обосную свое предложение: вероятность для небольшого хода - МАЛЕНЬКАЯ. Для 4 узлов = 3*4 = 12% в ход.

Но, в реале, вероятность, что обнаружили через 3 минуты на скорости 4 узла = 0%!

›Простой расчет показывает, что при приращении по 3 уз в ход даже спустя 6 ходов вероятность необнаружения начала движения около 40%.

12%+15%+18%+21%+24%=90%

Цитата Ответить

Abacus

Не зарегистрирован

Отправлено: 19.10.04 12:01. Заголовок:

NMD пишет:

цитата
Это, как я понял, для плёса, на котором и якорились японцы.

Именно ето мы в свое время и приняли. Я даже схему сюда постил. С обозначением зон. Где японцы стояли - 2 узла. Дальше, в пролив Летучей рыбы - 1 узел. Южнее, прямо на карте стоит величина - 2.5 узла. На самом стрежне в широкой части (перед Восточным проходом) - тоже обозначено - 3 узла. А «в узостях фарватера», до острова Иодолми - 4 узла.

Цитата Ответить

Vov

Не зарегистрирован

Отправлено: 19.10.04 16:58. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата
Именно ето мы в свое время и приняли. Я даже схему сюда постил. С обозначением зон. Где японцы стояли - 2 узла. Дальше, в пролив Летучей рыбы - 1 узел. Южнее, прямо на карте стоит величина - 2.5 узла. На самом стрежне в широкой части (перед Восточным проходом) - тоже обозначено - 3 узла. А «в узостях фарватера», до острова Иодолми - 4 узла.

Вопрос к участникам:

Может быть, стОит принять этот вариант? Я, честно говоря, уже упустил соответствующую нить дискуссии. Ясно, что он выгоден русским (они ускоряются течением в бОльшей степени в самый нужный момент), но это хоть имеет обоснование - там фарватер уже.

Цитата Ответить

Vov

Не зарегистрирован

Отправлено: 19.10.04 17:15. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата
А почему Вы думаете, что обязательно надо проводить еще и по Абакусовским правилам? Мечта должна оставаться мечтой, иначе для чего жить... Вдруг (конечно мало вероятно) он и по своим правилам не прорвется? Да и вообще это мало интересно, всякое положительное влияние раздувается до нельзя, а всякое отрицательное ретушируется и заговаривается, в чем реал?

Проводить надо хотя бы для того, чтобы не было дискриминации по национальным и половым признам:-). Потом, Абакус выдвинул свою систему предположений и (на его взгляд) доказательств. Мне они так же не кажутся везде и всегда убедительными (что, наверное, заметно из нашей полемики), но некоторая логическая система имеется. Надо посмотреть, что именно будет при принятии этой системы.

Если в таких условиях Варяг тоже не прорвется (что маловероятно), то это будет свидетельствовать об огромном «запасе» в ситуации. Если прорвется (что скорее), интересно будет посмотреть на сам процесс. И дать соответствующий комментарий. Мне кажется (специально не считал), что японцы тронутся в путь уже после того, как Варяг пройдет место их стоянки. По крайней мере, можно будет именно это указать, как достаточное условие его прорыва. Хотя это больше будет похоже на прорыв через Дарданеллы:-).

Цитата Ответить

РЫБА

Не зарегистрирован

Отправлено: 19.10.04 17:15. Заголовок:

Господа участники, для ведения прокладки относительно дна мне необходимо понимать, Вы согласны с предложенными вводными или нет. С уважением Александр

Цитата Ответить

Vov

Не зарегистрирован

Отправлено: 19.10.04 17:51. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата
Ето уже японцы. Они действовали ис-ходя как раз из нашей модельной ситуции - Варяг идет на прорыв, полной скоростью.

То, как действовали японцы - прямое отражение складывавшейся ситуации. Их, видимо, устраивали и дистанции, и скорость сближения, и результативность их огня. И ничто не говорит о том, что они не могли действовать по-другому, если бы ситуация складывалась иначе.

Вы все время взываете к «реалу», но только тогда, когда надо ограничить действие одной стороны. Если ПОЛНОСТЬЮ повторять «реал», то надо брать ВСЕ условия.

Abacus пишет:

цитата
(например, разгонные характеристики) соотвецтвуют и другой похожей модели - Сантьяго.

Вы выбрали пример из истории и требуете, чтобы ему «соответствовало». Замечания по Сантьяго приводились. Ситуация там заметно другая: вместо непосредственной подготовки к действиям, которые должны произойти в ближайшие 4 часа, в С-Яго имеется непрерывное и неопределенное ожидание в течение недель. Так что готовность вполне может быть разной.

Abacus пишет:

цитата
Что касает-ся обнаружения, то сам его принцип Вами не показан. Если ето - увеличение дыма, то надо показать, что дым увеличился в такое-то число раз. И ето достаточно,
чобы обнаружить.

Принцип показан. Это - зависимость вер-сти обнаружения от скорости. Т.е. и дым, и смещение. Увеличение дыма в Х раз открывает широкие возможности к дальнейшим слвопрениям, не больше.

Abacus пишет:

цитата
В частности, для обеспечения мощности 15000 л.с. надо кипятить около 200 тонн пара в час.

Abacus пишет:

цитата
какая плотность пара при 14 атм

Это действительно интересно, Если можно, приведите Ваш расчет.

Abacus пишет:

цитата
Ваша вводная, что:«хотя для выхода на стационарный режим максимального паропроизводства потребуется некоторое время, но это время мало по сравнению с «прогресиивным» подъемом давления» - совершенно неверна. Именно на подьем паропроизводительности и уходит львиная часть времени.

Возможно. Я всегда оговаривался, что в котлах не специалист. Мне представлялось, что для создания давления в 3-5 атм (этого, наверное, достаточно для экономической скорости, если для максимальной нужно 14 атм?) нужно перевести в пар много меньше воды, чем ее имеется в котлах. Надеюсь, Вы не единственный специалист в этой области, и Ваши расчеты, когда Вы их приведете, смогут посмотреть другие «посвященные». Если Вы будете правы, то честь вам и хвала. С удовольствием признАю свою неправоту. Куда важнее получить правильную картину.

Abacus пишет:

цитата
Еще раз: Бруклин в Сантьяго разгонялся с растопленными котлами.

Abacus пишет:

цитата
И тем не менее, первые 20 минут разогнались до 3 узлов. Имея, по Вашей терминологии, «разведенные пары на 12 уз».
Мы же предлагаем вводную 6 узлов за 18 минут. Что соответ-ствует реалу в Сантьяго.

Ну, уж тогда надо 3 узла за 18 минут. И дальше повышать скорость с таким же темпом. Т.е., следующие 3 узла еще за 18 мин.
Видимо, Вам самому этот пример показался неубедительным? Иначе с чего такой гуманизм?:-).

Abacus пишет:

цитата
Из их заявлений. Они лучше всего знали, что они знали. Буквально все:-).

Из каких заявлений?

Abacus пишет:

цитата
Действия японцев, в етой первой для их «серьезной» войне, были далеки от идеала.

Да, это так. Но вполне соответствовали...

Abacus пишет:

цитата
Да и в дальнейшем, японские действия и по осаде Циндао и в ВВ2 (даже успешные, типа Саво или прорыва к Лейте), мягко говоря, не несут печть гениальности. Успешными оказались лишь внезапные нападения (да и то, против Артура - не совсем) и разборки с китайцами, малайцами, индусами. Ну и русские туда, к сожалению, затесались. А в серьезной войне, японцев сломали за год, «одной левой», причем не обладая серьезным численным перевесом.

Ну, по-настоящему «ломать» их начали уже при Х-кратном превосходстве. До этого были примерно равные успехи обеих сторон. В ряде случаев американцам просто повезло (тот же Мидуэй), хотя, конечно, никак нельзя недооценивать умение и оперативность американцев в боях со второй половины 1942. Но в основном они и те же англичане в Бирме свои успехи поимели в условиях большого превосходства, прежде всего - технического. А до этого союзников дрючили в хвост и в гриву. В Малайе и на Филиппинах были не одни туземцы.

Abacus пишет:

цитата
Именно ето, на основани именно такого предположения и делали японцы в реале. Именно ето «русская» сторона и предлагает в своих вводных.

Еще раз: именно это Вы приписываете японцам. Не более того.

Abacus пишет:

цитата
Между тем, если Варяг пойдет на север, в устье реку Хван, то абсолютно нелепым выглядит, например, вводная о увеличении вероятности обнаружения на 2-м ходу...

Ну, если он туда ломанется узлами 18-20 - почему бы и нет? Японцы в принципе могут действовать и на основе не вполне адекватных данных. Но могут и выждать, убедившись, что противник идет НА них.

Abacus пишет:

цитата
Но, в реале, вероятность, что обнаружили через 3 минуты на скорости 4 узла = 0%!

Вы в теории вероятности и в артиллерии - примерно как я в котлах. Для вероятностныйх процессов отсутствие выпадения вероятности не означает, что сама она равна 0. Это один из вариантов события. И единственный конкретный вариант ничего не говорит о величине вероятности. Она может быть и 99%, а вот «выпало» - «нет».

Abacus пишет:

цитата
12%+15%+18%+21%+24%=90%

Туда же. В арифметике есть и другие действия, кроме сложения. Речь шла об НЕОБНАРУЖЕНИИ. В этих цифрах: 0,88*0,85*0,79*0,76 = 0,45 или 45%. Это и есть вер-сть НЕОБНАРУЖЕНИЯ за 5+1 = 6 ходов.

Цитата Ответить

РЫБА

Не зарегистрирован

Отправлено: 19.10.04 18:07. Заголовок:

Для Vov: Добрый день.
››Мне кажется (специально не считал), что японцы тронутся в путь уже после того, как Варяг пройдет место их стоянки.
›Считал я именно так и произойдет, если принять условия Николая. Но, думаю, что на карту перед боем смотрели и японцы, и по крайней мере они понимали в происходящем не менее тут собравшихся, и тем не менее корабли стояли так как они стояли. Это или глупость несказанная(в чем японцев обвинить трудно, ошибки делали но в глупости не замечены) или владение ситуацией и правельное ее понимание. Я говорил, при скорости относительно воды более 20(21-22-23) узлов и попутном течении 2-3 или 4 узла прорыв весьма вероятен...
С уважением Александр

Цитата Ответить

Abacus

Не зарегистрирован

Отправлено: 20.10.04 12:25. Заголовок:

Для Vov:

›То, как действовали японцы - прямое отражение складывавшейся ситуации. Их, видимо, устраивали и дистанции, и скорость сближения, и результативность их огня.

Мы модерируем не все действия, а только ситуацию до начала боя. Тут еще нет ни скорости сближения ни результативности огня. Японцы заранее стали в позицию. Перед боем действовали не исходя из текущей ситуации, а готовясь к будущей.
И, кстати, совсем не обязательно, что их действия должны правильно соответствоват’ складывающейся ситуации. В войне такое довольно редко. Ошибаются все. Побеждает тот, кто ошибается реже.

****

›Ничто не говорит о том, что они не могли действовать по-другому, если бы ситуация складывалась иначе.

Абсолютно ничто не может обосновать такие изменения, как, например, переход котлов на паропроизводительность со сбросом пара еще до появления русских.

********

›Вы все время взываете к «реалу», но только тогда, когда надо ограничить действие одной стороны.

Я «взываю» не к действиям, а к ситуации им предшествующей. После обнаружения японцы вольны делать, что хотят. Дальше только технические ограничения. На разворот, съемку с якоря. Хотят японцы ВСЕ разkлепaт’ якоря - пожалуйста. Хотя этого не было в реале и это улучшает их действия.

****

›Вы выбрали пример из истории и требуете, чтобы ему «соответствовало».

Я именно ВЫБИРАЛ из многих примеров именно наиболее соответствующий.

*****

› Замечания по Сантьяго приводились. Ситуация там заметно другая: вместо непосредственной подготовки к действиям, которые должны произойти в ближайшие 4 часа, в С-Яго имеется непрерывное и неопределенное ожидание в течение недель.

И что это изменило? Американцы в морском собрании праздновали день рождения племянницы Кеннеди? Нет, у них все было готово. Все котлы на броненоццах в действии с самого начала. На наименее готовом Бруклине - половина готова немедленно действовать. С другой стороны, что, в отличии от «недель», для японских кочегаров выпонимо: с полудня, до ч-х часов уже во всю парить небо, а потом не падать от усталости в предстоящем бою?

****

›Так что готовность вполне может быть разной.

Как раз я японскую готовность определяю большей, чем американскую. Вместо половины готовых котлов, как на Бруклине, вводные - все готовы на Асама.

*******

›Это действительно интересно, Если можно, приведите Ваш расчет.

Это элементарно. Для 1 l.s. в течении часа, нужно произвести некое количество пара, спалив 1.13 кг кардифа и выделив энергию в 8000 ккал. Полученный при этом пар имеет теплосодержание 600 kkal/kg. Сколько пара вберет в себя 8000 ккал? Ответ: на 1l.s/chas надо порядка 10 кг пара.

****

› Мне представлялось, что для создания давления в 3-5 атм (этого, наверное, достаточно для экономической скорости, если для максимальной нужно 14 атм?)

Не верно представляется. 14 атм , это необходимо для работы машины. Котел и машина - антагонисты / братья. Один производит, другая потребляет. В котле раз плюнуть - создать давление. Главная сложность - паропроизводительность. В машине наоборот. Главная сложность - держать давление. Как только поршень сдвинется, начинается падение давления. Поршень остановится. Для компенсации надо пар все время подавать, подавать... Здесь отличие паровой машины от ДВЗ и, кстати, объяснение, почему паровику не нужна коробка предачь:-).
Поэтому паровая машина на любой мощности работает с примерно одинаковым давлением. На испытаниях 10 узлов вообще давали при давлении в котлах 16.7 атм. Никаких 3 атм. «А мужики то и не знали»:-).

*******

›Ну, уж тогда надо 3 узла за 18 минут.

«готовность вполне может быть разной»:-). У Бруклина половина котлов готова. У Асама мы принимаем, что все. Вдвое больше. 3*2 = 6 узлов за 18 минут.

********

›Да, это так. Но вполне соответствовали...

Никак не «вполне». Например, в августе, Ноги имея вообще меньсе и войск и артиллерии, чем противник, да еще четверть из них лежала в лазаретах, бросает армию на штурм Артура. На фу-фу, на удачу, на японский авось... Абсолютная авантюра, никак не соответствующая обстановке. Положил ни за что еще треть. Полный провал.

*********

›Ну, по-настоящему «ломать» их начали уже при Х-кратном превосходстве.

Что значит «по настоящему»? Если под Москвой можно характеризовать как «остановили и немцы обломали себе зубы», то чем отличается Коралловое море? Если Сталинград «переломный момент», то почему Мидуей не такой же? Чем Гуадалканал отличается от Курска? А потом обижаетесь на похожие пассажи типа «немцев по-настоящему начали ломать уже после высадки в Сицилии»...

********

› А до этого союзников дрючили в хвост и в гриву. В Малайе и на Филиппинах были не одни туземцы.

Не одни. Но явное большинство. Отличие от, например, Гуадалканала, очень заметное.

****

›Еще раз: именно это Вы приписываете японцам. Не более того.

Не я, а, например, Трубридж. И не приписывает, а цитирует конкретных командиром. U-риu, Рокуро.

*****

›Японцы в принципе могут действовать и на основе не вполне адекватных данных.

Японцы, в принципе, могли. Но не действовали. А «японцы», в ретроспективном анализе, не могут. Все данные адекватну и действия обоих сторон уже известны.

********

›Но могут и выждать, убедившись, что противник идет НА них.

Это часть общего процесса «убеждания». Так и было в реальности. Что сделать вывод - Варяг и Кореец идут, надо было определиться, что на них:-).

****

›Вы в теории вероятности и в артиллерии - примерно как я в котлах.

Да куда уж nam... Мы консерваториев не кончали... Про 200 японских выстрелов в минуту, влажный пироксилин на Варяге, пушки 1877 года на Корейце, нам, от сохи, не понять...

*****

›Для вероятностныйх процессов отсутствие выпадения вероятности не означает, что сама она равна 0. Это один из вариантов события. И единственный конкретный вариант ничего не говорит о величине вероятности. Она может быть и 99%, а вот «выпало» - «нет».

Да? А вот те, которые в вероятностях, как не в котлах, пишут «На дистанции 40 каб обнаружение движения достоверное». Ну, про «на 2-м ходе» еще как-то дошло: могли обнаружить, но в реале не обнаружили, не повезло. Но как, возможно, громадная везуха, что обнаружили на 40 каб превратилась во вводных в 100% вероятность, что-то не доходит. Может и на 20 каб вероятность обнаружения 99%, но не выпадет? Почему у Вас вероятности только в увеличение дистанции по сравнению с реалом? Давайте тогда в обе стороны от 40 каб. С равной градацией вероятностей.

Цитата Ответить

РЫБА

Не зарегистрирован

Отправлено: 20.10.04 14:17. Заголовок:

Для Vov: Добрый день. Свяжитесь пожалуйста со мной, по мылу riba ‹riba@delrus-msk.ru›
С уважением Александр

Цитата Ответить

Vov

Не зарегистрирован

Отправлено: 20.10.04 14:59. Заголовок:

Для Abacus:

›То, как действовали японцы - прямое отражение складывавшейся ситуации. Их, видимо, устраивали и дистанции, и скорость сближения, и результативность их огня.
›Мы модерируем не все действия, а только ситуацию до начала боя. Тут еще нет ни скорости сближения ни результативности огня. Японцы заранее стали в позицию. Перед боем действовали не исходя из текущей ситуации, а готовясь к будущей.
**************
Согласен. И их «подготовка» оказалась вполне адекватной. Значит, с большой долей вероятности, их действия были верны и соответствовали ОЖИДАЕМОЙ (будущей) обстановке, а Ваши рассуждения о ее возможной «модификации» - нет.

›совсем не обязательно, что их действия должны правильно соответствоват’ складывающейся ситуации. В войне такое довольно редко. Ошибаются все. Побеждает тот, кто ошибается реже.
**************
Опять согласен. Но японцы-то не «ошиблись». По факту. Вот Вы как раз хотите доказать, что «если бы, да кабы, то во рту у Уриу выросли бы грибы». На довольно шаткой основе.

›Абсолютно ничто не может обосновать такие изменения, как, например, переход котлов на паропроизводительность со сбросом пара еще до появления русских.
****************
Возможно. Окончательно ответ может быть дан после завершения «котельной» дискуссии. Пока там Ваше соло, как специалиста, и мои жалкие потуги, как дилетанта.

›Я «взываю» не к действиям, а к ситуации им предшествующей. После обнаружения японцы вольны делать, что хотят. Дальше только технические ограничения.
*****************
Это полностью соответсвовало бы принципам моделирования, если бы не два «но». Первое – нет согласия в «технических ограничениях». Причем для обеих сторон. Вы даете русским возможности, оспариваемые не менее доказательно, чем Ваши утверждения. Второе – если уж принимать эти Ваши «новации» в навигации и механике, то надо разрешить японцам «расставиться» другим образом. С учетом новывх «правил».

›Нет, у них все было готово. Все котлы на броненоццах в действии с самого начала. На наименее готовом Бруклине - половина готова немедленно действовать. С другой стороны, что, в отличии от «недель», для японских кочегаров выпонимо: с полудня, до ч-х часов уже во всю парить небо, а потом не падать от усталости в предстоящем бою?
******************
Американцы действительно держали воду на грани кипения во ВСЕХ котлах бр-цев ВСЕ время блокады? Или хотя бы неделю? Может, все-таки, там был только едва разведен огонь?

›Это элементарно. Для 1 l.s. в течении часа, нужно произвести некое количество пара, спалив 1.13 кг кардифа и выделив энергию в 8000 ккал. Полученный при этом пар имеет теплосодержание 600 kkal/kg. Сколько пара вберет в себя 8000 ккал? Ответ: на 1l.s/chas надо порядка 10 кг пара.
*******************
Понятно. Но, если рассматривать систему уголь-пар-машина как идеальную тепловую машину Карно, то надо заодно и КПД учесть? Где-то 10%. Тогда получится 100 кг пара на л.с. в час. На 14000 л.с. – 1400 т пара. Не многовато ли? Или я опять не прав?

Еще одно: в соответствии с мощностью, для полного хода Асамы требуется меньше пара, чем для Варяга. Т.е., надо испарять меньшее кол-во воды в час. При чем здесь тогда большее кол-во воды в цилиндрических котлах, если она уже доведена до кипения?

›14 атм , это необходимо для работы машины. Котел и машина - антагонисты / братья. Один производит, другая потребляет. В котле раз плюнуть - создать давление. Главная сложность - паропроизводительность. В машине наоборот. Главная сложность - держать давление. Поэтому паровая машина на любой мощности работает с примерно одинаковым давлением. На испытаниях 10 узлов вообще давали при давлении в котлах 16.7 атм.
*******
Спасибо. Доходчиво. Понял. Надо говорить о давлении в цилиндрах.

›Ну, уж тогда надо 3 узла за 18 минут.
«готовность вполне может быть разной»:-). У Бруклина половина котлов готова. У Асама мы принимаем, что все. Вдвое больше. 3*2 = 6 узлов за 18 минут.
*******************
Но тогда 12 узлов – не менее, чем за 36 мин? На деле – еще больше, мощность (и кол-во пара) должна возрасти пропорционально квадрату-кубу скорости. Значит, за час с лишним?
Насколько такие цифры соответствуют?

›Никак не «вполне». Например, в августе, Ноги имея вообще меньсе и войск и артиллерии, чем противник, да еще четверть из них лежала в лазаретах, бросает армию на штурм Артура. На фу-фу, на удачу, на японский авось... Абсолютная авантюра, никак не соответствующая обстановке. Положил ни за что еще треть. Полный провал.
*********
Августовский штурм – момент интересный. Безусловно неподготовленный. Но исходя из стратегической обстановки попытка ликвидировать «гнойник» не вполне бессмысленна.

Но вообще, есть что-то общего в образе действий: аналогичный штурм Сингапура «с ходу» оказался успешным.

›Что значит «по настоящему»? Если под Москвой можно характеризовать как «остановили и немцы обломали себе зубы», то чем отличается Коралловое море?
****************
Сравнение уместное. И немцам под Москвой, и японцам в К.море уже не хватало мат.ресурсов. Сравнительных. Плюс ошибки в планировании операций. Но и там, и там, война решена не была. Было первое полу-поражение.

›Если Сталинград «переломный момент», то почему Мидуей не такой же? Чем Гуадалканал отличается от Курска?
********
Если брать морскую авиацию, как решающую силу, то сравнение уместно.

›Не одни. Но явное большинство. Отличие от, например, Гуадалканала, очень заметное.
************
Действия японцев на Гуадалканале для меня – загадка. Полное неумение вести действия на суше, в джунглях. И это якобы чуть ли не лучшие войска. При этом нельзя сказать, что американцы там показывали что-то сверхестественное. Без особой огневой поддержки.

›Не я, а, например, Трубридж. И не приписывает, а цитирует конкретных командиром. U-риu, Рокуро.
***** *********

Во-первых: ЧТО именно цитирует? Во-вторых: это Вы, если не ошибаюсь, отреагировали на сообщение Трубриджа, как «писанное в кафешантане»?

Кстати, почитал еще раз главу из книги Того (молодого). В общем, производит то же впечатление. Где-то у гейш писано. Только у него на коленях еще было «Мэйдзи» - оттуда все времена и общий фон событий.

Но, если шутки в сторону, и Трубридж, и Того написАли то, что могли. Другого нет. И информация там крайне противоречивая и противоречащая другим источникам. Это неудивительно – они не историки. Скорее, «очевидцы».

››Японцы в принципе могут действовать и на основе не вполне адекватных данных.

›Японцы, в принципе, могли. Но не действовали. А «японцы», в ретроспективном анализе, не могут. Все данные адекватну и действия обоих сторон уже известны.
********
Вот-вот! И даже результат известен:-).

››Но могут и выждать, убедившись, что противник идет НА них.

›Это часть общего процесса «убеждания». Так и было в реальности. Что сделать вывод - Варяг и Кореец идут, надо было определиться, что на них:-).
****

›Вы в теории вероятности и в артиллерии - примерно как я в котлах.

Да куда уж nam... Мы консерваториев не кончали... Про 200 японских выстрелов в минуту, влажный пироксилин на Варяге, пушки 1877 года на Корейце, нам, от сохи, не понять...
***** *******

Ай-ай-ай! Ну никаких ошибок признавать не хотите. Еще разок:

12%+15%+18%+21%+24%=90%
или
0,88*0,85*0,79*0,76 = 0,45 или 45%?

Откуда 200 в/мин – не знаю, это «поток сознания», что-то от нашего Жириновского. А пироксилин в снарядах на Варяге сухой, что ли? С пушками Корейца давно исправлено. Баллистика там была правильная, ошибка в обозначении.

››Для вероятностныйх процессов отсутствие выпадения вероятности не означает, что сама она равна 0. Это один из вариантов события. И единственный конкретный вариант ничего не говорит о величине вероятности. Она может быть и 99%, а вот «выпало» - «нет».

›Да? А вот те, которые в вероятностях, как не в котлах, пишут «На дистанции 40 каб обнаружение движения достоверное». Ну, про «на 2-м ходе» еще как-то дошло: могли обнаружить, но в реале не обнаружили, не повезло. Но как, возможно, громадная везуха, что обнаружили на 40 каб превратилась во вводных в 100% вероятность, что-то не доходит. Может и на 20 каб вероятность обнаружения 99%, но не выпадет? Почему у Вас вероятности только в увеличение дистанции по сравнению с реалом? Давайте тогда в обе стороны от 40 каб. С равной градацией вероятностей.
***************
Идея абсолютно проста: есть верхняя граница вероятности события, есть нижняя. Выше верхней – вероятность ноль, ниже нижней – 100%. В промежутке – событие происходит с определенной вер-стью, нарастающей от верхней границы к нижней (или наоборот).

В принципе, границы можно убрать. Хотя они по природе в общем-то, есть: довольно бессмысленно бросать вероятность обнаружения на дистанции, к примеру, 30 миль даже днем, так же как достаточно бессмысленно считать, что на 5 кабельтов тем же днем можно не заметить крейсер.

Однако, если хочется… Надо только более тщательно подойти к самим вер-стям. Но вто причем здесь 40 каб, как средняя точка? Только потому, что очень хочется.

Цитата Ответить

NMD

Не зарегистрирован

Отправлено: 20.10.04 23:56. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата
С другой стороны, что, в отличии от «недель», для японских кочегаров выпонимо: с полудня, до ч-х часов уже во всю парить небо, а потом не падать от усталости в предстоящем бою?

Мне всё же непонятен вот этот момент. Считается, что ровно в 11:00 Уриу отдал приказ занять места по диспозиции для атаки Варяга в порту. Для этого все крейсера должны были передвинуться на 4-6 миль каждый. Варяг заметили якобы в 11:30 когда он был на пол-пути от якорной стоянки до Иодольми. Асама открыл огонь в 11:45(?). Т.е., неужели за пол-часа не могли набрать сколько-нибудь значимого давления? Пусть даже и на огнетрубах, они-то все были в действии.

Цитата Ответить

клерк

Не зарегистрирован

Отправлено: 21.10.04 04:49. Заголовок:

Vov пишет:

цитата
Американцы действительно держали воду на грани кипения во ВСЕХ котлах бр-цев ВСЕ время блокады? Или хотя бы неделю? Может, все-таки, там был только едва разведен огонь?

Вопрос ко всем:
интересно - а американцы могли видеть, что испанцы поднимают пар для прорыва?
Или испанцы в гавани тоже всё время стояли с разведёнными парами?

Цитата Ответить

Abacus

Не зарегистрирован

Отправлено: 21.10.04 10:19. Заголовок:

Для Vov:

›И их «подготовка» оказалась вполне адекватной. Значит, с большой долей вероятности, их действия были верны и соответствовали ОЖИДАЕМОЙ (будущей) обстановке, а Ваши рассуждения о ее возможной «модификации» - нет... японцы-то не «ошиблись». По факту.

Но русские действия оказались гораздо слабее ожидаемых! Японская подготовка достаточной OKAZALAS’ для именно таких, вялых действий. Вот достаточна ли она для прорыва изо всех сил, мы и посмотрим.

****

›Окончательно ответ может быть дан после завершения «котельной» дискуссии. Пока там Ваше соло, как специалиста, и мои жалкие потуги, как дилетанта.

Я приводил и точку зрения Артема...

****

›Американцы действительно держали воду на грани кипения во ВСЕХ котлах бр-цев ВСЕ время блокады? Или хотя бы неделю? Может, все-таки, там был только едва разведен огонь?

Евгений приводил цитату о том, что если бы у американцев были водотрубные котлы, со временем реакции пол-часа, вместо двух часов, то не надо было бы держать их под парами все время.
Вообще «огнем» редко и сложно управляют. Как правило - бросают уголь до тех пор, пока не срабатывает предохранительный клапан (в нашем случае с Варягом - 17 atm). Прекращают. Как только видят, что падает к 14 атм (посколько паровой объем действительно мал - количество сброшенного пара незначительно)- подбрасывают еще. Давление, как я уже говорил, поднять не проблема. Но это не значит, что уже котел вышел на полную мощность. То же и у Асама. Обойти это нельзя.

*****

›Понятно. Но, если рассматривать систему уголь-пар-машина как идеальную тепловую машину Карно, то надо заодно и КПД учесть? Где-то 10%. Тогда получится 100 кг пара на л.с. в час. На 14000 л.с. – 1400 т пара. Не многовато ли? Или я опять не прав?

Не откажу в удовольствии вернуть: в арифметике есть не только умножение (которое - кратное сложение:-)). Если уж учитывать КПД, то надо делить. Ибо не вся теплота передалась пару и его надо меньше.
Теперь, если серьезно, то мы рассматриваем систему уголь-пар. Без машины, о которой, собственно и речь у Карно. Преобразование тепловой энергии в механическую по такому циклу, действительно идет с малым КПД. Но котел - совсем другое. Его КПД (морской тип, без економайзера) в пределах 0.8-0.85.

********

›Еще одно: в соответствии с мощностью, для полного хода Асамы требуется меньше пара, чем для Варяга. Т.е., надо испарять меньшее кол-во воды в час.

Факты таковы, что 22 узла Асама развила при мощности 18 300 l.s., а Варяг 24.5 узла - при 16 800 l.s. Больше мощности - больше пара. Я Вам больше сказу - у Асама еще и давление 10.9 атм. То есть, пар, качественно «хуже». Еще больше его надо.

›Но тогда 12 узлов – не менее, чем за 36 мин? Насколько такие цифры соответствуют?

Обнаружили русских в 11:35 (местное), а «изготовились», когда русские подходили к острову (около 12:00). Думаю, что и с 6-у узлами (2-3 хода на якорь и прочие приготовления) японцы вполне впишутся в реальную схему боя. Хоть русскую, хоть японскую. Посмотрим.

*****

›На деле – еще больше, мощность (и кол-во пара) должна возрасти пропорционально квадрату-кубу скорости.

Мощность еще очень незначительна, чтобы сказываться. Даже при 10 узлах, она 1/8 от при 20 узлах. А мы рассматриваем диапазоны в 3-6 узлов.

*****

›Вот-вот! И даже результат известен:-).

Результат при «неожиданных» действиях русских:-). Посмотрим на модель, как если бы ожидаемые полный ход и прорыв до конца.

********

›Откуда 200 в/мин – не знаю, это «поток сознания», что-то от нашего Жириновского.

Не важно откуда (не от Вас. Я помню, что Вы один из первых начали критиковать «превос-ходство японской артиллерии». Честь, как говориться, и хвала). Важно, что именно «невежественные дилетанты» стали разбивать подобные бредни. и не только «жириновских». «50-кратное превосходство» это Мельников. А еще Александровский был ... А еще, про в 1.4 раза более фугасную шимозу...

*********

› А пироксилин в снарядах на Варяге сухой, что ли?

Сушенный.

*******

›С пушками Корейца давно исправлено. Баллистика там была правильная, ошибка в обозначении.

Разве в 1885 начальная скорость 600 m/s?

Цитата Ответить

Abacus

Не зарегистрирован

Отправлено: 21.10.04 10:25. Заголовок:

Для NMD:

›Считается, что ровно в 11:00 Уриу отдал приказ занять места по диспозиции для атаки Варяга в порту.

Но не считается, что он был о немедленном начале движения или разведении паров.

******

›Т.е., неужели за пол-часа не могли набрать сколько-нибудь значимого давления? Пусть даже и на огнетрубах, они-то все были в действии.

Если бы немедленно начали, то и набрали бы порядка 10 узлов. Без учета задержек по снятию с якоря и t.d.

Цитата Ответить

Vov

Не зарегистрирован

Отправлено: 21.10.04 16:23. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата
Вообще «огнем» редко и сложно управляют. Как правило - бросают уголь до тех пор, пока не срабатывает предохранительный клапан (в нашем случае с Варягом - 17 atm). Прекращают. Как только видят, что падает к 14 атм (посколько паровой объем действительно мал - количество сброшенного пара незначительно)- подбрасывают еще.

Ясно. Все дело в съеме пара. Если его не отводить, то нет проблем с давлением. Если отводить - они сразу появляются. Картина вполне стройная и понятная.

Abacus пишет:

цитата
Я приводил и точку зрения Артема...

Просто помню, что приводилась точка зрения о том, что нет никаких проблем в стравливании пара в воздух даже при «полных» парах. Я как раз этому удивлялся. Теперь вроде бы все стало на свои места: пары при доведенной до кипения водой и отсутствии съема пара всегда «полные». Но пара недостаточно для дачи хода.

Abacus пишет:

цитата
мы рассматриваем систему уголь-пар. Без машины, о которой, собственно и речь у Карно. Преобразование тепловой энергии в механическую по такому циклу, действительно идет с малым КПД. Но котел - совсем другое. Его КПД (морской тип, без економайзера) в пределах 0.8-0.85.

Тоже вполне понятно. Котел как самостоятельная «машина» вполне эффективен (за вычетом выносов тепла с дымом?). Однако, Вы приводили именно мощность в л.с. и ее тепловой эквивалент. Тогда чему соответствует приведенная мощность? Это не в порядке дискуссии, а «для образования».

Abacus пишет:

цитата
Факты таковы, что 22 узла Асама развила при мощности 18 300 l.s., а Варяг 24.5 узла - при 16 800 l.s. Больше мощности - больше пара. Я Вам больше сказу - у Асама еще и давление 10.9 атм. То есть, пар, качественно «хуже». Еще больше его надо.

Ну, уж если справедливости ради, то Асама на испытаниях развил более 23 уз. Другое дело, скорее всего, это цифра «эльсвикская», т.е. несколько «дутая». Хотя никаких подробностей испытаний нет.

Насчет давления и качества пара - понятно. Остается понять, как связано его количество и качество. В водотрубных котлах пароводяная смесь гоняется по трубкам несколько раз. В огнетрубных - процесс однократный. Это может сказаться на паропроизводительности? Вроде бы нет?

В общем, наилучшим критерием были бы реальные цифры «разгона». Я тут попытался поговорить со специалистами (историками с более или менее «профильным» тех.образованием), так они встали в тупик. В смысле, что никогда не задумывались о проблеме с этой стороны.

Так что дискуссия (или разъяснение) в этой области действительно полезна.

Abacus пишет:

цитата
Обнаружили русских в 11:35 (местное), а «изготовились», когда русские подходили к острову (около 12:00).

Вот именно это и является неким домыслом. И по временам, и по фактам. Заранее говорю - не обязательно неверным. Но - домыслом.

Abacus пишет:

цитата
Думаю, что и с 6-у узлами (2-3 хода на якорь и прочие приготовления) японцы вполне впишутся в реальную схему боя. Хоть русскую, хоть японскую. Посмотрим.

Abacus пишет:

цитата
Посмотрим на модель, как если бы ожидаемые полный ход и прорыв до конца.

Я тоже давно твержу - надо посмотреть. Сделать, а потом обсуждать.

Abacus пишет:

цитата
Мощность еще очень незначительна, чтобы сказываться. Даже при 10 узлах, она 1/8 от при 20 узлах. А мы рассматриваем диапазоны в 3-6 узлов.

Т.е., «при малых мощностях скорость разгона не зависит от количества пара»? Я правилно сформулировал Вашу мысль?

Abacus пишет:

цитата
А пироксилин в снарядах на Варяге сухой, что ли?
Сушенный.

Он тоже влажный. Если речь о том, что в нем не 30% воды, то Вы совершенно правы. 30% не было и в снарядах 2-й эскадры. Это некая легенда.
Но «сушеный» пироксилин в снарядах не используется. Его чувствительность превышает таковую в пикриновой к-ты. Поэтому его всегда держат влажным - до такой степени, чтобы исключить «нештатную» детонацию.

Abacus пишет:

цитата
А еще, про в 1.4 раза более фугасную шимозу...

Вот здесь вопрос до сих пор спорный. Часть специалистов по ВВ полагают, что испытания «силы» ВВ в конце 19 - нач.20 века производились некорректно. Отсюда неверны и сравнителтьные данные того времени. Кроме того, «сила» пироксилина зависит от кол-ва воды, примерно в соотношении разбавления оной. Так что, вопрос пока открыт.
Пока мы в моделях принимаем оба ВВ (ПК и «нормально увлажненный» - это процентов 10 воды - пироксилин) одинаковыми. Полагаю, это недалеко от истины.

Abacus пишет:

цитата
Разве в 1885 начальная скорость 600 m/s?

Нет. Опять в таблице 203/30? Спасибо, что указали.
Орудие 203/35 обр.1884 г - 664 м/с - на броненосных кр-рах. Снаряд - то же. Принимаем для Корейца?

Еще раз ко всем: давайте сделаем вариант А!

Цитата Ответить

rusbear

Не зарегистрирован

Отправлено: 21.10.04 20:25. Заголовок:

Vov пишет:

цитата
ТАМ всякое могет быть. Готовьтесь к худшему, точите ножики для сеппуку.

Ну почему к худшему? Пусть Варяг прорвется, ничего плохого в этом не вижу. Я еще не успел поотстаивать ни версию невозможности прорыва, ни версию его безусловной возможности. Так что при всех имеющихся условностях, более или менее объективен.

Мне только какой момент кажется относительно важным. Что бы мы сейчас ни делали, как бы туману не напускали, но обе стороны имеют друг о друге огромный объем информации которой не было в реале. Не знаю есть ли возможность уравнять это информационное излишество. Но по-моему если Варягу дается полная свобода (в т.ч. бросить Корейца, чего в реале не могло быть), то и японцы должны иметь полную свободу. Какую именно - это вопрос. Но вполне возможно, что корабли не только по новому расставлены, не только под парами, но и на ходу. Опять же как именно это реализовать надо думать.
М.б. отсчет времени начать не с обнаружения Варяга, а с утра? Или вообще общие действия с предыдущего дня?

Vov пишет:

цитата
Еще раз ко всем: давайте сделаем вариант А!

Совершенно не возражаю, но технически пока «не подкован».

Кстати, если бы я командовал японцами (в реале или игре не важно), то при таких рамках разгона Асамы, я бы приготовился положить все пять легких крейсеров на дно, но помешать прорыву и дать возможность Асаме использовать свое преимущество в артиллерии.
Зависит это конечно и от приказов, которые я получил и прочих нюансов и интриг. Но вероятно уход Варяга стоил бы мне больше, чем гибель нескольких крейсеров.

Цитата Ответить

Vov

Не зарегистрирован

Отправлено: 21.10.04 21:38. Заголовок:

rusbear пишет:

цитата
обе стороны имеют друг о друге огромный объем информации которой не было в реале. Не знаю есть ли возможность уравнять это информационное излишество. Но по-моему если Варягу дается полная свобода (в т.ч. бросить Корейца, чего в реале не могло быть), то и японцы должны иметь полную свободу. Какую именно - это вопрос. Но вполне возможно, что корабли не только по новому расставлены, не только под парами, но и на ходу. Опять же как именно это реализовать надо думать.

Именно это я и предлагал. Об этом и твержу все время - стороны не в равноправном положении. Но говорить надо тихо, а то Ваши противники опять разволнуются. Давайте сделаем по их варианту, тем более, что:
rusbear пишет:

цитата
Пусть Варяг прорвется, ничего плохого в этом не вижу.

rusbear пишет:

цитата
если бы я командовал японцами (в реале или игре не важно), то при таких рамках разгона Асамы, я бы приготовился положить все пять легких крейсеров на дно, но помешать прорыву и дать возможность Асаме использовать свое преимущество в артиллерии.

Так эти крейсера будут разгоняться не сильно быстрее. Там только пара с водотрубными котлами.
Кстати, впятером они вполне могли бы его забить без потопления со своей стороны. Только кто ж дасть? Варяг уйдет от них спокойно. Впрочем, надо смотреть

Цитата Ответить

rusbear

Не зарегистрирован

Отправлено: 22.10.04 01:40. Заголовок:

Vov пишет:

цитата
Варяг уйдет от них спокойно.

Вполне возможно. Я пока крайне плохо ориентируюсь в обстановке «на глаз».

Vov пишет:

цитата
Так эти крейсера будут разгоняться не сильно быстрее. Там только пара с водотрубными котлами.

Нуда. Но может они хотя бы на фарватер успеют выползти, что бы более или менее эффективно артиллерию использовать. Если бы удалось сбить 3-4 узла у Асамы появились бы шансы.
Кроме того, Варягу, возможно, пришлось бы маневрировать. Тоже потеря времени, хотя и не значительная.

Vov пишет:

цитата
Давайте сделаем по их варианту

В очередной раз скажу, что АБСОЛЮТНО не против. Но в одиночку не потяну. Я же не Борис.

Цитата Ответить

Abacus

Не зарегистрирован

Отправлено: 22.10.04 11:29. Заголовок:

Для Vov:

›Тоже вполне понятно. Котел как самостоятельная «машина» вполне эффективен (за вычетом выносов тепла с дымом?). Однако, Вы приводили именно мощность в л.с. и ее тепловой эквивалент. Тогда чему соответствует приведенная мощность? Это не в порядке дискуссии, а «для образования».

Мощность я привожу только, чтобы получить количество сжигаемого угля. То есть, на испытаниях снимали показатели индикаторной мощности и считали, сколько ушло угля. Делили и получали удельные характеристики. Если сюда бросить столько-то угля, то вот оттуда будет крутиться с такой-то мощностью. Мощность на промежуточной цепи, скажем, в котле, не определялась. Я обратным счетом, от удельных показателей перешел к расходу угля. Около 20 тонн на максимуме. Затем, по соотношению теплоемкостей (и КПД) перевел в количество пара.

******

›Ну, уж если справедливости ради, то Асама на испытаниях развил более 23 уз. Другое дело, скорее всего, это цифра «эльсвикская», т.е. несколько «дутая». Хотя никаких подробностей испытаний нет.

По моим данным: 22.05 узла при 18 278 L.s. Taschebuch der Kriegsflotten 1905

****

Насчет давления и качества пара - понятно. Остается понять, как связано его количество и качество. В водотрубных котлах пароводяная смесь гоняется по трубкам несколько раз.

Нет, в тех колах - один раз.

**

› Это может сказаться на паропроизводительности? Вроде бы нет?

Нет. Просто у трубок удельная поверхность больше. Скорость роста паропроизводительности выше.

*****

›В общем, наилучшим критерием были бы реальные цифры «разгона».

Я их дал по Сантьяго. Можно, конечно, и другие поискать, но они будут менее близкими аналогиями.

*****

›Абакус пишет:
цитата
Мощность еще очень незначительна, чтобы сказываться. Даже при 10 узлах, она 1/8 от при 20 узлах. А мы рассматриваем диапазоны в 3-6 узлов.
›Т.е., «при малых мощностях скорость разгона не зависит от количества пара»? Я правилно сформулировал Вашу мысль?

Нет. Это о необходимой для данной скорости мощности. Чтобы преодолеть сопротивление. Там две силы - сопротивления и тяги. Разность между ними, результирующая сила, и есть движущая сила процесса ускорения. При малых скоростях, при увеличении тяги, корабль «подтягивается» к равновесной скорости быстро, чувствительно. Потому, что мощность сопротивления мала. Скорость разгона почти целиком зависит от скорости роста паропроизводительности. Посколько угля и в начале жгут столько же, как и при завершении разгона, то рост паропроизводства, в первом приближении линейный. А сопротивление - еще только в начале, в низу квадратичной параболы:-). При околоредельных скоростях уже солидное сопротивление придает корaблю некоторую инертность при изменении тяги.

****

›Он тоже влажный.

Так и характеристики снимали не при 0% влажности. Например, приведенные у меня из Хютте, это с 13% азота и 18% влажности. Аналогично и по пикринке. Например, ее плотность 1.81, а после плавления и прессования 1.63-1.68. Кроме того, в нее добавляли флегматиzаторы.

*****

› Если речь о том, что в нем не 30% воды, то Вы совершенно правы. 30% не было и в снарядах 2-й эскадры. Это некая легенда.

Это, скорее, «слышал звон, да не знает, где он». Пироксилин формируется из мокрой массы, где влажность 30%. После этого сушиться. Видимо, какой-то костенко услышал про 30% и повелся «ах, сатрапы!...».

*******

›Но «сушеный» пироксилин в снарядах не используется. Его чувствительность превышает таковую в пикриновой к-ты. Поэтому его всегда держат влажным - до такой степени, чтобы исключить «нештатную» детонацию.

Из того же Хютте: Чувствительность(Высота падения груза(проба падающим молотом) в 2кг) см:
Пироксилин - 85.
Кордит 1250 - 20-30 (видимо отсюда о повышенной чувствительности).
Тринитротолуол - 57-90
Нитроглицерин - 4
По пикринке к сожалению не приведено:-(.
Конечно, для 10% влажности (таким наполняли взрыватели) чувствительность больше. Но основная масса «влажного» заряда в 18-20% влаги, не чувствительнее тола.

********

›Пока мы в моделях принимаем оба ВВ (ПК и «нормально увлажненный» - это процентов 10 воды - пироксилин) одинаковыми. Полагаю, это недалеко от истины.

Полагаю, что все же они не одинаковы. Кроме того, процент содержания VV у русского бронебойного 2,96%, а фугаса - 6.54%. http://www.navweaps.com/W.../WNRussian_6-45_m1892.htm Вы насколько я понял, приняли 2% и 5%? Предлагаю 3 и 6.5.
Кроме того, в распечатках, что Вы выкладывали есть фразы «ХЕ» для японцев и «русская взрывчатка» для русских. Значит ли это, что используются все же не одинаковые VV? ’

********

›Орудие 203/35 обр.1884 г - 664 м/с - на броненосных кр-рах. Снаряд - то же. Принимаем для Корейца?

Да.

Цитата Ответить

Abacus

Не зарегистрирован

Отправлено: 22.10.04 11:52. Заголовок:

Для rusbear:

› Но по-моему если Варягу дается полная свобода (в т.ч. бросить Корейца, чего в реале не могло быть), то и японцы должны иметь полную свободу.

Полная свобода дается в Действиях, а не в начальных условиях. Те - согласно реальных обстоятельств. В частности, обстоятельства были таковы, что Варягу принадлежала инициатива действий. Именно этим объясняется то, что начало действий разновременно для сторон. Тот, у кого инициатива, начинает раньше.
И потом, откуда Вы взяли про Корейца? Самы сетуете на избыток информации, а тут еще и добавляете свою. Кто сказал, что Корейца будут бросать? И кто решил, что в реале этого не могло быть?

› Но вполне возможно, что корабли не только по новому расставлены, не только под парами, но и на ходу. Опять же как именно это реализовать надо думать.

Тут разница между игровой и модельной составляющими. Если по новому расставлены корабли, то это игра. По новому расставить можно и русских. Например, уже в открытом море:-). Если же модель, то есть смысл приближать это к реальности.

******

›М.б. отсчет времени начать не с обнаружения Варяга, а с утра?

А без разницы. Японцы стояли так и с утра. Варяг будет атаковать немедленно, используя инициативу.

*****

›Кстати, если бы я командовал японцами (в реале или игре не важно), то при таких рамках разгона Асамы, я бы приготовился положить все пять легких крейсеров на дно, но помешать прорыву и дать возможность Асаме использовать свое преимущество в артиллерии.

:-) Если бы я командовал Варягом, то вместо прорыва, таранил бы Асама, как только та высунется из за бара. Уйти она не может - перед ней свой крейсера. Потопить Варяга не успевает...

*******

›Но вероятно уход Варяга стоил бы мне больше, чем гибель нескольких крейсеров.

По условиям (да и по логике), это - поражение японцев.

Цитата Ответить

РЫБА

Не зарегистрирован

Отправлено: 22.10.04 15:18. Заголовок:

Для Abacus: Добрый день Николай. Да кто Вам сказал, что инициатива у «Варяга», кто дал Рудневу инициативу. Он не знал расположения, состава, планов противника, он понятия не имел о том что эскадра в П-А атакован, он узнал что война началась утром... Ваши мысли интересны, но не более чем мысли на тему, а что было бы если, далее следует ряд допущений. Японцы как раз владели инициативой, они четко представляли себе состав сил противника, заали о том что П-А эскадра не придет на помощ крейсеру(хотя все равно страховались), и это не говоря о том что они прекрасно представляли себе как будет действовать Варяг(даже не имея проедставление о состоянии машин и пр.), и исходили из наиболее рационального представления об обстановки. С уважением Александр

Цитата Ответить

Vov

Не зарегистрирован

Отправлено: 22.10.04 15:53. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата
Те - согласно реальных обстоятельств. В частности, обстоятельства были таковы, что Варягу принадлежала инициатива действий. Именно этим объясняется то, что начало действий разновременно для сторон. Тот, у кого инициатива, начинает раньше.

Идея любопытная... Если моделировать только кусок событий «попытка прорыва Варяга при старых условиях, но новых законах природы», то такой подход вполне пригоден.

Однако вводные (они же «законы природы») изменены настолько серьезно, что требуют более ранней «иницативы» от японцев. Состоящей в изменении плана действий. Например, в отношени расположения. Никаких проблем с такой «инициативой» у них нет.

Иначе получается такая сценка:

Один говоит другому, надевая боксерские перчатки:

- Ну, что, поиграем, как вчера? Ты да я, один на один. Ты, значит, бери в левую руку пешку, в правую - сигарету. Как вчера в самом начале игры. И - поехали.

Второй, несколько оторопело:

- Так вчера мы вроде в шахматы играли...

Цитата Ответить

rusbear

Не зарегистрирован

Отправлено: 22.10.04 21:16. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата
И потом, откуда Вы взяли про Корейца? Самы сетуете на избыток информации, а тут еще и добавляете свою. Кто сказал, что Корейца будут бросать? И кто решил, что в реале этого не могло быть?

Я не решал, что в реале этого не могло быть. Я не смог подобрать удачной формулировки, чтобы выразить мысль о том, что вероятность уничтожения Корейца ДО БОЯ крайне мала, вероятность его отдельного прорыва, тоже невелика.

Будут или не будут его бросать (в игре) я не знаю. И даже предположений не строю пока. Однако правилами, такая возможность не отвергается.

Свобода действий, свобода начальных условий - это игра слов. Начальные условия, это те же действия, только в предыдущее время.

Abacus пишет:

цитата
Тут разница между игровой и модельной составляющими. Если по новому расставлены корабли, то это игра. По новому расставить можно и русских. Например, уже в открытом море:-). Если же модель, то есть смысл приближать это к реальности.

Реальность на какой момент? Ну давайте реально расставим корабли с реальными повреждениями скажем на 12:30. Тоже реальность.
Или скажем на 25 января. То же реальность. Или вообще на 29 января. Та же реальность.
Почему берется именно утро боя?

Abacus пишет:

цитата
А без разницы. Японцы стояли так и с утра. Варяг будет атаковать немедленно, используя инициативу.

Если японцев приковать к месту, то без разницы. А вот если дать им свободу, то разница существенна.

Abacus пишет:

цитата
:-) Если бы я командовал Варягом, то вместо прорыва, таранил бы Асама, как только та высунется из за бара. Уйти она не может - перед ней свой крейсера. Потопить Варяга не успевает...

Быть может это был бы лучший выход...

Abacus пишет:

цитата
По условиям (да и по логике), это - поражение японцев.

Это скорее из оперы «Пиррова победа». В чем тут поражение? Неадекватные потери - это одно. Но в рамках данного боя - безусловная победа.

Цитата Ответить

Ответов - 450 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All [только новые]

Ответ:

1 2 3 4 5 6 7 8 9

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными

Имя, пароль:

зарегистрироваться

Форум » О моделировании морского боя » Обсуждение правил.

Тему читают:

- участник сейчас на форуме

- участник вне форума

Все даты в формате GMT 3 час. Хитов сегодня: 54
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет

Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 82 месте в рейтинге
Текстовая версия



© 2002-2006, Форумы ВМИ