Отправлено: 12.04.04 20:29. Заголовок: К посредникам

А можно уже, нечто ввиде правил... Или мы еще год будем обсуждать и ругаться. Господа посредники, ну вышвырните наконец некий закон, по которому уже можно будет «воевать». От себя скажу, не возражу даже полслова...
С уважением Александр

 Отправлено: 13.04.04 21:55. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Господа посредники, ну вышвырните наконец некий закон, по которому уже можно будет «воевать».

---

Александр, это - уже к племени другому, незнакомому. Здесь пришлось «вышвырнуть» себя.

С уважением,
В.

 Отправлено: 13.04.04 22:44. Заголовок:

Для Vov: Добрый день.
Тогда у меня последнее предложение к русской стороне, играть по тем правилам которые есть не пытаясь корректировать их под себя. Так и было изначально задумано И все...
С уважением Александр

 Отправлено: 14.04.04 01:25. Заголовок:

А хто посреди всего этого ... раздумья? (то бишь к кому обращение?)

 Отправлено: 14.04.04 03:44. Заголовок:

Flashasa пишет:

цитата

---

к кому обращение?

---

К Борису, Х-Мерлину и Vovу

 Отправлено: 14.04.04 16:14. Заголовок:

Для Tsusima: Понял... Молчу-молчу))

 Отправлено: 14.04.04 16:47. Заголовок:

Для Tsusima: Добрый день.
››К Борису, Х-Мерлину и Vovу
›Вот у меня к Борису как к главному посреднику вопрос, что Вы молчите... Пока я только выяснил, что русские без сомнения выиграли морально... Очень мне хочется увидить правила по которым они выиграют физически(желательно не в условиях научной фантастики, но повторяю не возражу и слова)...
С уважением Александр

 Отправлено: 20.04.04 17:30. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Очень мне хочется увидить правила

---

- насколько я понимаю - ещё идёт дискуссия ... сосбственно основные моменты выяснили, но очень хочеться чтобы другая сторона сказала «притензии/поправки согласованы»

 Отправлено: 20.04.04 17:46. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Добрый день.
››но очень хочеться чтобы другая сторона сказала
›У меня таковых нет, я сказал уже что не буду спроит ... Дискуссия сейчас идет уже не по игре, так что правила на бочку любезный старший посредник ...
С уважением Александр

 Отправлено: 21.04.04 01:52. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

сосбственно основные моменты выяснили, но очень хочеться чтобы другая сторона сказала «притензии/поправки согласованы»

---

Понимаете мы находимся в достаточно странном положении.
Мы предложили свои стартовые условия и «открыли карты».
Японская сторона на наши условия согласилась, тут же назвав наши планы бредом.
Мы не хотим играть «в бреду».
Поэтому нам кажется, что сначала нужно увидеть расчеты «японских» сомнений/возражений по поводу влияния узости, мелководья и течения на ходовые возможности «Варяга» применительно к конкретным условиям Чемульпо, изучить обоснования (проверить расчеты), а уж потом окончательно утрясать правила.
Кроме того, возможно будут поправки по итогам учебного боя и NMD высказвал пожелания по приближению игры к реалу (их тоже нужно рассмотреть).

С уважением, Евгений.

 Отправлено: 29.06.04 06:20. Заголовок:

Может быть, имеет смысл открыть общий доступ к разделам форума, где проходило моделирование? Всё равно, по-моему, там уже нчего не произойдёт

 Отправлено: 29.06.04 14:49. Заголовок:

Для Tsusima:
Ну, моё отношение к вопросу ты знаешь. Посмотрим всё-же, что скажут «Высокие Договаривающиеся Стороны».

 Отправлено: 29.06.04 16:12. Заголовок:

NMD., ага... особенно после того как я выложу твой убийственный текст из Julian S. Corbett, «Maritime Operations in the Russo-Japanese War 1904-1905».

 Отправлено: 30.06.04 02:59. Заголовок:

Для Tsusima: После этого можно будет спокойно половину тем закрывать...

 Отправлено: 30.06.04 04:36. Заголовок:

NMD, ну что ж... Ждём выходных ;)))

 Отправлено: 01.07.04 16:13. Заголовок:

Для Tsusima: Добрый день. По моему скромному мнению вообще их стоит снести, пар к сожалению ушел в свисток, а жаль. С уважением Александр

 Отправлено: 01.07.04 17:43. Заголовок:

РЫБА, то есть списать в архивъ?

 Отправлено: 01.07.04 17:49. Заголовок:

Для Tsusima: Добрый день.
››РЫБА, то есть списать в архивъ
›А куда оно еще годно...
С уважением Александр

 Отправлено: 01.07.04 18:10. Заголовок:

А чего скажут г-да Абакус, клерк, Наумов, Вов, Валера и др. участники???
Чё делать с моделированными темами?

 Отправлено: 01.07.04 18:12. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

моему скромному мнению вообще их стоит снести, пар к сожалению ушел в свисток, а жаль

---

Tsusima пишет:

цитата

---

РЫБА, то есть списать в архивъ?

---

- УБИТЬ ПРОЩЕ ВСЕГО ... НАДО ТЕМУ ЛЕЧИТЬ ...

... И БРОСЬТЕ ЭТИ РАЗОВОРЫ - «ЧТО ДЕЛАТЬ С ТЕМОЙ» - НА Х..Й

... НАДО РЕАНИМИРОВАТЬ И ЭТО БЕЗ ВАРИАНТОВ

... РЫБА НЕ МНЕ ВАС УЧИТЬ!

 Отправлено: 01.07.04 19:15. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Добрый день Борис.
››НАДО РЕАНИМИРОВАТЬ И ЭТО БЕЗ ВАРИАНТОВ
›Да очень уж надоело ходить вокруг да около...Я уж лучше делом займусь, вон в отпуске начал обрабатывать записи свои глядишь когда нето, что стоящее и выйдет. С уважением Александр

 Отправлено: 01.07.04 20:27. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Я бы продолжил, если г-н Контр-Адмирал дал бы больше полномочий! Но надо делать по утвержденным правилам, чтоб в процессе не возникало долгих разговоров. Например на момент прорыва Варяг макс 18 узлов, Асама 17 и т.д., иначе тема опять заболтается и ничего не получится, но это уже к посредникам...

 Отправлено: 01.07.04 20:42. Заголовок:

Для Naumov: Добрый день.
››но это уже к посредникам...
› Ох хо хонюшки,«А можно уже, нечто ввиде правил... Или мы еще год будем обсуждать и ругаться. Господа посредники, ну вышвырните наконец некий закон, по которому уже можно будет «воевать». От себя скажу, не возражу даже полслова...» Это было послано 12.04.2004 17:29 а воз и ныне там... С уважением Александр

 Отправлено: 02.07.04 04:09. Заголовок:

Приветствую всех.
В крайнем случае, можно провести бой в 2 тура, сперва по «японской» версии правил, потом по «русской».
Надеюсь, господа участники боя с русской стороны не станут злоупотреблять «последними данными разведки». (Георгия можно понять -- я ведь ему эти самые инструкции прислал с месяц назад, у нас тут процесс застрял, а интересно-то всем.)

 Отправлено: 02.07.04 07:01. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин, реанимировать?
Так как тут реанимировать если это дело невозможное!!! Игра сыграна не будет, так как каждая мелочь - принципиальна либо для двух сторон, либо для одной из двух. Это как арба-израильской конфликт - вещь неразрешимая.
Я вижу один вариант доигрывания сего боя - всем собраться и за пивом доделать дело. Но это, по-моему, нерально ;-)
плюс ко всему Женя ещё бомбу прислал, теперь она свой детанацией отожит завершение моделировния на N-дней.
Я хочу открыть доступ к форумам по модеклировпнию для того, чтобы весь форумвский народ почитал, посмотрел, и, может быть, созреют две новые, «реальные», команды ;-)

 Отправлено: 02.07.04 13:53. Заголовок:

Для Tsusima: Добрый день. Принципиально доиграть то можно но есть ли в том смысл. При скорости Варяга свыше 20 узлов и выше прорваться технически можно, и это было понятно всем, при скорости 18 узлов и ниже прорваться невозможно и это так же не вызывает сомнений... Просто фишки погонять, мне лично время жалко. Хороших моментов в этой истории несколько. Первое Евгений выложил дополнительную информацию, это важно с исторической точки зрения. Второе то что разговор был поднят и было проведено хотя бы первое моделирование. Плохо то что резюме с кроме статьи Николая(те зрения с одной стороны) нет... И второе плохо, почему то необхордимо было мгновенно переходить на личности и обвинять всех участников первого прогона во всех смертных грехах... При моем нормальном отношении к Тиму и Абакусу при этом совершенно равном и ровном, я говорил и говорю я согласен с Тимом по существу но не согласен по форме, я не согласен с Николаем по существу но вполне согласен по форме. Вот таким путем. С уважением Александр

 Отправлено: 02.07.04 15:58. Заголовок:

Tsusima пишет:

цитата

---

Я вижу один вариант доигрывания сего боя - всем собраться и за пивом доделать дело.

---

И в какой точке мира это сделать?:) Тут уперлось дело в гипертрафированное уважение членов команд к посредникам и наоборот. Посредник ДОЛЖЕН стукнуть кулаком по клаве разлить кофе или пиво и со злостью написать, что мол как сказал, так и будет:) Не зря же посредников утверждали всем миром и выдали им карт-бланш... Надо им подумать над этим, а разбор полетов провести потом и учесть в следующем бое.

 Отправлено: 02.07.04 16:27. Заголовок:

Для Naumov: Добрый день.
››Посредник ДОЛЖЕН стукнуть кулаком по клаве разлить кофе или пиво и со злостью написать, что мол как сказал, так и будет:) Не зря же посредников утверждали всем миром и выдали им карт-бланш...
›А вот с этим я согласен целиком и полностью. Это в сущности единственный вариант сдвинуть дело с мертвой точки, честно говоря я не совсем прав, смысл в доигрывании все таки есть, участники и не только, могут посмотреть «бой» изнутри, понять хотя бы для себя что условия (пусть и смоделированые) несколько отличаются от неких представлений и устоявшегося стрериотипа (ну хотя бы потому что плохо видно)... С уважением Александр

 Отправлено: 02.07.04 16:41. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Посредник ДОЛЖЕН стукнуть кулаком

---

- я даже пробовал головой о монитор - не помогло ...

 Отправлено: 02.07.04 17:37. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Добрый день. А не надо ломать монитор было, я когда еще просил выложить праваила, наплевав на просвященное мнение участников исходя из принципа не любо не слушай а другим не мешай... В сущности и сейчас еще не поздно это сделать, при этом раскладе я подтверждаю слова написанные выше. С уважением Александр

 Отправлено: 02.07.04 20:32. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Надеюсь, господа участники боя с русской стороны не станут злоупотреблять «последними данными разведки».

---

Да упаси Бог. Мы открыли карты два месяца назад.

NMD пишет:

цитата

---

В крайнем случае, можно провести бой в 2 тура, сперва по «японской» версии правил, потом по «русской».

---

Ведь моделирование - это необязательно бросание кубика. Иногда достаточно чётко выяснить условия и результат сомнений ни у кого не вызывает :
РЫБА пишет:

цитата

---

При скорости Варяга свыше 20 узлов и выше прорваться технически можно,

---

Сыграть по «японской» версии c произвольным расположением кораблей и ограничением скорости «Варяга» до 18 узлов лично я смогу не ранее, чем через месяц. Впрочем не буду возражать, если сыграет кто-то другой.

Tsusima пишет:

цитата

---

Чё делать с моделированными темами?

---

Лично мне кажется, что «закрытые» форумы можно снести (впрочем не знаю мнение Николая), а раздел «моделирование,» стоит оставить - ведь бой «Варяга» не единственный.

С уважением, Евгений.

 Отправлено: 02.07.04 21:10. Заголовок:

Для клерк: Евгенний добрый день.
››Сыграть по «японской» версии c произвольным расположением кораблей и ограничением скорости «Варяга» до 18 узлов лично я смогу не ранее, чем через месяц
›Ну вроде «японская» сторона не предогала произвольно распологать корабли, предлогалось неизвестное расположение кораблей. А в остальном мне то же все равно, просто так неохото время терять, это при вариации корабли стоят как угодно, скорости точно известны, они должны быть точно известны только посредникакм и пр и пр историческая ценность 0, просто мы знаем больше чем противники должен быть момент неопределенности. Файл присланный просмотрели?, Если да то жду коментариев в любом месте. С уважением Александр

 Отправлено: 04.07.04 15:57. Заголовок:

Здравствуйте Александр.

РЫБА пишет:

цитата

---

Ну вроде «японская» сторона не предогала произвольно распологать корабли, предлогалось неизвестное расположение кораблей. А в остальном мне то же все равно, просто так неохото время терять, это при вариации корабли стоят как угодно, скорости точно известны, они должны быть точно известны только посредникакм и пр и пр историческая ценность 0, просто мы знаем больше чем противники должен быть момент неопределенности.

---

Неопределенность в игре хороша, когда ею в равной степени могут воспользоваться обе стороны. В данном конкретном бою неопределенность японского расположения или скоростных характеристик для возможных действий «Варяга» до выхода на плёс никакой роли не играла - ему с фарватера сворачивать некуда, а от перетаскивания крейсера волоком на другое побережье Кореи (по примеру Петра Первого) мы честно отказались.
Поэтому мы и настаивали на максимальном приближении к реалу, а признаный Вами результат («При скорости Варяга свыше 20 узлов и выше прорваться технически можно») лично для меня имеет гораздо большую историческую ценность, чем «тимовские» 25% попаданий с 30 каб. на контркурсах при скорости расхождения 30 узлов в первой игре.

РЫБА пишет:

цитата

---

Файл присланный просмотрели?, Если да то жду коментариев в любом месте.

---

Смотрел. Большое спасибо. Но честно говоря пересчитывать поленился. Поэтому предлагаю следующий вывод:
Если мощность, необходимая для достижения «Варягом» на мелководье 20 узлов (до появления спутной волны) не превышает мощности, которая будет нужна на развитие 22 узлов на глубокой воде (грубая разница - ок. 30%), то учитывая Ваш вывод о возможности прорыва на 20 узлах, полагаю, что этим ростом потребляемой мощности можно пренебречь.

По поводу безопасной скорости «18 узлов для первого колена фарватера» - с этим можно согласиться (у меня для 10 м глубины получилось более 19 узлов, но не суть важно). Только по правилам игры такая скорость набирается за 18 минут, за которые «Варяг» пройдёт более 36 каб. Таким образом это чисто теоретическое ограничение и для практической ситуации значения не имеет.

Не согласен с Вашим выводом «При развитии на фарватере Чемульпо большой скорости хода возможно рысканье корабля на курсе»
С учётом реальной ширины фартватера обоснование мне кажется совершенно нелогичным.

С уважением, Евгений.

P.S. Было бы интересно увидеть Ваше мнение по вопросу о якорной стоянке японцев и положении кораблей (в теме о «Варяге»).

 Отправлено: 05.07.04 13:26. Заголовок:

Для клерк: Добрый день Евгений.
››Неопределенность в игре хороша, когда ею в равной степени могут воспользоваться обе стороны
›Ну ею могли воспользоваться обе стороны, так и в бою. Дело в том что для Варяга вариант этой неопределенности не очень широкий(условия местности такие), для японцев он очень широкий, но в реальности Уриу расположил свои корабли так а не иначе, значит на то были свои причины. Ладно к этому можно вернуться когда нето потом.
››Но честно говоря пересчитывать поленился.
›Я вас вполне понимаю, я когда понял что там были ошибки сначала хотел вообще снести все в помойку, потом все таки взял себя в ркуи и переделал.
››а признаный Вами результат («При скорости Варяга свыше 20 узлов и выше прорваться технически можно») лично для меня имеет гораздо большую историческую ценность
›Хм ну я перестал сомневаться в этом года два три назад, с того времяни когда впервые увидел карту и прикинул время маневров. Дело правда в другм скорось именно нужна больше 20 узлов, уже при 18 ситуация полохая гораздо хуже чем при 10-12, это есть небольшой тактический парадокс боя. При этом тактику имело смысл строить примерно таким образом. Превое колено фарватера проходить на скорости узлов 12, но не выше 14, учитывая все факторы, после Иодольми поворот право и развивать ход до полного, это для Варяга узлов 20. Но повторяю все завиило от того куда япгонцы повернут. На паралельный курс( либо как вариант бой на отходе), можно сушить весла, а вот если попробуют бой на контркурсах шанс есть. Но кроме того существует и элемент везения, шутки шутками но можно и в глаз Уриу снарядом попасть...
И по по моменту Тим, поверьте мне он внутри програмы «артиллерия» не сидел, и на кубик не дул...
››Не согласен с Вашим выводом «При развитии на фарватере Чемульпо большой скорости хода возможно рысканье корабля на курсе»
› Эту часть я снес потом, окнчательно управляемость корабля меняется.
››Было бы интересно увидеть Ваше мнение по вопросу о якорной стоянке японцев и положении кораблей (в теме о «Варяге»).
› Я читал этот вопрос но по правде говоря у меня нет ответа на него, для того что бы понять это надо по крайней мере иметь лоцию рейда и карту течений, по крайней мере будет понятно могли или не моги корабли стоять на одном якоре, хотя и вряд ли честно говоря, они просто обязаны вращаться, кроме того необходимо иметь информацию по якорным устройствам кораблей японского флота, тогда можно прикинуть за какое время это чудо должно с якорей сняться.
С уважением Александр

 Отправлено: 07.07.04 11:40. Заголовок:

Tsusima пишет:

цитата

---

Может быть, имеет смысл открыть общий доступ к разделам форума, где проходило моделирование?

---

Если речь о доигрывании «2-го варианта» - там где у Варяга с самого начала было не более 15 узлов и который остановился из за разногласий по навигации - то я рекомендую ети места открыть. По остальному же, например, разделы «Тактика», о планах прорыва - не советовал бы. Будет влиять, если кто-то все же захочет такую игру провести позже.

***********

РЫБА пишет:

цитата

---

я говорил и говорю я согласен с Тимом по существу

---

РЫБА пишет: «При скорости Варяга свыше 20 узлов и выше прорваться технически можно, и это было понятно всем».
Тим пишет: «идти большой скоростью на прорыв совершенно нет смысла».

Цитата: «Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон».


П.С. Давайте лучше в Гарпун сыграем. Или в морской бой:-).

 Отправлено: 07.07.04 13:06. Заголовок:

Для Abacus: Добрый день Николай. Я честно говоря порой не знаю как на Вас реагировать...
Я пишу, что теоретически прорваться возможно при скорости свыше 20 узлов, потом еще дополнительно повторяю свою мысль... Тим никогда не рассматривал(я впрочем то же серезно не рассматриваю) скорости свыше 20 узлов..., так же как я серьезно не рассматриваю возможности корабля ходить по мелям и пр и пр. Но вообще тема Варяга мне до полусмерти надоела(это говорилось не раз) для того что бы ее закрыть просто необходимо что бы некий человек поднял в архиве всю эту служебную переписку по вопросам ремонтов и переборок котлов, взял бы цифры да и сделал заключение, а кроме того необходима четкая навигационная обстановка, а не годание на кофейной гуще, это единственный способ. Мы же уперлись в стену, просто данные кончились, а известные данные мы рассматриваем поразному вот и все, кстати мой рассчет сам по себе ничего не подтверждает и не опровергает, он касается скорее абстрактного крейскера на неком рейде... Меня сейчас гораздо боьлше интересует Русская армия в конце 19 века, просто появлись несколько новых источников и в отпуске я взялся переработать старый материал, а Варяг... мы можем говорить до одури и ничего хорошего из этого не получится по моему скромному мнению
С уважением Александр

 Отправлено: 07.07.04 15:19. Заголовок:

Для РЫБА:

Добрый день Александр.


›Я честно говоря порой не знаю как на Вас реагировать...

Достаточно будет реагировать на тему.

******


›Тим никогда не рассматривал(я впрочем то же серезно не рассматриваю) скорости свыше 20 узлов...

Гм... Вот цитата о «трех вариантах»:

«3. Максимальной для движения на первом колене фарватера - 20 узл (время маневра 6,5 мин.).»...

Бред пропускаю, но вот вывод из него как раз в Вашу тему:

» 2 и 3-й варианты заведомо неприемлемы, потому что ведут наш корабль к гибели».

Вы че, Тима не читали:-)?

*******

›я серьезно не рассматриваю возможности корабля ходить по мелям

Да вроде как мы последние пару месяцев только и делали, как ращеты по мелкоvoдью. Воля Ваша, но я предпочитаю шутки покороче:-).

*******

› просто необходимо что бы некий человек поднял в архиве всю эту служебную переписку по вопросам ремонтов и переборок котлов, взял бы цифры да и сделал заключение

Тут я полностью согласен. Неужели так трудно пойти в архив и пересканить журнал Варяга с другими документами из пары папок? Видно, чегой-то там, в доkументах, неудовлетворяет позиции «исследователей»:-). На что уж Мельников, только избирательно цитирует и только, на его взгляд, понижающие ценность Варяга места, но и там о реальных данных проскакивает. А если все подряд выложить - ой-ой... Вся легенда псу под хвост... Неужели там не осталось порядочных, непредвзятых исследователей? Не верю.

********


› а кроме того необходима четкая навигационная обстановка, а не годание на кофейной гуще, это единственный способ. Мы же уперлись в стену, просто данные кончились

Данных вполне достаточно. А безушпешные ожидания, что появят-ся не просто новые, но опровергающие имеющиеся, не стоит переводить в дискредитацию последних. Не «кофейная гуща» там.

*******


› Меня сейчас гораздо боьлше интересует Русская армия в конце 19 века

Хорошая тема. Держите, пожалуйста в курсе. Вас больше фактология интересует или аналитика?

*****

› ничего хорошего из этого не получится по моему скромному мнению

А по моему, уже получилось и достаточно неплохо.

С уважением Николай.

 Отправлено: 07.07.04 15:35. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Неужели так трудно пойти в архив и пересканить журнал Варяга с другими документами из пары папок?

---

- хм... наверно нет... но это вопрос времени и денЁг ... впринципе решаемо ...

 Отправлено: 08.07.04 22:32. Заголовок:

Для Abacus: Здравствуйте Николай.
››Гм... Вот цитата о «трех вариантах»:
«3. Максимальной для движения на первом колене фарватера - 20 узл (время маневра 6,5 мин.).»...
›Гм ... я и говорю, что Тим не рассматривал скорости свыше 20 узлов... Может закроем вопрос.
››Да вроде как мы последние пару месяцев только и делали, как ращеты по мелкоvoдью. Воля Ваша, но я предпочитаю шутки покороче
›Вообще то понятия мелководья и мель... они, того, несколько отличаются. Мы как раз рассмтривали вопрос мелководья, но вот вопрос хождения по мелям мы закрыли достаточно быстро, и не очень охото возвращаться к нему.
››Данных вполне достаточно. А безушпешные ожидания, что появят-ся не просто новые, но опровергающие имеющиеся, не стоит переводить в дискредитацию последних
›Это Вы по малости перебираете, данных просто нет, а все что есть вторичные сведенья, от них и оталкиваемся. Какие они хорошие или плохие это не про то тазговор. Нет тех документов которые являются для судовождения основными. Нет лоции(именно действующий на тот момент) нет правил захождения в порт Ч., действующий на тот момент, нет навигационных карт(вернее подборки навигационных карт), нет таблици приливов и отливов, нет атласа течений...
Все что есь это две карты одна менее подробная, и Ваша карта но она к сожалению то же не навигационная, честно говоря я продолжаю поиск, ежли появится что то дам знать.
››Хорошая тема. Держите, пожалуйста в курсе. Вас больше фактология интересует или аналитика?
›Меня интересует и то и другое, держать в курсе буду неприменно. Ситуация смешная дальше некуда у меня есть данные по всей армии на 1890 год и на 1909 год... но вот данных именно по всей армии на 1900 год нет, нет данных по дислокации корпусов, да даже количество их по разным данным разное... Просто Варяг мне не очень интересен(даже мой рассчет скорее общеинформационный он инчего не доказывает и не опровергает, данных мало) а вот ДВ ТВД надо довести до логического конца, да и еще несколько вопросов обещал посмотреть.
С уважением Александр