Форум "Русско-японская война 1904-1905 гг."

Автор

Сообщение

Abacus

Не зарегистрирован

Отправлено: 30.03.04 15:50. Заголовок: Обсуждение правил.

›Абакус пишет:
цитата
Ну, пускай. На каком расстоянии от берега?

›Там выше были изложены правила навигации.

Об этом не нашел.
********

›Отлично. Вот напрвление - как раз то же, что было тогда в Чемульпо.

Вы - мои глаза. Какое направление? Какой румб? Как оно поменяется в следующем ходу?
*******

›Вроде бы правила изложены уже достаточно солидно. А вот исходное расположение и начальные действия могут допускать некоторые изменения. О которых стороны не знают. Например: первым идет Кореец. Или: на месте Асамы стоит (идет) Тиеда. Или, хуже того, Нийтака.

Нет. «Стоит» и «идет» - разное. Первое - исходное расположение. Второе - начальные действия. Мы не собираемся ограничивать японцев после начала их движения. Посколько самы меняем свое. Но расположение стороны должны сохранить. Это не действия, не игра. Это - начальные условия. «Фишки все заранее стоят»...
*******

›Если это не устраивает, можно сделать первые 10 мин. по «реалу». А затем «отпустить». Но тогда эти минуты - при тех же курсах и скоростях.

Собственно, я это и предлагаю. Просто к русским применить это не имеет смысла. За 10 минут японцы их просто еще не видят. Те могут, повторив 10 минут, просто вернуться и начать «с листа». Для японцев же их 10 минут уже на виду противника. Русские владеют инициативой. Это их преимущество, которым Руднев не воспользовался. Хотите чтобы и сейчас не воспользовались - продолжали повторение и дальше? Так это мы уже играли. В 1-м прогоне.
******************

›Естественно. Разумная ситуация - близкая к исходной. Но, к примеру, разрешающая некоторые перестановки кораблей.

??? В честь чего? Может разрешите русским иностранцев уломать. Наказать «нарушителей нейтралитета»:-)?
********

›Расположение их в 1, 2, 3 милях ДАЛЬШЕ от Чемульпо. (Ближе - нельзя или почти нельзя). И т.п.

Когда начнут движение - пусть переставляются как хотят. А на стоянке мы не переставляем и они пусть тоже. А то мы тоже переставим ЕЩЕ ДАЛЬШЕ от Чемульпо. Мыль так на 40.

********

›Можно и так. Сближаем корабли на 40 каб. Расположение и скорости - как в «реале». И отпускаем. Выбирайте.

Если русские уже ДЕЙСТВУЮТ как в реале свой первые 20 минут. То и японцы пусть свой первые 20 минут ДЕЙСТВИЙ повторят. Выбирайте:-).
******

›Новая редакция правил навигации:

›5) Опасные места: везде, где осадка в полном грузу + 2 м больше отметки глубины. В принципе, для всех кр-ров существует опасность во всех местах с отметкой менее 8 м.

Я не вижу здесь зависимости от осадки. И вероятность посадки на мель от глубины.

******

ЕСЛИ МОЖНО, ДАВАЙТЕ СДЕЛАЕМ ДЛЯ ПРАВИЛ ОФИЦИАЛЬНЫЙ РАЗДЕЛ. Давайте вести дискуссию в отдельной теме.

Согласен.

С уважением,

Николай.

Цитата Ответить

Ответов - 450 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All [только новые]

Vov

Не зарегистрирован

Отправлено: 26.10.04 20:57. Заголовок:

Для Abacus:

По артиллерии: все понятно, коррекцию 203-мм ввел.
Насчет ВВ - все же неясно, Вы считаете, что пироксилин сильнее ПК? Если так, то насколько?

Abacus пишет:

цитата
Чувствительность(Высота падения груза(проба падающим молотом) в 2кг) см:
Пироксилин - 85.
...Тринитротолуол - 57-90

Вполне соответствует всем представлениям. Увлажненный пироксилин никак не опаснее ТНТ. Но по мере испарения воды он становится более чувствительным. Собственно, в этом его главная нетехнологичность для снаряжения снарядов.

Abacus пишет:

цитата
Пироксилин формируется из мокрой массы, где влажность 30%. После этого сушиться. Видимо, какой-то костенко услышал про 30% и повелся «ах, сатрапы!...».

Скорее всего, так и есть. Это пошло из воспоминаний Крылова, где тот честно излагает это «по слухам».

Abacus пишет:

цитата
приведенные у меня из Хютте, это с 13% азота и 18% влажности.

Если так, то это соответствует «штатному» увлажнению - где-то 18-20%.
Вопрос с ВВ интересный, надо будет его дальше развить. Т.е., собрать данные. Хютте, конечно, справочник солидный. У Вас он из каких годов?

Abacus пишет:

цитата
Кроме того, процент содержания VV у русского бронебойного 2,96%, а фугаса - 6.54%. http://www.navweaps.com/W.../WNRussian_6-45_m1892.htm

Это чуть не единственныый источник с такими цифрами! Надо будет разобраться. Уж очень велик разброс в данных по содержанию ВВ.
У нашего уважаемого Евгения в работе указано чуть ни втрое меньше! Причем, похоже, из подробного описания снаряда.

Abacus пишет:

цитата
Вы насколько я понял, приняли 2% и 5%? Предлагаю 3 и 6.5.

Что до меня, то я не против. Я взял что-то «среднепотолочное». Но лучше установить хотя бы относительную истину. Т.е., понять откуда эта красота на «наввепонз» взята. По-моему, это данные снарядов, принятых после РЯВ (образца 1907 г). Но надо проверить по источникам.

Abacus пишет:

цитата
При малых скоростях, при увеличении тяги, корабль «подтягивается» к равновесной скорости быстро, чувствительно. Потому, что мощность сопротивления мала. Скорость разгона почти целиком зависит от скорости роста паропроизводительности. Посколько угля и в начале жгут столько же, как и при завершении разгона, то рост паропроизводства, в первом приближении линейный. А сопротивление - еще только в начале, в низу квадратичной параболы

Идея понятна.

Остается самый больной вопрос:

Есть 2 корабля. На обоих вода доведена до кипения, но пара производится мало.
Но оба они предназначены для развития определенной мощности. Это значит, что при «максимальном» режиме (на полной скорости) требуется сжигать в час, к примеру, 20 т угля на одном и 15 т угля на другом. Это значит, что несмотря на разную конструкцию котлов, их размер, количество воды, число топок и кочегаров, ТАКОЙ РЕЖИМ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ. Что является «узким местом», неважно. Это может быть, например, число и умение кочегаров - тому немало свидетельств.

Теперь вернемся к разгону. По-Вашему «угля в начале жгут столько же». Значит, проблем с получением количества пара, необходимого для полной скорости, через час уже быть не может? Вне зависимости от любых условий и обстоятельств.

Тогда, значит, при линейной паропроизводительности и для набора любого процента мощности (скорости) на обоих кораблях требуется примерно одинаковое время?

Резерв может заключаться в 2 факторах:

1) разгонные характеристики корабля (сопротивление) могут быть разными.

2) У котлов есть большой запас мощности (производительности).

Эта картина соответствует?

Цитата Ответить

Abacus

Не зарегистрирован

Отправлено: 30.10.04 00:55. Заголовок:

›Насчет ВВ - все же неясно, Вы считаете, что пироксилин сильнее ПК? Если так, то насколько?

«Фугасное воздействие взрывчатки определяется специальным параметром, которыйи называется «фугасностью». Фугасность - иначе говоря, работоспособность ВВ, способность разрушить окружающие материалы. Эта характеристика определяется количеством, образующихся при взрыве газов. Чем больше образуется газов, тем большую работу способно выполнить данное ВВ. Измеряется фугасность в кубических сантиметрах по тесту Трауцля. Значение фугасности для шимозы - 290 см^3. Для пироксилина - 420 см^3. Таким образом, пироксилин не только не уступает «в 1.4 раза» шимозе, но, наоборот, - превосходит ее в 1.45 раза».

********

› Но по мере испарения воды он становится более чувствительным. Собственно, в этом его главная нетехнологичность для снаряжения снарядов.

Да, конечно. Но ето не к нашей теме. Какой бы нетехнологичный он не был, но он уже был в снарядах Варяга. Будем закладывать вероятность преждевременных разрывов:-)? Тогда и Асаму давайте. По аналогии с Ниссином:-).

***

› Хютте, конечно, справочник солидный. У Вас он из каких годов?

15-е русское издание. Перевод и переработка 26-го немецкого от 1932 года. «Поступило к печати с матриц 25 июня 1934 года».4-я типогафия ОНТИ НКТП СССР «Кр. Печатник» Ленинград.

********

›Это чуть не единственныый источник с такими цифрами!

Вот еще (хотя я не очень уважаю етот сайт):
http://www.russojapanesewar.com/russ-gun.html

********

›Надо будет разобраться. Уж очень велик разброс в данных по содержанию ВВ.
У нашего уважаемого Евгения в работе указано чуть ни втрое меньше! Причем, похоже, из подробного описания снаряда.

Да, «етот вопрос ждет своего исследования». Но пока имеем, что имеем.

*******

›Что до меня, то я не против. Я взял что-то «среднепотолочное».

Да, вобщем-то по отдельности, отклонения небольшие. Но, «курочка по зернышку»... Немножнко по порцентам, немножко по «силе ВВ», немножко меткости с близка... Потихоньку набегает в 2 и больше раза. Глядишь, у Такачихо труба бы и упала:-). А если серьезно, то приблизились бы к статистике, что русские снаряды выбивали больше моряков противника.

********

› Т.е., понять откуда эта красота на «наввепонз» взята. По-моему, это данные снарядов, принятых после РЯВ (образца 1907 г). Но надо проверить по источникам.

Нет. Они пишут именно по «старому образцу». И приводят для 1907 другие цифры. По источникам они пишут:

Data from
«Morskaya Artilleriya Rossiyskogo Flota 1867-1922» (Naval Artillery of the Russian Fleet 1867-1922) and «Entsiklopedia Otechestvennoi Artillerii» (Encyclopedia of Fatherland [Russian] Artillery) both by A.V. Shirokorad
«Gangut» Issue 7 article S.I. Titushkin
Special help from Vladimir Yakubov

Посколько у Широкорада и Титушкина такого нет, то, методом исключения, вероятно есть смысл впоймать и попытать Якубова.

**********

› Это может быть, например, число и умение кочегаров - тому немало свидетельств.

Ето ничего не меняет. По многочисленным оцывам специалистов того времени, американские механики и трюмная команда - одни из лучших в мире. Так что нормы по данному фактору в Сантьяго японцы вряд ли могли перекрыть. А для Варяга ето вообще не важно. Он раскочегарился зараннее.

********

› По-Вашему «угля в начале жгут столько же». Значит, проблем с получением количества пара, необходимого для полной скорости, через час уже быть не может?

Так в том-то и дело, что мы исследуем не «после», «через час», а «во время того». Не максимальную паропроизводительность, а скорость входа на нее. Да, «проблем уже нет». Но у водотрубных ето не через час, а через полчаса, а у газотрубных - через два часа (к примеру).
Да, оба типа выйдут на максимальную паропроизводительность и там будут давать с-ходные показатели. Графически ето будет горизонтальная прямая. Но выход на нее - кривые от нуля вверх. И у водотрубных ета кривая более крутая.
Я, честно сказать, не понимаю, в чем здесь проблема? Может, мне кажеця, Вы представляете, как вода наргеваеця, а потом процесс упускаете? Получаеця типа: долго греем, а как только «достигли условий», так оно все сразу и вскипело? Ето не так. Производство пара продолжает наращиваться по тем же процессам, как и подьем температуры.
Ну и, конечно, в деалях ето выглядит несколько иначе, чем я тут «на пальцах» рассказываю. Например, при 14 атм вода кипит не при 100, а при более 160 град. Надо греть туда... Если теплопередача одинаковая (температура газов, стенки и воды одинаковая, как и толщина стенки), то теплонапряженность у газотрубного котла выше (меньше площадь). Пропихнуть ету уйму енергии сложнее, медленнее... Тепло передаеця через поверхность и там образуеця «паровая подушка» - нужна соотвецтвующая конвекция... Много факторов и лучше не углубляться. Мы имеем сравнительные оценки, что котлы по разному работают. А «почему» ето так - длинная и сложная история.

**********

›Тогда, значит, при линейной паропроизводительности и для набора любого процента мощности (скорости) на обоих кораблях требуется примерно одинаковое время?

Нет. Ето разные процессы. Например, для линейной паропроизводительности в 10 узлов, включают 6 котлов из 30 и они сжигают 2 тонны угля в час. А если еще «нет условий», то и сжигая на всех котлах 20 тонн, скорости не получишь. Возьмите кипятильник и включите. Можчность уже потребляеця, а пара еще нет. Кипятильник с равной мощностью, но большей поверхностью, вскипрятит воды столько же. Но быстрее.

Цитата Ответить

Vov

Не зарегистрирован

Отправлено: 01.11.04 22:20. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата
По многочисленным оцывам специалистов того времени, американские механики и трюмная команда - одни из лучших в мире.

Да, за Сантьяго их все хвалят. Правда, в основном за погоню, где бр-цы шли отлично. Но нет оснований полагать, что они начинали плохо:-).

Abacus пишет:

цитата
А для Варяга ето вообще не важно. Он раскочегарился зараннее.

Начало движения для Варяга и японцев по Вам происходит в одинаковых условиях. Пар «копить» нельзя, вода в котлах доведена до кипения (и до давления), далее начинается увеличение производства пара, не так ли?

Abacus пишет:

цитата
Не максимальную паропроизводительность, а скорость входа на нее. Да, «проблем уже нет». Но у водотрубных ето не через час, а через полчаса, а у газотрубных - через два часа (к примеру).
Да, оба типа выйдут на максимальную паропроизводительность и там будут давать с-ходные показатели. Графически ето будет горизонтальная прямая. Но выход на нее - кривые от нуля вверх. И у водотрубных ета кривая более крутая.

Вот второе и требуется показать.

Abacus пишет:

цитата
Получаеця типа: долго греем, а как только «достигли условий», так оно все сразу и вскипело? Ето не так. Производство пара продолжает наращиваться по тем же процессам, как и подьем температуры.

Не вполне понятно. Подъем т-ры у газотрубных котлов будет идти действительно много медленнее, поскольку в них значительно больше воды. Но, когда вода начала кипеть, то для достижения определенной мощности требуется перевести в пар не всю воду, а строго определенное ее количество (например, в соответствии с Вашими расчетами). При одинаковой мощности - примерно одинаковое количество. Так что производство пара и нагрев воды уже заведомо идут по разным зависимостям для разных типов котлов.

Abacus пишет:

цитата
Если теплопередача одинаковая (температура газов, стенки и воды одинаковая, как и толщина стенки), то теплонапряженность у газотрубного котла выше (меньше площадь). Пропихнуть ету уйму енергии сложнее, медленнее... Тепло передаеця через поверхность и там образуеця «паровая подушка» - нужна соотвецтвующая конвекция... Много факторов и лучше не углубляться. Мы имеем сравнительные оценки, что котлы по разному работают. А «почему» ето так - длинная и сложная история.

Так я о том же - история непростая. Во всяком случае, для меня:-). Однако имеем следующее: водотрубные котлы Варяга и газотрубные Асамы (к примеру) в стационарном состоянии максимальной мощности спокойно «пропихивают» всю положенную им уйму энергии. Значит, эту же уйму они могут пропихнуть и при разведении паров?

Abacus пишет:

цитата
Возьмите кипятильник и включите. Можчность уже потребляеця, а пара еще нет.

Это соответствует нагреву воды до кипения.

Abacus пишет: Кипятильник с равной мощностью, но большей поверхностью, вскипрятит воды столько же. Но быстрее

Это уже интересно, поскольку посягает на классиков физики... Всегда считал, что мощность есмь количество энергии, производимой в единицу времени. Тогда при одинаковом КПД равное количество энергии в единицу времени можно перевести в равное количество теплоты. А у Вас получается, что при РАВНОЙ мощности, меняя поверхность соприкосновения (нагрева) можно вскипятить равное кол-во воды БЫСТРЕЕ, или, что то же больше воды в единицу времени. Это уже тянет на Nobel Prise.

Если кипятильники предназначены для перевода в пар, к примеру, 1 л воды в час, то они вскипятят одинаковое кол-во воды за одинаковое время. Вне зависимости от конструкции и материалов. Хоть из золота их делай:-).

Abacus пишет:

цитата
вероятно есть смысл впоймать и попытать Якубова.

Знать бы, что за птица и где ее гнездо? Артиллерию сегодня еще раз посмотрю по имеющимся источникам. Кроуфорда посмотрел. В принципе, там набор данных, каждое из которых имеет свой источник, но, вроде бы, несколько перепутанных. Может, я ошибаюсь с остальными, но с 6-дм явные странности.

Цитата Ответить

Abacus

Не зарегистрирован

Отправлено: 02.11.04 08:45. Заголовок:

Для Vov:

››Абацус пишет:
цитата
А для Варяга ето вообще не важно. Он раскочегарился зараннее.

›Начало движения для Варяга и японцев по Вам происходит в одинаковых условиях.

Но в разное время.
«9 ч. 30 м. Начали разводить пары во всех котлах
и приготовлялись к выходу с рейда и
к бою».
Было бы дольше раскочегаривание - позже бы начали, позже обнаружили, позже японский ответ. Ничего не меняеця. Аналогично и по подьему якоря.
«11 ч. 10 м. Все наверх, с якоря сниматься.
11 ч. 20 м. Крейсер снят с якоря».
Ну, поднимали бы его 15 минут - так и что? Японцы все равно стоят и ждут. Все утро. Наша игра начинаеця позже. С момента обнаружения. А вот для японцев ето важно. Потому что ети действия уже внутри игры. Уже Варяг в ето время что-то делает.

***

› Подъем т-ры у газотрубных котлов будет идти действительно много медленнее, поскольку в них значительно больше воды.

И меньше поверхность телопередачи.

*******

› Но, когда вода начала кипеть, то для достижения определенной мощности требуется перевести в пар не всю воду, а строго определенное ее количество (например, в соответствии с Вашими расчетами). При одинаковой мощности - примерно одинаковое количество.

На промежуточном отрезке всемени, «требуеця перевести» и «переводиться» - совсем не одно и тоже. При одинаковой мощности _горения_, неодинаковое количество _пара_. Мощность топки опережает мощность машины. На разную величину запаздывания.

*******

› Однако имеем следующее: водотрубные котлы Варяга и газотрубные Асамы (к примеру) в стационарном состоянии максимальной мощности спокойно «пропихивают» всю положенную им уйму энергии. Значит, эту же уйму они могут пропихнуть и при разведении паров?

Еще раз: котел, есть устройство для получения и передачи тепла. 2 процесса. Получение, да. Одинаковое. Но вот передача (дальше, к потребителю, машине) не налажена, пока не готов теплоноситель (приготовление пара). В котлах разного типа он готовиться разное время.

*****
›Это соответствует нагреву воды до кипения.

ОК. Пар уже есть, но его еще не достаточно. Тоже соответствует.

********

› Всегда считал, что мощность есмь количество энергии, производимой в единицу времени.

Мощность кипятильника (топки).

*********

› Тогда при одинаковом КПД равное количество энергии в единицу времени можно перевести в равное количество теплоты.

Да, но после етого, ету теплоту надо еще и ПЕРЕДАТь.

*******

›Если кипятильники предназначены для перевода в пар, к примеру, 1 л воды в час, то они вскипятят одинаковое кол-во воды за одинаковое время. Вне зависимости от конструкции и материалов. Хоть из золота их делай:-).

Да? А почему же тогда кипятильники не делают в виде коротких штырьков? Зачем-то в спирали скручивают. А мужики-то и не знают. Вот где Нобелевка-то. Почище, чем у Арафата!
Беда только в том, что пар начинает выделяться гораздо раньше, чем весь теплоноситель «будет готов». На поверности теплообмена. Там пузырьки начинают. И чем больше ета поверхость, тем больше тех бульбашек. Тем больше пара. А та вода, которая «в глубине» (и которой в водотрубном котле больше), еще и не думает кипеть.

Цитата Ответить

Vov

Не зарегистрирован

Отправлено: 02.11.04 14:59. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата
Японцы все равно стоят и ждут. Все утро. Наша игра начинаеця позже. С момента обнаружения. А вот для японцев ето важно. Потому что ети действия уже внутри игры. Уже Варяг в ето время что-то делает.

То, что японцы только реагируют - понятно и естественно.

Abacus пишет:

цитата
И меньше поверхность телопередачи.

Меньше - по сравнению с чем? Видимо, поверхность теплопередачи в цилиндрических котлах, к примеру, Асамы, все же достаточна для того, чтобы обеспечить 14000 л.с. уже в машине?

Abacus пишет:

цитата
При одинаковой мощности _горения_, неодинаковое количество _пара_. Мощность топки опережает мощность машины. На разную величину запаздывания.

Это тоже понятно. Но, еще раз: при нашем «старте» вода уже начала кипеть. Пар производится в небольшом количестве. Задача состоит в доведении количества пара до потребления, соответствующего данной мощности. Мощности МАШИНЫ, а не топки. И, по условиям полного хода, котлы (вне зависимости от типа) эту мощность обеспечить могут.

Abacus пишет:

цитата
Мощность кипятильника (топки).

Отнюдь нет. Мощность в машине. Мощность топки никого не ...т. Для «плохого» котла она может быть больше, чем для «хорошего». Важно, что мощность на валу всей системой (в т.ч. и котлами) обеспечивается.

Abacus пишет:

цитата
Да, но после етого, ету теплоту надо еще и ПЕРЕДАТь.

Если эта самая теплота не успевает передаваться, то котел, наверное, взорвется?

Abacus пишет:

цитата
Да? А почему же тогда кипятильники не делают в виде коротких штырьков? Зачем-то в спирали скручивают.

Именно поэтому:-). Чтобы не перегревались.

Но если шутки в сторону, то мы, наверное, просто талдычим о разной мощности. Вы - о мощности «топки». Тогда все Ваши рассуждения верны. Я - о мощности машины, которую обеспечивают котлы. Может, тогда и в моих рассуждениях есть доля смысла?

Abacus пишет:

цитата
Беда только в том, что пар начинает выделяться гораздо раньше, чем весь теплоноситель «будет готов». На поверности теплообмена. Там пузырьки начинают. И чем больше ета поверхость, тем больше тех бульбашек. Тем больше пара. А та вода, которая «в глубине» (и которой в водотрубном котле больше), еще и не думает кипеть.

Процесс описан верно. Но, по условиям, кипение уже началось. Более того, оно, видимо, уже происходит «в объеме», поскольку уже достигается рабочее давление. Пусть в ограниченном объеме.
Задача ведь не состоит в переводе в пар всей воды? Только определенного количества, соответствующего конечной МОЩНОСТИ НА ВАЛУ. Хотя общая масса кипящей воды тоже должна играть роль. Понятно, что отрицательную. Но насколько, вопрос очень тонкий. Пропорциональность поверхности нагрева здесь вызывает серьезные сомнения.

По поводу русских 6-дм снарядов:

Кладо, «Современная морская артиллерия», 1903 г.

«6-дм бронебойнвй снаряд содержит около 2 фн, а фугасный - около 3 и 1/7 фунта влажного пироксилина.» Фунт русский, 0,41 кг. Получается соответственно 2% и 3,2%.

Это сходится с данными Яцына (Русская морская артиллерия): 2% и 3,1%.

Вопрос, конечно, нельзя считать полностью закрытым. Поскольку в литературе для «доцусимских» снарядов приводятся МЕНЬШИЕ цифры (для бронебойного - 1 фунт, т.е. около 1%).

Данные, приведенные у Кроуфорда и на Nav.Weapons (3% и 6,5%), действительно относятся к пушке Канэ. И даже к снарядам «старого образца». Но принятых на вооружение после РЯВ. (Данные разные - 1906 или 1907 г.) «Старый образец» относится к весу снаряда, который (для 6-дм = 41,4 кг) оставлен «легким», в отличие от принятых тогда же тяжелых снарядов для всех калибров.

Так что упрек в предвзятости в модели (в отношении весов ВВ) с «русской» стороны менее чем обоснован. Скорее, протестовать должна «японская» сторона.

Вообще таблицы артиллерии по всем флотам на Nav.Weapons хороши для 2МВ, терпимы для 1МВ и вызывают серьезные сомнения для более раннего времени. И особенно для меньших калибров. Достаточно посмотреть на Францию.

В принципе, это понятно. Интерес к давним временам меньше, да и данных тоже меньше.

Завтра - про качество ВВ.

Цитата Ответить

Abacus

Не зарегистрирован

Отправлено: 04.11.04 09:33. Заголовок:

Для Vov:

›Но, по условиям, кипение уже началось. Более того, оно, видимо, уже происходит «в объеме», поскольку уже достигается рабочее давление. Пусть в ограниченном объеме.
Задача ведь не состоит в переводе в пар всей воды? Только определенного количества, соответствующего конечной МОЩНОСТИ НА ВАЛУ.

Ох, да не смотрим мы «конечную» мощность на валу. Мы смотрим именно промежуточную. От нуля до конечной. Если корабль начал двигаться на максимальную скорость, то она у него не максимальная в начале. Топки смалят на полную, жгут 300 кг угля в минуту, что равно максимальной «конечной» мощности на полном ходу в 14000 л.с., а скорость, меньше. На 9 услах - 55 об/мин, «мощность на Валу» меньше 1500 л.с.. На 10 узлах уже обороты достигли 68 в минуту а моачность повысилась до 2000 л.с. На 16 узлах - 4650 л.с.. Все ето всемя кипение уже идет, пар производиться, но еще недостаточно. А котлы кочегарят на полную. Точно так же, как раньше разоревалась вода, так же и повышаеця количество пара. Посколько вода теперь не нагревает-ся, а испаряеця. Но соотвецвенно толу же притоку тепла.

Цитата Ответить

Vov

Не зарегистрирован

Отправлено: 04.11.04 15:31. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата
Все ето всемя кипение уже идет, пар производиться, но еще недостаточно. А котлы кочегарят на полную. Точно так же, как раньше разоревалась вода, так же и повышаеця количество пара. Посколько вода теперь не нагревает-ся, а испаряеця. Но соотвецвенно толу же притоку тепла.

Мы об одном и том же:-). Только раньше разогревалась вода (которой в цилиндр.котлах примерно в 2 р.больше), а теперь производится пар. Которого произвести нужно не в 2 раза больше.

«Котлы кочегарят на полную». Значит, теоретическое производство пара соответствует максимальному. Практическое, конечно меньше - до выхода на стационарный процесс. Но насколько различается динамика, вот так сразу неясно. Вы пытаетесь увязать ее с площадью обогрева, и Ваша точка зрения понятна.

Если бы паропроизводительность была пропорциональна, к примеру, поверхности обогрева, то это значило бы (исходя из приведенных Вами ранее цифр), что Варяг способен развить ВДВОЕ большую мощность, чем Асама. Т.е., увеличивать скорость настолько, насколько позволяла бы машина по оборотам (чтобы подшипники не грелись). Т.е, узлов до 27.
По факту же скорость в те времена практически всегда лимитировалась именно паропроизводительностью котлов. А значит, паропроизводительность при максимальной мощности (к примеру, на испытаниях) близка к максимальной для данной котельной установки, вне зависимости от ее параметров и техн.особенностей. Площадей обогрева, числа котлов и топок и т.п. Важно, что эта установка («черный ящик») на выходе обеспечивает машину паром в количестве и качеством, достаточными для развития той или иной мощности на валу. Это же значит, что для обеспечения любой доли этой мощности (10%, к примеру) нужно произвести Х% от максимального кол-ва пара. И априорно нет никаких особых оснований предполагать, что это процент будет произведен за бОльшее или за меньшее время у двух установок, обеспечивающих равную мощность. Хотя, конечно, в принципе время конечно же может различаться. Вопрос - насколько (во сколько раз)?

Цитата Ответить

Vov

Не зарегистрирован

Отправлено: 04.11.04 16:45. Заголовок:

Для Abacus:

Теперь о качестве ВВ.

Данные из Яцыны (Курс морской артиллерии, 1906):

Тип ВВ ---------- Сила ВВ---- Объем газов---- Т-ра
Пироксилин-----9565---------860-------2665
Бездымн.порох-9025---------923-------2310
Пикриновая к-та-8570-------877-------2310
Дымн.порох-------3370-------280-------2910

Нигде к-та 1.4 не наблюдается.

Есть еще интересная таблица:

Практическое разрушительное действие (относительное):
Действие ----- при воспламенении---при детонации
Дымн.порох---1----4,3
Пикр.к-та------2----5,5
Пироксилин---3----6,5

Здесь уже ближе...

Современный справочник по ВВ показывает фугасное действие (по объему свинцовой полости, это старый тест) у пироксилина как 0.95 от пикриновой к-ты.

Можно посмотреть еще.

Цитата Ответить

rusbear

Не зарегистрирован

Отправлено: 04.11.04 19:50. Заголовок:

Vov пишет:

цитата
Еще раз ко всем: давайте сделаем вариант А!

Я тут немножко прикинул и подумал, что вариант А, в принципе можно делать и без японцев.
Во всяком случае на начальной стадии.
Более детально можно прикинуть после первой игры, но пока на глаз:
Обнаружение 40 кб. Варяг успеет разогнаться к этому времени до 20 уз.
Т.о. японцы будут на траверзе через 4 хода. К этому времени они вероятно даже не успеют сняться с якорей.
Еще через 4 хода (ну пусть через 5) Варяг фактически выйдет из сферы огня, причем без возможности его догнать японцами. Их скорость будет к этому времени ок 10 уз., а дистанция до цели ок 30 кб. и продолжает увеличиваться.
Т.о. все сводится к артелерийской дуэли при проходе Варяга мимо японцев на дистанции ок. 30 кб.
Для этого нужна русская сторона (да и та весьма условно) и посредники.
При отсутствии случайностей, шансов у японцев по-моему нет. Но если они все же добьются попаданий изменяющий ход развития событий (собьют Варягу ход), то тогда можно подключать и японскую сторону.
Есть, конечно, еще и миноносцы. Посмотрим насколько они эффективны.Не думаю, что у них есть шанс.

Цитата Ответить

клерк

Не зарегистрирован

Отправлено: 04.11.04 23:08. Заголовок:

Vov пишет:

цитата
Если бы паропроизводительность была пропорциональна, к примеру, поверхности обогрева, то это значило бы (исходя из приведенных Вами ранее цифр), что Варяг способен развить ВДВОЕ большую мощность, чем Асама.

Если я правильно помню курс физики, то паропроизводительность зависит от площади поверхности (испарения).
Темп нагрева здесь не важен, если тепла достаточно, что бы обеспечить процесс максмального испарение со всей испаряемой поверхности.
Проще говоря - площадь на которой производится испарение пара у «Асама» и «Варяга» будет достаточно близка (с поправкой на давление).
Но время (от начала кипения) за которое паропроизводительность достигнет максимума, будет разным из-за разной поверхности нагрева.

Vov пишет:

цитата
Хотя, конечно, в принципе время конечно же может различаться. Вопрос - насколько (во сколько раз)?

Предлагаю эскперимент.
В кастрюлю наливается 2 л воды и на среднем огне доводится до максимального кипения. При этом засекается время с момента образования на поверхности первых пузырьков до максимального кипения на всей поверхности.
Потом эксперимент повторяется, но с 1 л воды и на вдвое большем огне.
Полученные результаты сравниваются.