Отправлено: 13.07.04 14:27. Заголовок: Имперский генштаб, игра 1904

Заходите на Igstab.com

 Отправлено: 13.07.04 17:06. Заголовок:

Лучше не надо. Там у них абсолютно не научная фантастика.
Например японцы в первый же день в рекордные сроки (!) под огнём русских батарей (!) высадились на лёд(!) около Владивостока, приподдержке каннонерских лодок, в том числе композитных(!) (это во льдах то). Когда я попытался указать ихнему главному, что «Брюква не растёт на деревьях», он сказал, что это его видение реальности и они вообще не стремятся к реальным условиям.
На этом форуме как-то предлагали за ночь переделать Варяг в судно на воздушной подушке, а потом уйти над мелями. Но у них там трава забористее.

 Отправлено: 13.07.04 17:30. Заголовок:

Полистал немного, забавный сайт:) Из положительных впечатлений - это творческий подход в плане газетных публикаций. Остальное весьма спорно. Владивостокский отряд принял бой со всем старьем японского флота и сократился на две единицы и это на выходе из бухты. Есть впечатление что человек играющий за Рейценштейна мало знаком с тактикой морского боя. Японские командующие вообще преследуют непонятные цели... чего ради им высаживать десант не в Корее, а во Владивостоке? Они бы тогда Петропавловск бы захватили, все полегче:)

 Отправлено: 14.07.04 13:22. Заголовок:

Похоже, японская команда не профессиональнее российской. Эти ляпают в стратегии, те в тактике. Реценштейна гнать надо, верно. А потери у японцев при высадке, тихо замечу, такие, что скоро им тотальную мобилизацию проводить придется.
Пошли герои снежною зимою
На подвиг, оказавшийся напрасным
В заливе кровь японская - водою
И бьет прибой о русский берег красным...

 Отправлено: 14.07.04 13:24. Заголовок:

И вообще - сделайте сетевую ролевку лучше, и я к вам перебегу.
А сам политикой там занимаюсь, так что поклон за комплимент.

 Отправлено: 14.07.04 15:23. Заголовок:

Для Kovalski: Приветствую!
Kovalski пишет:

цитата

---

сделайте сетевую ролевку лучше

---

Мы пробовали проводить нечто подобное, но только не ролевую игру, а моделирование, может последнее и сгубило процесс. Потому как моделирование реальных событий в своей скрупулезности вещь в принципе бесконечная:) Другое дело пробую написать игру для компа, с ним не поспоришь относительно правил:)

 Отправлено: 15.07.04 06:07. Заголовок:

Для Олег: Олег пишет:

цитата

---

Например японцы в первый же день в рекордные сроки (!) под огнём русских батарей (!) высадились на лёд(!) около Владивостока, приподдержке каннонерских лодок, в том числе композитных(!) (это во льдах то).

---

Не читайте на ночь советских газет. :) То бишь не воспринимайте происходившее у Владивостока в пересказах русской стороны. Не так оно все было. Доиграем сражение - расскажу, как оно все было. Отмечу только, что батареи открыли огонь в 11.00. Примерно к моменту, когда около них уже сосредоточились наши войска. Так что - высадка шла без огня батарей, и далеко не в рекордные сроки...

 Отправлено: 15.07.04 06:08. Заголовок:

Kovalski пишет:

цитата

---

А потери у японцев при высадке, тихо замечу, такие, что скоро им тотальную мобилизацию проводить придется.

---

«Пиши десять тысяч, Петька! Чего их. басурман, жалеть!»

 Отправлено: 15.07.04 17:18. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Не читайте на ночь советских газет. :)

---

Мне вполне хватило того факта, что японцы высадились на лёд. Это само по себе фантасктика.

 Отправлено: 15.07.04 18:01. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Мне вполне хватило того факта, что японцы высадились на лёд. Это само по себе фантасктика.

---

Ы? А в чем проблема? Деревнные подмостки ставятся прямо на крепки ле, до неко все скалывается. Нормальная практика - полярные дрейфующие экспедиции именно так и высаживались.

 Отправлено: 15.07.04 19:07. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Ы? А в чем проблема? Деревнные подмостки ставятся прямо на крепки ле, до неко все скалывается. Нормальная практика - полярные дрейфующие экспедиции именно так и высаживались.

---

Ну например в полном отсутствие такого опыта у японцев, в полярных экспедициях они тогда не замечены, дрейфующих экспедиций тогда вообще не было. И обкалывать им вроде нечем, ледоколов у них нет. А тонкие борта транспортов и каннонерок этот тонкий лёд вполне может пробить. Это же не ледокольные пароходы. Так можно договорится до того, что русские могут перебрасывать на ДВ корабли через СевМор путь. А чего, ледокол есть (Ермак), боевые корабли этим путём проходили (примерно во время дрейфующих экспедиций), а транспорты с углём найти можно.

 Отправлено: 16.07.04 03:05. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Ну например в полном отсутствие такого опыта у японцев, в полярных экспедициях они тогда не замечены, дрейфующих экспедиций тогда вообще не было.

---

Правила. 2.1. Игрок не связан в выборе оперативных решений и тактических приёмов ни реально существовавшими планами сторон, ни состоянием военной мысли на 1904 год, ни психологическими особенностями своего прототипа.

Отмечу, что русская сторона приименила это правило, подготовившись к отражению миноносной атаки. Такого опыта, как и знания о времени и дате атаки, у них тоже не было - и ничего.

Олег пишет:

цитата

---

А тонкие борта транспортов и каннонерок этот тонкий лёд вполне может пробить. Это же не ледокольные пароходы.

---

Конечно. Лед кололи броненосцы. Канонерки дествовали строго за границей льда.



Олег пишет:

цитата

---

Так можно договорится до того, что русские могут перебрасывать на ДВ корабли через СевМор путь. А чего, ледокол есть (Ермак), боевые корабли этим путём проходили (примерно во время дрейфующих экспедиций), а транспорты с углём найти можно.

---

Конечно, могут. Операция рискованная, но не невозможная. Не зимой, конечно. :)

 Отправлено: 16.07.04 17:07. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Правила. 2.1. Игрок не связан в выборе оперативных решений и тактических приёмов ни реально существовавшими планами сторон, ни состоянием военной мысли на 1904 год, ни психологическими особенностями своего прототипа.

---

Cудя по всему, игрок так же не связан наличием или отсутствием опыта подчинённых ему частей. Но эти пртензии естественно не к вам, а к самой концепции ИГШ.
Слава Макаров пишет:

цитата

---

Конечно. Лед кололи броненосцы.

---

Там что, у Владивостока 1й или 2й боевые отряды тусовались? У Чин-Иена нет полного пояса по ватерлинии, и в носу льдина ему может точно-так же сделать дырку (он конечно не потонет, разделение на отсеки поможет, но участвовать после этого в бою...)
Слава Макаров пишет:

цитата

---

Конечно, могут. Операция рискованная, но не невозможная.

---

Вы чего, ребята? Первый проход по СМП состоялся в 1915 году, а первы проход отряда боевых кораблей-в 1942. В 1904 не знают условий плавания на севере Евразии (дрейф льдов, направление ветров, температуры, даже все острова ещё не открыли.) Проход столь большого каравана, при единственном ледоколе закончится неудачей с вероятностью 99%. Кстати, из-за подобного неучёта жизненно важных мелочей ваша высадка на лёд с той же вероятностью в реале сорвётся.

 Отправлено: 17.07.04 12:26. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Cудя по всему, игрок так же не связан наличием или отсутствием опыта подчинённых ему частей. Но эти пртензии естественно не к вам, а к самой концепции ИГШ.

---

Почему же? 2.2. Игроку рекомендуется учитывать инерцию собственных подчинённых. Так, решения, крайне сильно выбивающиеся из рамок общественного бытия или общественного сознания России и Японии образца 1904 года, безусловно будут приниматься и отрабатываться посредниками, но «оперативное трение» при этом повышается тем больше, чем значительнее рассогласование.

2.3.То же касается и выбора игроком технических решений -- в том случае, если его проект физически реализуем в технологиях 1904 года.

Претензия отклоняется как несостоятельная.

Олег пишет:

цитата

---

Там что, у Владивостока 1й или 2й боевые отряды тусовались? У Чин-Иена нет полного пояса по ватерлинии, и в носу льдина ему может точно-так же сделать дырку (он конечно не потонет, разделение на отсеки поможет, но участвовать после этого в бою...)

---

Вообще-то лед ломал, разумеется, Фусо. У него вполне себе полный пояс, мы еще подкрепление, помнится, усилили слегка. Более того, из карты боя это, кажется, понятно.


Олег пишет:

цитата

---

Вы чего, ребята? Первый проход по СМП состоялся в 1915 году, а первы проход отряда боевых кораблей-в 1942. В 1904 не знают условий плавания на севере Евразии (дрейф льдов, направление ветров, температуры, даже все острова ещё не открыли.) Проход столь большого каравана, при единственном ледоколе закончится неудачей с вероятностью 99%.

---

Я сказал, что русская команда может такой поход предпринять. Я совершенно не утверждал, что он кончится хорошо. ПСС - последствия за свой счет.

Олег пишет:

цитата

---

Кстати, из-за подобного неучёта жизненно важных мелочей ваша высадка на лёд с той же вероятностью в реале сорвётся.

---

Буду благодарен, если мне приведут жизненно важные мелочи, которые приведут к 99% вероятности срыва высадки в таком формате - это не картину ледовой обстановки на всем СМП знать, операция довольно банальная. Мы предполагали примерно 50% верояность неудачи....

 Отправлено: 17.07.04 15:46. Заголовок:

Для Слава Макаров: Здравствуйте! Скажите зачем японцы высадились во Владивостоке (предполагаю, что использовали при этом все экспедиционные силы)? В чем стратегическая цель японцев? Русские в этот момент могут свободно оккупировать Корею и даже заглядываться на Японию:) Переброска дополнительных сил к Владику из европейской части России рано или поздно заставит японцев уйти оттуда, флот в ПА спокойно дождется второй эскадры и разобьет флот Микадо. И с чем после этого останутся японцы. С Владиком они могут выиграть битву, но проиграть войну... Если в случае удачи русских в войне включится Англия, то вероятнее всего начнется мировая война.

 Отправлено: 17.07.04 15:55. Заголовок:

Для Naumov:
Привет Егор.
А мне так вообще непонятно, какую цель там народ себе поставил. Чего они хотят добиться? Помнишь, при попытке моделирования боя «Варяга» мы пришли к выводу, что некоторые аспекты реала надо упростить/усреднить, просто для создания работоспособной модели? Но здесь!.. Раз уж не ограничивают полёт фантазии не то что приблизительным риалом, но даже опытом и уровнем знаний на то время... Короче, смысла не вижу. Проще взять Гарпун, или ФС тот же и банально манипулировать настройками

 Отправлено: 17.07.04 18:40. Заголовок:

Для NMD: Привет Жень! Вот именно что по ихним правилам можно городить что угодно:) Предлагаю создать играбельные правила ИГРЫ (не моделирования). Но такие штобы непротиворечили здравому смыслу и основывались бы на реальных эмпирических данных. Для начала взять принцип примененный Сулигой и внести в него компьютерную обработку данных. Скажем берем на каждый ход положение, курс, скорость, орудия в залпе и такие же данные о противнике, закладываем в комп и переживаем за результаты:) Ударим реализмом по ненаучным развлечениям на тему РЯВ:)

 Отправлено: 17.07.04 18:54. Заголовок:

Для Naumov: Я, естественно, расскажу о целях японской команды. Но только после завершения игры. :) Тут есть русские уши. ;)

 Отправлено: 17.07.04 19:07. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

. Раз уж не ограничивают полёт фантазии не то что приблизительным риалом, но даже опытом и уровнем знаний на то время...

---

Гм. А вы сможете адекватно воспроизв ести и отыграть менталитет японца эпохи Мэйдзи? Видимо, нет. Поэтому ограничивать людей довольно бессмысленно. Другое дело, что ракетометов все равно не получится - игрок играет за _конкретного_ персонажа и его возможности ограничены уровнем его подчиненных.

Вопрос, разумеется, в целях игры. В данной игре задачи воспроизведения реальности не ставилось - это чисто тактическая игра, носящая скорее учебный характер - обучение навыкам штабной работы, планирования, принятия решений и так далее...

Игра в формате адекватного моделирования психологии персонажей планируется не ранее, чем на осень. Но планируется, разумеется.

 Отправлено: 17.07.04 19:25. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Для начала взять принцип примененный Сулигой и внести в него компьютерную обработку данных. Скажем берем на каждый ход положение, курс, скорость, орудия в залпе и такие же данные о противнике, закладываем в комп и переживаем за результаты:) Ударим реализмом по ненаучным развлечениям на тему РЯВ:)

---

А как у нас, по-вашему, моделируются сражения? Именно так и... А толку-то... проблема в другом. Оценить техническую возможность массовой торпедной атаки - элементано. А как оценить, мог ли, например, Ито придумать подобную идею? Поскольку данная игра, как я уже упомянул, учебная, считается что мог по дефолту. А вот воплотится ли успешно эта идея на практике - на то есть посредник, вероятности и кубики.

 Отправлено: 17.07.04 20:33. Заголовок:

Для Слава Макаров: В тактических вопросах может быть. А в плане стратегии? И если ваши посредники взяли на себя такой непосильный труд как обработка боев, то им либо нехватит времени на анализ полит-экономической составляющей войны либо они на это забили (второе более похоже на правду). Вы не учитываете кучу факторов и результат может быть учтен только как результат игры, но не как альтернативная история:) Для того чтобы такое занятие претендовало на некий реализм, вам необходимо очень жестко ограничить полет фантазии (исходить из реалий 1904-05 годов, в том числе и военной мысли тех лет). За сим, предлагаю и Вам высказаться в плане Вашего понимания реальных составляющих возможной игры на тему РЯВ.

 Отправлено: 17.07.04 21:25. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

В тактических вопросах может быть. А в плане стратегии?

---

А в плане стратегии все еще хуже. Я, например, знаю один неочевидный, но категорически выигрышный ход за русских. Но применить его _тогда шний_ человек не смог бы. Тем не менее, доказать это игроку - весьма неочевидно. Сам же загнать в рамки может только хорошо подготовленный игрок, тщательно изучивший тогдашние реалии. И тут мы возвращаемся к главному - необходимости обучить хороших игроков. ;)

Naumov пишет:

цитата

---

И если ваши посредники взяли на себя такой непосильный труд как обработка боев, то им либо нехватит времени на анализ полит- экономической составляющей войны либо они на это забили (второе более похоже на правду).

---

Да нет, конечно, не забили. Просто у нас пока вторые сутки войны идут - экономика пока не влияет. :) А так - страдегические аспекты войны _всегда_ учитываются в играх ИГШ.

Naumov пишет:

цитата

---

Вы не учитываете кучу факторов и результат может быть учтен только как результат игры, но не как альтернативная история:)

---

Разумеется. Но по совсем другой причине, чем вы указали. Модель у нас вполне приличная, но мы сознательно пошли на отказ от ограничений на оперативно-тактический бред игроков в точке, где они лично находятся. (Замечу при этом, что часть, находящаяся вне контроля игрока и не получившая определенных приказов, будет действовать в соответствии с тем, чему ее обучали, строго в рамках тогдашней парадигмы)

iNaumov пишет:

цитата

---

Для того чтобы такое занятие претендовало на некий реализм, вам необходимо очень жестко ограничить полет фантазии (исходить из реалий 1904- 05 годов, в том числе и военной мысли тех лет).

---

Разумеется. Более того, в ряде игр такая задача ставилась и решалась. Что до данной игры... Японская команда как раз сейчас пытается применить инверсный подход и оценить, в какой Японии образца 1904 года могли приниматься подобные решения... Развилка должна быть не позже 1900 года, похоже. :)

Naumov пишет:

цитата

---

. За сим, предлагаю и Вам высказаться в плане Вашего понимания реальных составляющих возможной игры на тему РЯВ.

---

Гм. Что вы имеете в виду под «реальными составляющими»?

 Отправлено: 17.07.04 22:45. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

знаю один неочевидный, но категорически выигрышный ход за русских

---

Приветстсвую! Тут народ пытается найти хоть какое-нибудь решение РЯВ, а у Вас готовый ответ!!! Можете огласить? и что значит Слава Макаров пишет:

цитата

---

Но применить его _тогда шний_ человек не смог бы

---

Это аналогично невозможности или как?Слава Макаров пишет:

цитата

---

И тут мы возвращаемся к главному - необходимости обучить хороших игроков. ;)

---

Относительно какой игры? Я попробую попытаться внести ясность своей позиции, одно дело история, другое ее склонение. Ни в коем случае нехочу никого обидеть, но игры на ИГШ имеют весьма отдаленное отношение к истории. Весьма похвально и в некоторой степени завидно, что у Вас такая игра уже на пару дней продвинулась вперед... Сейчас я скажу, что думаю и прошу необижаться:): Отличное регламентирование ходов и еще раз отличное (передающее дух времени) освещение в СМИ, в остальном ПИРАТСТВО - в лучшем смысле этого слова, имею ввиду что кто чего хочет тот то и городит:) Поймите есть разница между береговым братством и организацией двух государств относительно ВМ-политики... Скажем набег на Тортугу(1647г.) и захват Владивостока(1904г.) это две большие разницы:) Если есть желание или есть несогласия, можем продолжить дисскусию! Но лучше на тему РЯВ и в рамках того, что было...

 Отправлено: 17.07.04 23:34. Заголовок:

Для Naumov: Для Слава Макаров:
Вот блин, достаёт меня разница во времени!!! Ну да ладно.
Егор, привет. Я не возражаю против компютеризирования правил Сулиги. Спишись со мной по мылу, чем смогу помогу.
Ув. г. Слава Макаров. Нисколько не хотел обидеть участников Переслегинского форума и лично Вас. Просто выразил недоумение некоторыми аспектами вашей игры. Смоделировать японский менталитет проще чем Вы думаете. Имея под рукой некоторые документы, довольно легко выработать правила поведения (у меня в наличии только те, что касаются морской части). Кое-чем я уже поделился с общественностью -- http://www.tsushima.ru/bibl_rjw_doc_instr_togo.htm ; есть ещё несколько с приблизительным «разбором полётов», ими займусь в ближайшее время.
Извините, если высказался коряво, пишу в спешке.

 Отправлено: 17.07.04 23:53. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Приветстсвую! Тут народ пытается найти хоть какое-н ибудь решение РЯВ, а у Вас готовый ответ!!! Можете огласить?

---

Нет, конечно. Причем довольно долго - не собираюсь давать подсказки противоположной стороне. Другое дело, что я, в принципе говоря, вообще не понимаю, как эта война была Россией проиграна!

Naumov пишет:

цитата

---

Это аналогично невозможности или как?

---

Я имею в виду, что данное решение невозможно для лиц, принимавших решения в текущей реальности.

Naumov пишет:

цитата

---

Относительно какой игры?

---

Относительно любой игры. Умение написать понятный посреднику оперативный план нужно в любой игре. А для модельной игры нужно еще умение игрока вписываться в образ отыгрываемого персонажа - а этому можно учить только после освоения всех технических навыков.

Naumov пишет:

цитата

---

в остальном ПИРАТСТВО - в лучшем смысле этого слова, имею ввиду что кто чего хочет тот то и городит:) Поймите есть разница между береговым братством и организацией двух государств относительно ВМ-политики... Скажем набег на Тортугу(1647г.) и захват Владивостока(1904г.) это две большие разницы:)

---

Гм. Не понял смысла претензии. Совсем.. Чем вам захват Владивостока как таковой не угодил?

Naumov пишет:

цитата

---

игры на ИГШ имеют весьма отдаленное отношение к истории.

---

А все немцы в ВМВ воевали на Восточном фронте? Еще раз. У нас проводятся разные игры. С разными посредниками. По разным правилам. Некоторые - вообще не в рамках земной географии. Некоторые - не в полном погружении в психологию персонажей. Наконец, бывают именно моделирующие игры, как раз те, которые вполне себе дают в итоге классическую альтернативу. Просто эта игра к ним не относится, ограничения на выбор решений чисто технические. Для обеих, отмечу, сторон...

(Правда, замечу я в скобках, я готов привести пару примеров из истории, прсле осмысления которых возникает мысль о бессмыслености любых ограничивающих критериев, кроме чисто технических)

 Отправлено: 18.07.04 00:25. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Просто выразил недоумение некоторыми аспектами вашей игры.

---

Надеюсь,я его развеял?

NMD пишет:

цитата

---

Смоделировать японский менталитет проще чем Вы думаете. Имея под рукой некоторые документы, довольно легко выработать правила поведения (у меня в наличии только те, что касаются морской части).

---

Собственно - я довольно хорошо представляю, как именно моделировать японский менталитет - я на Бокуматсу специализируюсь. Проблема в том, что попытка каким-либо образом формализовать ограничения на выбор стратегических решений являются фигней. Очевидно, например, что правила игры за Германию должны строго запрещать обращение через головы начальства с авантюрными и бредовыми, с точки зрения тогдашней военной науки, планами. Исходя из этого следует, например, запрещать постройку немцами дредноутов в 1900 году по инициативе какого-нибудь из капитанов первого ранга. Беда только в том, что исходя из тех же правил, посреднику следует признать невозможным обращение Манштейна к Гитлеру и осуществление плана Гельб - хотя бы просто потому, что идея захвата сотней человек без тяжелого вооружения бетонных укреплений с пятитысячным гарнизоном бредова с любой точки зрения.

Для полно ясности и просветления :) попробуйте ответить на следующую задачку: вы - посредник в стратегической игре. Один из игроков желает начать войну с ракетного удара по вражескому городу. Разрешите ли вы это, если действие игры происходит:

а) в 1757 году
б) в 1807 году
в) в 1857 году
г) в 1907 году
д) в 1957 году

Ответьте на все варианты, пожалуйста. :)

 Отправлено: 18.07.04 03:10. Заголовок:

Маленький коментарий не совсем по данной теме, зато по теме РЯВ.
Слава Макаров пишет:

цитата

---

Другое дело, что я, в принципе говоря, вообще не понимаю, как эта война была Россией проиграна!

---

Вы видимо еще мало занимаетесь этой войной. Мой личный опыт говорит, что адекватно мыслящий человек выражения типа «вообще не понимаю, как эта война была Россией проиграна!» применяет только первые 2-3 года изучения проблемы. Следующие 2-3 года - «Если вообще у России и были какие сложности, то только потому, что адмиралы такие ТУПЫЕ». Еще 2-3 года и - «Да, с таким официрьем много не навоюешь». На 12-ом году - «Чтож, России выиграть в этой войне было очень и очень непросто». И на 15-ом году - «ТАКАЯ Россия у ТАКОЙ Японии выиграть могла только чудом». Увы, увы,увы. Кризис управления, мать его.

 Отправлено: 18.07.04 03:31. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

Кризис управления, мать его.

---

Не волнуйтесь, этот аспект проблемы я осознаю - Мэйдзи я давно занимаюсь. Я не понимаю, почему мы при том не сталкнулись с системным кризисом лет на десять раньше. :)

Собственно, именно по этому полноценная ролевая стратегическая игра по РЯВ совершенно невозможна - никто не сможет заставить себя отыгрывать должный уровень некомпетентности. (Впрочем, текущая российская команда упрямо пытается.)

Зато для обучения - практически идеальна. Силы противников на ТВД формально примерно равны, есть где тактический и оперативный гений проявить....

 Отправлено: 18.07.04 04:10. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Я не понимаю, почему мы при том не сталкнулись с системным кризисом лет на десять раньше. :)

---

Рыба гниет с головы, Империя - с императора. «Лет на десять раньше» в России был другой император.
Слава Макаров пишет:

цитата

---

Зато для обучения - практически идеальна. Силы противников на ТВД формально примерно равны, есть где тактический и оперативный гений проявить....

---

Вот с этим совершенно согласен.

 Отправлено: 18.07.04 05:34. Заголовок:

Для Слава Макаров:
Приветствую.
Ваши ответы как мне, так и гг. Наумову и Гроссе полностью прояснили Вашу позицию, поэтому я свои вопросы снимаю. К сожалению, по вопросам ограничения стратегических решений, мы с Вами на данный момент не договоримся. Но это ПОКА. Подожду окончания игры, может тогда всплывут неизвестные сейчас детали.
На Ваши вопросы отвечу так:
а) да.
б) да.
в) да.
г) нет.
д) смотря по обстоятельствам.

Мотивировка:
B 18-19вв. ракеты не только применялись но и применялись довольно широко, поэтому не вижу причин запретить их ихпользование.
К началу 20в. из-за улучшения ствольной артиллерии применение ракет старого типа сошло на нет, а «Катюшу» изобрели в несколько другую эпоху.
После же ВМВ, Ваш сценарий непременно должен включать применение ОМП.

 Отправлено: 18.07.04 11:55. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Гм. Не понял смысла претензии. Совсем.. Чем вам захват Владивостока как таковой не угодил?

---

Привет! Разница между набеговой операцией (пограбить, повеселиться и навести страху) и захватом стратегически важной позицией с тем чтоб ее потом удерживать и пользоваться плодами:)Слава Макаров пишет:

цитата

---

(Правда, замечу я в скобках, я готов привести пару примеров из истории, прсле осмысления которых возникает мысль о бессмыслености любых ограничивающих критериев, кроме чисто технических)

---

Ну Вы батенька имейте ввиду, что если переигрывать любую войну и использовать все возможности, в том числе и технические, той эпохи, то получится совсем другая история:) Да, конечно можно приводить в пример набег Эмдена и потопление Жемчуга, но это исключение из правил и обусловленно полной свободой действия капитана. Если бы в Германии знали о таком шаге, то наверняка запретили бы. Это относится к любой операции, чем дальше начальство, тем смелее:)
По Вашему вопросу о ракетном ударе по городу я отвечу везде нет. И даже не из технических причин, а из политических (пускай в 57 году это возможно, но нет глобальной войны, а удары как в Корее американцами, то ракеты или артиллерия значения не имеет, я имею ввиду ОМП)Слава Макаров пишет:

цитата

---

я, в принципе говоря, вообще не понимаю, как эта война была Россией проиграна!

---

Сила воли, больше ничего:) Вообщето проиграна с треском и это не билетик в лотерее проверить, а шаг за шагом в протяжении нескольких лет. И данный форум и пытается выяснить в чем проблема:)Слава Макаров пишет:

цитата

---

полноценная ролевая стратегическая игра по РЯВ совершенно невозможна - никто не сможет заставить себя отыгрывать должный уровень некомпетентности. (Впрочем, текущая российская команда упрямо пытается.)

---

Что и говорить с чувством юмора у Вас все в порядке:) Но ролевая возможна, если уровень компетентности игрока на его совести , а все остальное как в реале...Слава Макаров пишет:

цитата

---

Силы противников на ТВД формально примерно равны, есть где тактический и оперативный гений проявить....

---

Это опять шутка:)? А куда Вы денети гениев из ГенШтаба (не Вашего), а его имп. величество (пишу умышленно с маленькой буквы), а маститых адмиралов и генералов, вот и проявите после этого гений ( я перечислил только маленькую часть причин, мешающих нормальному функционированию военной машины)
Для NMD: Привет Жень! Я тебе отсканил и распознал Шеер «Гибель крейсера Блюхер» и Хаазе «На дерфлингере в Ютландском сражении», только два но: инпримо такая хрень с путаницей страниц их там около сотни, и второе весит два с половиной мега! (в формате док), еще пару дней повожусь приведу в божеский вид и вышлю, тебе тамошние фотки нужны? и укажи какой из твоих ящиков такое примет:) На счет правил для оцифровки уже не раз говорил, давай обсудим какие факторы влияют на стрельбу (специально не по мылу, а здесь, чтоб народ мог вовремя поправить)
Буду перичислять для всех калибров без приоритетности в пунктах:
1) Дальность;
2) Угловая скорость цели;
3) Волнение моря;
4) Размер цели;
5) Освещенность;
давай дополняй и по каждому пункту надо вывести зависимость:) Я это быстро закатаю в вижал бейсик и как исходник или экзешник вышлю всем желающим, это лучше чем кубик и потом туда же зашьем повреждения от каждого попавшего снаряда. Я сейчас на работу устроился, так что времени свободного море:) (программист таки:))

 Отправлено: 18.07.04 13:13. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

К сожалению, по вопросам ограничения стратегических решений, мы с Вами на данный момент не договоримся. Но это ПОКА. Подожду окончания игры, может тогда всплывут неизвестные сейчас детали.

---

Безусловно. И я продолжу его с искренним удовольствием. Кроме того, буду постить сюда по мере возможноти краткие отчеты о происходящем.

 Отправлено: 18.07.04 13:38. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Привет! Разница между набеговой операцией (пограбить, повеселиться и навести страху) и захватом стратегически важной позицией с тем чтоб ее потом удерживать и пользоваться плодами:)

---

Операция по захвату Владивостока является частью общестратегического плана, предложенного МГШ, одобренного армейским командованием и согласованного с советом гэнро, тайным советом и Императором. Кроме того, с общими чертами плана ознакомлено правительство. По-прежнему не понимаю, в чем тут проблема.

Naumov пишет:

цитата

---

Но ролевая возможна, если уровень компетентности игрока на его совести , а все остальное как в реале...

---

Именно это и имеет место. В чем тогда вообще проблема? В том, что мы сознательно к оной совести не взывали? Я уже, кажется, объяснил почему.

Naumov пишет:

цитата

---

По Вашему вопросу о ракетном ударе по городу я отвечу везде нет.

---

Вы только что запретили реальный ракетный налет англичен на Копенгаген в 1807 году. :)

lNaumov пишет:

цитата

---

А куда Вы денети гениев из ГенШтаба (не Вашего), а его имп. величество (пишу умышленно с маленькой буквы), а маститых адмиралов и генералов, вот и проявите после этого гений

---

Рекомендую перечитать мою фразу целиком. Я не случайно употребил слово _формально_. Формально - это как раз и означает примерное равенство числа броненосцев и крейсеров, а так же примерное равенство сухопутных сил. Разруху в русских головах мы намеренно выносим за скобки - если ее учитывать, Россия проигрывает автоматически. :( Что ничуть не способствует учебному процессу.
Naumov пишет:

цитата

---

это быстро закатаю в вижал бейсик и как исходник или экзешник вышлю всем желающим, это лучше чем кубик и потом туда же зашьем повреждения от каждого попавшего снаряда.

---

Ы! Это дико нужная штука. Нельзя ли вывести эту часть обсуждения в отдельную тему? Причем очень хочется, чтобы этот софт позволял считать любые артиллерийские корабли - от самых перых броненосцев до ВМВ. Можно будет потом взять корябельную базу Измаилова и всю туюа зафигачить.

 Отправлено: 18.07.04 14:10. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

По-прежнему не понимаю, в чем тут проблема.

---

Здравствуйте! Понятно, что это всеми одобрено, Вы можете указать цель, почему именно Владивосток?
Слава Макаров пишет:

цитата

---

Именно это и имеет место.

---

Да нет батенька, у Вас возможно все, что незапрещено:) (по умолчанию), так наверное тоже нельзя, потому как факторы запрещающие то или иное неявны!
Слава Макаров пишет:

цитата

---

Вы только что запретили реальный ракетный налет англичен на Копенгаген в 1807 году. :)

---

Я же отметил, что имею ввиду ОМП (Оружие Массового Поражения) и еще отметил, что в остальных случаях нет большого отличия от ракетного удара или артиллерийского:)
Слава Макаров пишет:

цитата

---

Это дико нужная штука.

---

Запросто! Я уже подобные калькуляторы отсылал Борису и в свое время просил алгоритмы и зависимости, какие вносить, если это все будет, загнать в прогу незаймет больше пары дней:)

 Отправлено: 18.07.04 14:24. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Нельзя ли вывести эту часть обсуждения в отдельную тему? Причем очень хочется, чтобы этот софт позволял считать любые артиллерийские корабли - от самых перых броненосцев до ВМВ. Можно будет потом взять корябельную базу Измаилова и всю туюа зафигачить.

---

Создайте ветку. Я поддержу, главное выяснить что вносить в программу. И мне это потом пригодится для игры:). Могу поставить считывание из текстового файла, а туда можно внести все что угодно. Или лучше из .dbf?

 Отправлено: 18.07.04 15:40. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Понятно, что это всеми одобрено, Вы можете указать цель, почему именно Владивосток?

---

Конечно, нет - игра в процессе, а представители русской команды тут бывают. Только после того, как стратегический план сработает. Или не сработает. Хотя один очевидный результат я уже могу указать - мы избавились от потенциальной угрозы нашим коммуникациям, в ТР стягивавшей на себя заметные японские силы.

Naumov пишет:

цитата

---

Да нет батенька, у Вас возможно все, что незапрещено:) (по умолчанию), так наверное тоже нельзя, потому как факторы запрещающие то или иное неявны!

---

На самом деле определенные ограничения есть и у нас - многие приказы армия, флот и промышленность просто не смогут выполнить чисто физически.

Но в целом я уже несколько раз говорил - в данной конкретной игре не ставилось задач моделирования. Скорее - прямо противоположные. :) Моделирующая игра у нас будет осенью, осенью....

 Отправлено: 18.07.04 15:50. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Создайте ветку.

---

Не раньше вторника. Я сейчас в подмосковном лесу, сижу с мобилы. А на ней такие фокусы неочевидны - в эту ветку надо будет наши разговоры частично перенести.

 Отправлено: 18.07.04 16:40. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

цитата

Вы только что запретили реальный ракетный налет англичен на Копенгаген в 1807 году. :)


Я же отметил, что имею ввиду ОМП (Оружие Массового Поражения) и еще отметил, что в остальных случаях нет большого отличия от ракетного удара или артиллерийского:)

---

В рамках 1807-го года массовый ракетный налет на город (по разным данным от 25,000 до 40,000 ракет) и, как результат этого практически полность сгоревшеий город и, надо думать, весьма немалое количество жертв можно вполне расценивать как применение ОМП.

В 1857-м же подобная вещь скорее всего не прокатит. См. Синоп и его последствия.

Искренне Ваш,

Огасавара Наганори.

 Отправлено: 18.07.04 16:55. Заголовок:

Новая ветка для обсуждения вышеупомянутого софта здесь.

 Отправлено: 19.07.04 18:20. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Буду благодарен, если мне приведут жизненно важные мелочи, которые приведут к 99% вероятности срыва высадки в таком формате - это не картину ледовой обстановки на всем СМП знать, операция довольно банальная.

---

Я конечно не знаю всех подробностей вашей игры, но Англия, высаживаясь в Галлиполи отнюдь не на лёд и в гораздо более удобную для действий десанта местность операцию в конце концов провалила. Честно говоря, я так и не понял, зона высадки была в под обстрелом русскиз пушек или нет.
Когда вы рассектретите ход боевых действия, возражения будут более предметные.Слава Макаров пишет:

цитата

---

а) в 1757 году
б) в 1807 году
в) в 1857 году
г) в 1907 году
д) в 1957 году

---

Вариант г-нет, остальные да, причём в и д-ракеты запускались с подводных лодок.

 Отправлено: 19.07.04 23:59. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Я конечно не знаю всех подробностей вашей игры, но Англия, высаживаясь в Галлиполи отнюдь не на лёд и в гораздо более удобную для действий десанта местность операцию в конце концов провалила.

---

Неудивителльно. Это была довольно бессмысленная операция, заведомый оперативный тупик.

Олег пишет:

цитата

---

Честно говоря, я так и не понял, зона высадки была в под обстрелом русскиз пушек или нет.

---

Из моих слов довольно очевидно, что нет.

Олег пишет:

цитата

---

Когда вы рассектретите ход боевых действия, возражения будут более предметные.

---

Рассекретим. Хотя тут и так была масса вполне предметных претензий...



Олег пишет:

цитата

---

Вариант г-нет, остальные да, причём в и д-ракеты запускались с подводных лодок.

---

Гм. И это вы нас называете ненаучными фантастами?

 Отправлено: 20.07.04 01:00. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Гм. И это вы нас называете ненаучными фантастами?

---

Здравствуйте! Ваш ранг повысился до научных фантастов Продолжение будет? А то вы на втором дне уже месяц сидите. У вас два пути или закончить игру уложившись в пару недель игрового времени или завещать продолжение своим внукам:)

 Отправлено: 20.07.04 12:43. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Ваш ранг повысился до научных фантастов

---

Большое спасибо.

Naumov пишет:

цитата

---

Продолжение будет? А то вы на втором дне уже месяц сидите.

---

Мы заметили. Проблема была в русском игроке за сухопутные силы во Владивостоке. Он _очень_ медленно отдавал приказы, а в операции было довольно много критичных к его решениям моментов, насколько я понял.

Выдвинуто требование найти игрока, который сможет делать по ходу в сутки. Кроме того, подходит к прояснению оперативная обстановка, такты будут длиннее.

Снято с паузы Желтое море, где время забежало чуть в перед, продолжен обсчет ночного маневрирования главных сил флотов. К концу недели ждите сенсаций. :)

 Отправлено: 20.07.04 12:48. Заголовок:

Для Слава Макаров: Это прорыв:)
Слава Макаров пишет:

цитата

---

К концу недели ждите сенсаций. :)

---

Если как во Владивостоке, то будет действительно сенсация:) А зачем русские ночью в ЖМ маневрируют, был бой? И какие цели были у русской стороны, прорыв или так пострелять вышли?

 Отправлено: 20.07.04 13:50. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

И какие цели были у русской стороны, прорыв или так пострелять вышли?

---

Привет, Егор. «Это же елементарно, Ватсон!» (С) Просто, практика эскадренного плавания -- где как не на войне восполнять нехватку времени учиться в мирное время?

 Отправлено: 20.07.04 14:28. Заголовок:

Для NMD: Привет Жень! Это точно, а для остроты ощущений делать это лучше ночью и совместно с противником:)

 Отправлено: 20.07.04 15:14. Заголовок:

Добрый день господа. Я много пропустил похоже, очень прошу дайте ссылку на это безобразие, мне уже так интересно стало что я весь чешусь. С уважением Александр

 Отправлено: 20.07.04 15:25. Заголовок:

Для РЫБА: Приветствую Александр! Вот здесь все и происходит:) http://forum.igstab.org/v...3f39d2deba28933f5e2f0300d.

 Отправлено: 20.07.04 17:11. Заголовок:

Добрый день. Читал и дольго плакал.
››Главнокомандующий на Дальнем Востоке (далее Главком) является единоначальником на ТВД для каждой из сторон.
›Да, а это с какой стати. Для Русской стороны вообще-то в соответствии с полевым управление в военное время совсем не так совсем не так(можно и статью о правах того самого Главнокомандующего привести) … и эти господа утверждают, что их игра реальности соответствует. Я конечно понимаю игровые упрощения но не до такой степени что бы начальник гарнизона по штату командир дивизии(кстати я так понял он у них Стессель!Который мало того что командир корпуса по штату) но он равен Командующему Армией ничего себе однако… Да и с коего лешего туту вторая эскадра. Словом Главнокомандующий одновременно совместил в себе массу должности. Главнокомандующий Всеми военными и морским силами на ДВ, Управляющий морским министерством, а заодно и Начальник МГШ…, Военный Министр и до кучи Начальник ГШ… А кроме того ЕИВ Государь Император. Ничего себе сказал я себе, ребята так не бывает, причины поражения в той войне и находились кроме всего прочего в области управления, а Вы …
››Распоряжение непосредственного начальника в отношении вверенных ему сил имеют наивысший приоритет. Главкомы осуществляют руководство своими подчинёнными самостоятельно и сами обеспечивают непрерывность управления. В случае, если Главком полагает, что его подчинённый не соответствует занимаемой должности (и последний своими действиями это подтверждает), то он вправе сместить его или перевести его на другую должность. В первом случае игрок выводится в резерв.
›Ага счаз как же тогда в той реальности войну можно и выиграть…
››Состав сил на начало игры (Открытая информация).
А разве была закрытая( ладно, вру конечно была), ну тогда надо опубликовать Сведенья о армиях Япония издания ГШ 1903 года, там много забавного и более чем подробно, а для кучи взять какой нето Русский Календарь (как вариант Карманный Военный Календарь, Русский Инвалид иное прочее список им большой, и опубликовать)
А вот последнее меня позабавило просто до коликов в животе.
››1. Сухопутные силы сторон даются в счетных единицах (батальонах и эскадронах, артиллерия -- поствольно). Армейские командующие вольны самостоятельно формировать из них соединения -- с полной ответственностью за жизнеспособность последних.»
››Таким образом я просто сформирую очень жизнеспособную единицу под названием пехотный полк трех батальонного состава придам ему пару батарей( в непосредственное подчинение командира полка, сформирую бригаду из двух полков придам ей еще две батареи в непосредственном подчинении командира бригады к ней добавлю какв полк с его артилерией таким образом у меня возникнет дивизия которой я придам инженерные части и части снабжения, все это сведу в корпуса( или армии кому как нравится) с придачей артиллерии резерва ГК инженерные части части снабжения буду счастлив… Да они что в самом деле издеваетесь надо мной. Состав Русской Армии я благополучно пропущу ибо САМ ТОЛКО не знаюс точностью до батальона сколько войск на ТВД
Еще ночью японцы тайно высадили десант и захватили остров Русский, потом им удалось высадить десант у самого города и начать атаку. Но положение до сих пор серьезное: японцы высадили большой десант, а Владивосток, к сожалению, из-за просчетов главнокомандующего на Дальнем Востоке, плохо укреплен:
››Вообще то кто там крепостью Владивосток у них командовал, его за подобные фольтики надо не просто расстрелять, а что похуже, но я подозреваю, что он сам умер … от смеху. Почему я так думаю, « Форт Русский Находится на горе Русских, которая является самой высокой точкой Русского острова. Форт является ключевой позицией острова. По форме представляет неправильную трапецию. Форт для большей мощности усилен двумя батареями, одна из которых - бетонная, а другая - земляная. Помимо этих целей батарея тяжелых орудий (бетонная) может обстреливать почти все бухты Русского острова, а корректировщик, находящийся на какой-либо высоте может направить огонь батареи на невидимые бухты и долины»
«В 1897 г. по его плану начали возводить форты Северо-Восточный Северный и Северо-Западный, а также форт Южный на горе Русских (о-в Русский) и стали перестраивать береговые батареи из дерево-земляных в бетонные. Для обеспечения маневра войсками был построен закрытый от обстрела обоих заливов выезд из города (Центральная военная дорога) и канал через перешеек Саперного полуострова (о-в Русский)» О всех прочих укрепления крепости Владивосток я просто умолчу, да Вы и сами себе представляете что означает высадка полевых частей НА ЛЕД, в секторах действия батарей береговой обороны, при активном противодействии гарнизона в крепости переведенной на военное положение… Хотел писать дальше а потом подумал, а зачем к истории это мало отношение имеет а раз так то каждый развлекается в меру своих сил и возможностей, словом ненаучная фантастика. Хотя тема как раз интересная
С уважением Александр

 Отправлено: 20.07.04 17:19. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

И какие цели были у русской стороны, прорыв или так пострелять вышли?

---

Прорыв во Владивосток, как я понимаю. Впрочем, уже попорченный.

 Отправлено: 20.07.04 17:24. Заголовок:

Для Слава Макаров: Вам дальше за меня гораздо более убедительно ответит Рыба, он значительно лучше знаком с состоянием на начало войны.

 Отправлено: 20.07.04 17:26. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Ничего себе сказал я себе, ребята так не бывает, причины поражения в той войне и находились кроме всего прочего в области управления, а Вы …

---

Вы внимательно читали мои предыдущие сообщения? Задачи моделирования разрухи в головах управления Российской Империи не ставилось.

РЫБА пишет:

цитата

---

О всех прочих укрепления крепости Владивосток я просто умолчу, да Вы и сами себе представляете что означает высадка полевых частей НА ЛЕД, в секторах действия батарей береговой обороны, при активном противодействии гарнизона в крепости переведенной на военное положение…

---

А, гм, когда она успела перейти на военное положение? Что, прям до войны?

РЫБА пишет:

цитата

---

Таким образом я просто сформирую очень жизнеспособную единицу под названием пехотный полк трех батальонного состава придам ему пару батарей( в непосредственное подчинение командира полка, сформирую бригаду из двух полков придам ей еще две батареи в непосредственном подчинении командира бригады к ней добавлю какв полк с его артилерией таким образом у меня возникнет дивизия которой я придам инженерные части и части снабжения, все это сведу в корпуса( или армии кому как нравится) с придачей артиллерии резерва ГК инженерные части части снабжения буду счастлив…

---

Пробуйте. Последствия попытки реорганизации армии прямо в процессе войны - за ваш счет. А так - в чем проблема?

 Отправлено: 20.07.04 18:06. Заголовок:

Для Слава Макаров: Добрый день.
››Вы внимательно читали мои предыдущие сообщения? Задачи моделирования разрухи в головах управления Российской Империи не ставилось.
›Честно говоря не внимательно, быстро стало скучно. А тогда что Вы моделиреуете, войну гоблинов и орков на некой карте под названием ДВ. Тогда у меня такой вопрос коего дьявола японцы вобще Владивосток взялись штурмовать, а еще столь малыми сылами( две дивизии уже очень смешно, там по штату гарнизон дивизия и это еще не все что там было)... Да и собственно нахрена все эти жертвы, там есть где и по сухпутью пройти.
››А, гм, когда она успела перейти на военное положение? Что, прям до войны?
›Совершенно верно до войны, так же как и начало мабилизации войск Наместничества до войны и ввод в компанию Эскадры Флота Тихого Океана до войны, а Вы как думали( Вам номер Приказа привести или не стоит)
››Пробуйте. Последствия попытки реорганизации армии прямо в процессе войны - за ваш счет
›А на фига во время войны, кстати это не противоречит историческим условиям и Положению О полевом Управлении именно попытки переформирвать части и приводили к дополнительному управленчискому бардаку Вы слыхивали такую боевую единицу Отряд, а права командира отдельным отрядом представляете. Так вот исходя из Ваших правил я просто переформирую Русскую Армию, хочу а почему нет...У вас же там батальоны как хочу так и формирую, я кстати не обратил внимание у Вас там эскадроны или сотни, а состав какой по штату мирного небось времяни( то же для батальонов), а артиллерию полевую какубю Вы дали( 77 или 900 года и сколько в стволах), а полевые мартиры почему забыли , а... впрочем, там а много, я пытаюсь и уже не первый год востановить всю структуру войск с номерами частей на ТВД и их положением. Так что проблем то много.
С уваженинем Александр

 Отправлено: 20.07.04 18:18. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Прорыв во Владивосток, как я понимаю.

---

На кой леший им это надо? Я просто с нетерпением жду когда у вас все рассекретится, уж очень хочеться узнать в чем причина таких ... гм ... неординарных решений:). Русским даже с их тупым Рейценштейном и сонным командиром владивостокского гарнизона, вообще делать ничего ненадо. Сидеть и ждать когда желтолицые черти натешатся и запросят мира. Время и все остальное на стороне русских, если они конечно в ответ не пойдут высаживать десант в токийский залив:)

 Отправлено: 20.07.04 18:27. Заголовок:

Для Naumov: Добрый день.
››русских, если они конечно в ответ не пойдут высаживать десант в токийский залив:)
›С аэростатов, что не противоречит техническим возможностям того времяни... Нда уж
С уважением Александр

 Отправлено: 20.07.04 19:55. Заголовок:

Ну что, народ, НАКУРИЛИСЬ .
Вы ещё не поняли, что переслегенцы так видят мир и спорить с ними абсолютно бесполезно? Это же клуб прикладной демагогии.

 Отправлено: 20.07.04 20:47. Заголовок:

Для Слава Макаров: Добрый день. Чуть более внимательно перечитал ветку. Ну что же начнем.
››Отмечу только, что батареи открыли огонь в 11.00. Примерно к моменту, когда около них уже сосредоточились наши войска. Так что - высадка шла без огня батарей, и далеко не в рекордные сроки...
›Как я уже говорил, коменданта крепости расстрелять, утопленников похоронить, кто там планировал за Японцев операцию повесить, почему объясню ниже
››Игрок не связан в выборе оперативных решений и тактических приёмов ни реально существовавшими планами сторон, ни состоянием военной мысли на 1904 год, ни психологическими особенностями своего прототипа.
›Это конечно вполне объяснимо, он просто связан теми знаниями который имел прототип в области стратегии тактики техники, он просто связан «менталитетом» своей эпохи, он просто связан реальным фактами. Тогда это все имеет некий исторический интерес и кроме того прикладной интерес ибо стратегия в конечном итоге базируется на военной истории ну а нет и суда нет.
››Отмечу, что русская сторона приименила это правило, подготовившись к отражению миноносной атаки.
›Очень хочется верить что не во Владивостоке…Ну а если серьезно то сам по себе факт выставленных сетей (что в реальности сделано не было) и подготовка к отражению минной атаки (что в реальности сделано как раз было) имеет мало общего. Результат этой минимальной и довольно формальной надо сказать подготовки кстати был и вполне очевидный, иначе пол эскадры на дне бы оказалось.
›› Игроку рекомендуется учитывать инерцию собственных подчинённых. Так, решения, крайне сильно выбивающиеся из рамок общественного бытия или общественного сознания России и Японии образца 1904 года, безусловно будут приниматься и отрабатываться посредниками, но «оперативное трение» при этом повышается тем больше, чем значительнее рассогласование.
›Эге я так понимаю что посредники приняли безоговорочно факт высадки на лед…Ну-ну я понял
››То же касается и выбора игроком технических решений -- в том случае, если его проект физически реализуем в технологиях 1904 года.
›Ниже я предлагаю высадку группы охотников на аэростатах и подводных лодках в глубокий тыл Японии, охотников берем из буряток, вооружение…молчу-молчу
››Буду благодарен, если мне приведут жизненно важные мелочи, которые приведут к 99% вероятности срыва высадки в таком формате - это не картину ледовой обстановки на всем СМП знать, операция довольно банальная. Мы предполагали примерно 50% верояность неудачи....
››Привожу, 8-я Восточно-Сибирская стрелковая бригада в составе.
29 Восточно-Сибирского стрелкового полка, сформированного из 2-го Сибирского линейного батальона.
30-го Восточно-Сибирского стрелкового полка, сформированного из 2-го Владивостокского крепостного полка. 31-го Восточно-Сибирского стрелкового полка. 32-го Восточно-Сибирского стрелкового полка, сформированного из 1-го Владивостокского крепостного полка.
Высочайшее повеление о сформировании бригады последовало 12.08.03. к 30.10.03 бригада полностью была сформирована. При этом полки бригады изначально были необычного для стрелковых полков состава -- трехбатальонного. 8-й Восточно-Сбирский артиллерийский дивизион.
Крепостная минная рота. Два батальона Владивостокской крепостной артиллерии временного четырехротного состава. (приказ о формировании 7 и 8 роты последовал в 1901 года)
И как я уже говорил приказ о переходе крепостей на военное положение последовал перед войной, в вооружение крепости Владивосток по нормальной табели я очень надеюсь, Вы и сами найти сможете. Кстати гляньте у Абакуса кату это только гарнизон крепости, там в районе еще всяка приятна хрень была сосредоточена.
Но если Ваши стратегические гении это куда нето в иное место загнали я снимаю шляпу и рекомендую им попить водички… Впрочем даже в этом случае есть у меня пара советов для них, но для того что бы их дать надо хотя бы предположить ну где ж они район сосредоточения то выбрали...
››А вы сможете адекватно воспроизв ести и отыграть менталитет японца эпохи Мэйдзи?
›А собственно почему нет, вот только в чем Японцы замечены не были так это в глупостях несусветных
››игрок играет за _конкретного_ персонажа и его возможности ограничены уровнем его подчиненных.
››Бедный Ояма, за что ж его так
››Вопрос, разумеется, в целях игры. В данной игре задачи воспроизведения реальности не ставилось
›Это я уже понял
›› это чисто тактическая игра, носящая скорее учебный характер - обучение навыкам штабной работы, планирования, принятия решений и так далее...
›Ага я понял, будьте ласковы приведите дорожную сеть Кореи, это о планировании ну а там дальше посмотрим.
››Игра в формате адекватного моделирования психологии персонажей планируется не ранее, чем на осень. Но планируется, разумеется.
› Без обид, но в таком духе даже браться не стоит, уже страшно.
››А как у нас, по-вашему, моделируются сражения? Именно так и... А толку-то... проблема в другом. Оценить техническую возможность массовой торпедной атаки - элементано.
› Ну не элементарно, но можно.
››А как оценить, мог ли, например, Ито придумать подобную идею?
›Ага, вот ларчик и открылся. Можно предположить, что человек сможет придумать и как он поведет себя в экстремальных условиях(а впрочем и не в экстремальных, вот только в ход вступает то самое ограничение, по историческим, этническим, психологическим и иным прочим условиям. Для примера могли ли Русские в 1904 году предполагать, что война начнется внезапно, ответ могли, а американцы ответ обязаны, причину изобретете сами.
››А в плане стратегии все еще хуже. Я, например, знаю один неочевидный, но категорически выигрышный ход за русских. А кстати не подскажет мне причем тут Ито...
› Самый очевидный это сделать то, что было задумано по плану Штаба Наместника. Тогда хоть шанс появится. А лучше сменить общество и правительство… Тогда вообще без вариантов для Японии
››Сам же загнать в рамки может только хорошо подготовленный игрок, тщательно изучивший тогдашние реалии.
›Ой может лучше все таки в Гарпун…
››Да нет, конечно, не забили. Просто у нас пока вторые сутки войны идут - экономика пока не влияет.
›Ага счаз, а с коей стати весь сыр бор Микадо Императору мозоль отдавал, или у Николая голова разболелась и он вспомнил о японском ударе.
››Японская команда как раз сейчас пытается применить инверсный подход и оценить, в какой Японии образца 1904 года могли приниматься подобные решения...
› Любое разумное действие должно отвечать вопросу а зачем, зачем высаживать войска на лед в районе Владивостока, это возможно с технической точки зрения, правельный ответ а хрен его знает, я просто не помню какаятолщина льда в это время была по памяти сантиметров 80, для человека хватит, для 10000 да еще с вооружением, скорее нет, эффект со стратегической точки зрения 0, с тактической 0, потери … а сколько там войск высадилось, вот все их туда и запишите. Просто проверить бредовый замысел ну так я их скоро вообще коллекционировать начну, этот не лучше других.
››Гм. Не понял смысла претензии. Совсем.. Чем вам захват Владивостока как таковой не угодил?
› И вновь, а зачем, к тому же не захватили да и захватить не могли таким образом. Но это так детали положим захватили, так вот вопрос зачем, действие ради действия, тогда уж лучше Сахалин все по делу. С тем же успехом акция устрашения в районе Камчатки, смысла нет, зато страшно…
›› Проблема в том, что попытка каким-либо образом формализовать ограничения на выбор стратегических решений являются фигней.
›Это точно, за исключением одного очевидная бессмысленность того самого стратегического решения и его тактическое исполнение, о чем посредник и должен объяснить стороне, поэтому посредник и должен разбираться в проблме несколько лучше чем 70 батальонов пехоты(а вот какие они вообще бывают в Российсукой Империи не напомните).
››Очевидно, например, что правила игры за Германию должны строго запрещать обращение через головы начальства с авантюрными и бредовыми, с точки зрения тогдашней военной науки, планами.
›Совершенно верно, ибо ответ начальства будет примерно такой, попейте водички и займитесь прямым делом, ну если не хуже… А вот при каких условиях то самое нестандартное решение пройдет вопрос конечно интересный но это немного не по теме, тут просто действует комплекс причин. Применительно к Р-Я войне вопрос этот выглядит так примерно, при каких условиях Россия могла объявить войну Японии числа этак 20 января 1904 года.
›› «ТАКАЯ Россия у ТАКОЙ Японии выиграть могла только чудом».
›Не совсем Вам ответ и с тем же успехом, такая Япония могла выиграть только у такой России, иначе при том положении почти без вариантов.
›› Я не понимаю, почему мы при том не сталкнулись с системным кризисом лет на десять раньше. :)
›А просто внешнего воздействия не было, статика, знаете ли…
››Операция по захвату Владивостока является частью общестратегического плана, предложенного МГШ, одобренного армейским командованием и согласованного с советом гэнро, тайным советом и Императором. Кроме того, с общими чертами плана ознакомлено правительство. По-прежнему не понимаю, в чем тут проблема.
›Проблема в том, что все перечисленные выше граждане не плохо понимали цель войны с Россией и действовали исходя из нее, исходя из нее и составлялись общестратегические планы и пр, а не просто от балды. По этой причине и не высаживались в Газане к примеру…
С уважением Александр

 Отправлено: 20.07.04 21:07. Заголовок:

Для Sha-Yulin: Добрый день.
››Вы ещё не поняли, что переслегенцы так видят мир и спорить с ними абсолютно бесполезно?
›Пока похожен на то, но и у них бывают интересные мысли. Та же не линейность истории мысль вполне здравая. Посмотрим, что то дальше будет.
С уважением Александо

 Отправлено: 20.07.04 21:09. Заголовок:

Для РЫБА: Браво!!!

 Отправлено: 20.07.04 21:50. Заголовок:

Для РЫБА: Добрый вечер! Я уже NMD предлагал, все-таки дописать играбельные правила и попробовать какую-нибудь кампанию. Только правила должны быть железными, а роль посредников свести к чисто технической (объективный расчет сражений и наблюдение за соблюдением правил). Тогда небудет удаляющихся в дебри споров о физике и математике:) Если человек согласен учавствовать - это автоматом означает его согласие с правилами и недает ему право оспаривать результаты боя или всей кампании. А на счет командиров у нас на форуме народа полно и найдется немало кто захотел бы себя проверить в качестве Витгефта или Камимуры:) Главное понятные и твердые правила...

 Отправлено: 20.07.04 22:21. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Я уже NMD предлагал, все-таки дописать играбельные правила и попробовать какую-нибудь кампанию.

---

А что, есть уже какая-то версия правил?
Naumov пишет:

цитата

---

объективный расчет сражений и наблюдение за соблюдением правил

---

Не понял. Вы предлагаете пошагово разиграть бой (как попытались сделать в моделировании Варяга), или посредник объявляет результаты боя, или от каждой из сторон назначается флагман и бой проигрывается при личной встрече (как это сделали с Варягом в феврале этого года)? Опять же, по каким правилам отигрывать бои- по правилам Сулиги или их нынешней значительно усовершенствованной версии (по ним Варяг моделировали)? Во втором случае это может идти очень медленно.
В любом случае, согласен играть в любую игру с разумными правилами.

 Отправлено: 20.07.04 22:24. Заголовок:

Для Naumov: Добрый день. Да я в принципе именно так и считал всегда. Правила Vovа меня вполне устраивали и тогда устраивают и сейчас, ну может делалей добавить надо, но как раз математика никогда моей сильной сторонй не являлась. Просто для адекватной мадели необходимо предварительно хорошенько поролопатить литературу что бы откоровенных ляпов не было. Хотя сейчас меня все таки больше всего начало войны занимает, и очень уж интерсно посмотреть на то как и куда шагнула вонеая наука за последнии 100 лет (тема в Сухопутном ТВД), ну ни как не могу свести свои дрова в единое целое, то работа то проблемы дома, а порой просто лень матушка.
С уважением Александр

 Отправлено: 20.07.04 23:37. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

А что, есть уже какая-то версия правил?

---

У Vov’а есть правила, по которым проводилось моделирование. Я могу только помочь оцифровать их и может как-то оптимизировать.
Для РЫБА: Так может сделать побольше стратегии, а тактику максимально упростить. Скажем в тактической части отыгрывать по принципам Сулиги. И надо бы вернуться в ветку правил, да и продолжить дискуссию:) Кстати неплохо добавить сухопутную составляющую...

 Отправлено: 20.07.04 23:43. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

У Vov’а есть правила, по которым проводилось моделирование. Я могу только помочь оцифровать их и может как-то оптимизировать.

---

Дело в том, что записанные ими правила несколько отличаются от текущих(со времён их письменного оформления они уже успели измениться). У меня тоже есть мысль их оцифрить. Мне видится две основные проблемы-задание броневой защиты и путь снаряда и его осколков в корабле. Я думаю, имеет смысл перенести это обсуждение на мыло. Напишите мне на antonov@nikiet.ru.

 Отправлено: 21.07.04 00:48. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

задание броневой защиты и путь снаряда и его осколков в корабле

---

По первой проблеме: угол высчитывать из горизонтальной (курс цели к горизонтальной проекции траектории снаряда) и вертикальной (угол снаряда к плоскости воды). Для каждого корабля расчитать площадь надводного борта, процент для всех бронированных участков (с вертикальной броней, брать борта абсолютно плоскими), такое же соотношение для горизонтальной брони. Вот внутренний путь снаряда, даже подумать страшно:)

 Отправлено: 21.07.04 03:10. Заголовок:

Разбор претензий будет краток. Уважаемый Рыба, как я понял, основная претензия сводится к тому, что посредники не должны были разрешать японской команде организовывать высадку во Владивостоке. Я могу лишь выразить сожаление о том, почему вам не очевидны причины подобного решения в условиях, когда противнику заранее известны планы Японии в текущей реальности. Видимо, в данном вопросе вы солидарны с русской командой, в силу тех же размышлений эту высадку прозевавшую.

Что до ваших технических претензий, то они весьма несистематизированы и изложены довольно бессвязно. До конца недели я пользуюсь инетом через коммуникатор и у меня нет возможности разбирать их подробно. Впрочем, это не представляется мн необходимым - ваши оценки большей частью основаны на текущей реальности. Согласно правилам, русская сторона имела возможность свободного маневра силами на ТВД и их развертывание отличалось от реального.

Уважаемый Ша-Юлин. Я считаю что вы выдвинули необоснованное и прямое оскорбление. Потрудитесь извиниться.

 Отправлено: 21.07.04 11:30. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Я могу лишь выразить сожаление о том, почему вам не очевидны причины подобного решения в условиях, когда противнику заранее известны планы Японии в текущей реальности. Видимо, в данном вопросе вы солидарны с русской командой, в силу тех же размышлений эту высадку прозевавшую.

---

Они ни кому не очевидны, кроме вас. Высадка частей без предварительной ледовой разведки - даже не глупость, а преступление, практически гарантирующее гибель десанта. Или вы забыли, что события происходят в бурном зимнем Японском море? Старые канонерки для таких переходов вообще не предназначены. Вы бы ещё на плотах высадку устроили (технически выполнимо ).
Небоеготовая по вашему раскладу крепость Владивосток имела только в береговой обороне 169 орудий (в полтора раза больше, чем в П-А) и, в отличии от П-А, была уже достроена.
«Другое дело, что я, в принципе говоря, вообще не понимаю, как эта война была Россией проиграна! »
С вашим подходом это не удивляет.
Слава Макаров пишет:

цитата

---

Уважаемый Ша-Юлин. Я считаю что вы выдвинули необоснованное и прямое оскорбление. Потрудитесь извиниться.

---

Это не оскорбление, а диагноз . Извинятся не буду.
И ради бога, «не кидайте умняки» своими «пионерскими» вопросами по ракетам. На этом форуме люди подготовлены гораздо лучше вас и не играющие в «хочу стать мылионэром».

 Отправлено: 21.07.04 15:46. Заголовок:

Для Слава Макаров: Добрый день. Эпиграфом послужат несколько переложенные стишки написанные, правда, по другому случаю. Безумного художника безумный создан план, пехотную дивизию загоним в кегельбан.
›› Видимо, в данном вопросе вы солидарны с русской командой, в силу тех же размышлений эту высадку прозевавшую.
›Ладушки я Вам так уж и быть расскажу, что примерно произойдет не в Вашей придуманной реальности, а в нашей гадкой реальности данной Вам и мне в наших мерзких ощущениях.
И так Владивостокское направление ТВД. Напомню очевидное, Японская пехотная дивизия состоит из двух пехотных бригад двухполкового состава, полки трехбатальонные, кав. полка техэскадронного состава, арт бригады, ну и частей снабжения. Батальон примерно 1000 человек. Для транспортировки батальона необходим транспорт примерно в 3-5 тыс водоизмещения. По вполне реальным планам мобилизации на первом этапе до начала боевых действий Японская сторона доведет до штата военного времени три дивизии, а иного и быть не могет, если конечно мы говорим о 1904 году ДВ ТВД а не о планете Марс, где противник просто полный идиот и не видит ничегошеньки. Можно конечно и с точностью до миллиметра(есть у меня приблизительный расклад данные), но оно на данном этапе не требе. И так для транспортировки ПД по минимуму потребуется 20 подобных лоханок, по разным сведеньям их всего у той реальной, а не придуманной Вами Империи не более 20-30. Иные прочие гораздо меньше. Ну, хорошо сажаем две пехотных бригады, я очень надеюсь, что хватит ума не высаживать на лед кавалерию и артиллерию и выходим в море. Приблизительно за два дня до выхода это станет известно Русской стороне, нет, они не будут знать курс транспортов, номера частей и иное прочее. Они просто будут знать, что десант вышел в море(и они это надо сказать знали).
И так Ваш десант отправился в район Владивостока, отлично, это для вас будет основное операционное направление, для действий на других у Вас не хватит пока наличных сил и транспортов. Вспомогательным для Вас будет действия на южнокорейском побережье (при условии что Ваш начальник ГШ не совсем в запое, в противном случае восточное побережье Кореи), тут пока Вы милейший смежите высаживать порядка дивизии развернутой по штатам военного времени. Его мы пока в покое оставим. А вот далее начинается цирк бесплатный.
«Поэтому сегодня утром, без какого-либо объявления войны они сначала высадили десант (9 транспортов (около 2-х дивизий( офигеть там похоже по минимаму Титаники ) при поддержке 1 броненосца, 6 крейсеров и 4 канонерских лодок)»
И так ранее утро 25 января, часов примерно 6 утра, только что получено распоряжение перевести крепость на военное положение. Стрелок 30-го Восточно-Сибирского стрелкового полка тупо стоит на часах в форте Русский и так же тупо смотрит за бруствер, на границе льда он обнаружил 9 транспортов и прочу приятну хрень, остается предположить, что тот самый стрелок был с глубочайшего похмелья тк вся дежурная рота перепилась в дым 24 января ибо не заметить дым от от 20 кораблей это уметь надо, но пусть так. Те самые пароходы подходят к границе льда и начинают( ой Боги а что они начинают), швартоваться к границе льда…Ничего себе заявочки, это как те самые коммерческие пароходы собираются это сделать, но пусть так волнение на море бала три, горизонт чист, тем временем некая лайба по виду Фусо или кто там у них такой начинает таранить лед… Стрелок протер глаза( перепой давал о себе знать) толщина льда сантиметров 40, ближе к берегу он еще толще, Владивостокский отряд стоял в порту вмерзшим в лед, для вывода его во Владивостоке существовал ледокольный буксир Надежный, сами они на подобный фокус не рисковали…Хотя конечно технически крейсера могли обойтись и без него, при этом срок ремонта не оговаривался… Словом на размышление о том что эти добрые люди собираются там делать у стрелка ушло минут 5, не найдя ничего лучшего он доложил унтер-офицеру, у того с мозгами было так же плохо и поразмышляв что он так же не понимает что эти ребята собрались делать на льду залива он доложил взводному, тот ротному последний вывел дежурную роту на позиции( это так на всякий случай уставоми и распоряжениями предусмотрено, не знаешь что делать исходи из них) и в свою очередь доложил, батальонному, а тот командиру 30-го Восточно-Сибирского стрелкового полка. На всю эту деятельность от момента обнаружения непонятной деятельности на горизонте до момента получения информации командиром полка ушло минут примерно 30-40( крепостные телефоны видители) с учетом того что командир батальона был смертельно пьян… Командир полка приказал первому и второму батальону занимать оборону в соответствии с боевым расписанием, команде охотников произвести разведку, третьему батальону быть в резерве. Исхдя из тех же мыслий что и командир роты. И естественно доложил коменданту крепости Владивосток, это примерно прошел час, последний и рад бы плюнуть и пойти спать, но подобную бредовую информацию он получает уже в течении 60 минут с постов и батарей всей береговой линии. Приказ приготовится к отражению штурма(интересно, а что он еще должен был подумать, надо быть очень тупым человеком практически идиотом что бы решить что это добрые самаретяне ясак привезли) тем временем команду охотников обстреляли на льду… Итого время 7часов 10 минут, ну пущай даже 8, за два часа успели высадится дай бог 1/3 часть десантных партий, пока еще в полном беспорядке, кто-то утонул( лед то толстый но не везде, и нет никоего представленияя где какой), кто-то попал между бортом и кромкой льда и таковых не мало, качка заетет ли И тут такое началось. Первыми естественно открыли огонь батареи форта Русский и две промежуточные батареи литеры Р и С, по минимуму 15 орудий калибра 152 образца 1877 года на крепостных станках снаряд фугасный, за ними Ларионовские батареи это 203 мм мортиры, штук примерно 12… снаряд фугасный Корректировка с форта Русский, условия практически полигонные, голый стол где негде спрятаться, и даже если снаряды дают недолет от этого легче не становится, лед начинает колоться в секторах высадки, попытка неподготовленного десанта выйти к урезу воды привела к расстрелу оных противоштурмовыми орудиями и крепостными пулеметами, а так же огнем стрелковых цепей. Корабли поддержки попытались вступить в арт дуэль с береговыми батареями, после чего заговорила артиллерия всего приморского сектора обороны крепости вот беда береговая артиллерия всегда имеет имущество перед корабельной( ну если конечно в Вашей реальности не произошло землетрясения), поэтому кораблям поддержки пришлось держаться вне секторов обстрела. Аут, остатки, тех самых 9 батальонов взяты в плен набролось не более 1000 человек полностью деморализованных. Это по Вашей бредовой операции под Владивостоком.
А по Вашей бредовой стратегии я после пройдусь.
››Что до ваших технических претензий, то они весьма несистематизированы и изложены довольно бессвязно.
›Да уж куда мне грешному.
›› Впрочем, это не представляется мн необходимым - ваши оценки большей частью основаны на текущей реальности.
›Так возьмитесь писать фантастические романы, если Ваши стратегические гении не в курсе основ я тут не причем, одна из основ управления войсками Российской Империи заключается в том что утверждает гарнизон крепости ЕИВ, и сдвинуть хотя бы взвод можно только взаимообразно…
››Согласно правилам, русская сторона имела возможность свободного маневра силами на ТВД и их развертывание отличалось от реального.
›Ну что я могу сказать гении. Беда в том что на этом участке карты можно действовать только тем образом коим действовали русские и японские реальные части… Кто же виноват что там география такая, высадка в районе Владивостока( и даже не полоумная а нормальная выводка) приведет к мгновенному стратегическому коллапсу, но Вы у нас человек не верующий я потом как нето при некотором желании Вам его обеспечу.
За сим с уважением Александр, сыграйте лучше в шашки что ли

 Отправлено: 21.07.04 16:01. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

По первой проблеме:

---

Я тут в своё время пытался систематезирвать. В результате получилось.
Бронирование состоит из следующих кусков
1) Поясная броня (координаты начала и конца нижней кромки, высота,
толщина, наклон)
2) Палуба (высота плоской части, её толщина, какую часть полуширины
занимает скос, его углубление, его толщина, какие доли длины занимают
передний и задний карпасы, их толщина)
4) Барбет (координаты центра нижнего круга, его радиус, высота и
толщина)
5) Трёхугольная броневая плита (толщина, координаты трёх углов)
6) Четырёхугольная броневая плита (толщина, координаты четырёх углов)
Кроме того, есть объекты-некоторые бронированные.
1) Барбетная установка (с подачей и погребом под ней, так и без них)
2) Башня(с подачей и погребом под ней, так и без них)
3) Каземат (с подачей и погребом под ним, так и без них)
4) Палубная установка (с подачей и погребом под ней, так и без них; в
том числе без щита)
5) Малокалиберная пушка (в том числе зенитная и многоствольная)
6) Подача
7) Погреб
8) Машинное отделение
9) Котельное отделение
10) Электрогенератор
11) Торпедный аппарат (поворотный)
12) ТА (закреплённый в корпусе)
13) Рубка
14) Труба
15) Мачта
16) Катапульта
17) Ангар
18) Подъёмник
19) Винт с валом
20) Руль
21) КДП (дальномер)
22) Радар
23) Сонар
24) Бомбомёт
Естественно, некоторые относятся к более позднему периоду, и в РЯВ их можно не учитывать.
Naumov пишет:

цитата

---

Вот внутренний путь снаряда, даже подумать страшно:)

---

А куда без него, предположим снаряд у вас шёл со снижением и пробил верхний пояс, одну из броневых палуб и барбет. Без этого мне непонятно, как вы собираетесь орудия снарядами выбивать.

 Отправлено: 21.07.04 16:30. Заголовок:

Для Олег: Тогда для каждого корабля придется писать координаты и размеры всех возможных объектов, для этого нужны подробные чертежи с внутренним расположением. В принципе возможно, но что делать с осколками? Путь снаряда с коэффициентами потери скорости от столкновений отследить можно, но его осколки поражающие и живую силу, и механизмы, и боекомплект, и переборки, как их отследить?

 Отправлено: 21.07.04 16:45. Заголовок:

Для Naumov: Для Олег: Добрый день. Народ давайте передвинемся в ветку о моделировании, на самом деле вопрос требует потом светлую голову потом. С уважением Александр

 Отправлено: 21.07.04 16:55. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

вопрос требует потом

---

Не, этого не надо, не люблю я пиво, лучше молодого винца. Вы не пробовали свой опус поместить на форум переслегинцев, у них там специальная тема для газетных статей, типа доклад немецкого военного аташе о реальном положении дел во Владивостоке.
Для Naumov: На твои вопросы отвечу в другой теме.

 Отправлено: 21.07.04 17:00. Заголовок:

Для Олег: Я создал ветку в конструкторском бюро, добро пожаловать туда. Там все и обсудим:)
Олег пишет:

цитата

---

не люблю я пиво, лучше молодого винца.

---

А я бы коньячку тяпнул:)
Для РЫБА: Добрый день! Согласен с Олегом, переслегинцам далеко до такого:)

 Отправлено: 21.07.04 17:02. Заголовок:

Добрый день. Нда я прочитал бой Владивостокского отряда и понял что смысл игры заключается во фразе. Тупой-еще тупее... Аут, кака стратегия когда о тактике представления просто отсутствует словом как предложил Ильич учится учится и учаться. Так что ждем новых сенсаций. С уважением Александр

 Отправлено: 21.07.04 17:32. Заголовок:

Для Naumov: Для Олег: Добрый день.
›› Вы не пробовали свой опус поместить на форум переслегинцев, у них там специальная тема для газетных статей, типа доклад немецкого военного аташе о реальном положении дел во Владивостоке.
›А зачем, тут по принципу уж лучше Вы к нам, ежели ихний посредник пожелает пущай заходит к нам тут и пообщаемся. Зачем распыляться, один из основных принципов стратегии концентрация С уважением Александр

 Отправлено: 21.07.04 17:34. Заголовок:

Для РЫБА: РЫБА пишет:

цитата

---

Нда я прочитал бой Владивостокского отряда и понял что смысл игры заключается во фразе. Тупой-еще тупее...

---

А раньше писали
РЫБА пишет:

цитата

---

Пока похожен на то, но и у них бывают интересные мысли. Та же не линейность истории мысль вполне здравая. Посмотрим, что то дальше будет.

---

Типа, посмотрели?
Naumov пишет:

цитата

---

Для каждого корабля расчитать площадь надводного борта, процент для всех бронированных участков (с вертикальной броней, брать борта абсолютно плоскими), такое же соотношение для горизонтальной брони. Вот внутренний путь снаряда, даже подумать страшно:)

---

Мы это уже делаем для «Морского охотника» (правда, пока катера) в Акелле и для «Второй мировой» в 1С (танки). На движке «Морского охотника» это вполне решаемо и даже не слишком сложно. Только мы не проценты считаем, а трассируем путь снаряда через цель. По этому у нас борта не плоские и объект может быть любой формы. При попадании под углом учитывается путь в броне, что при непрямом угле встречи повышает эффективность брони. Правда, при такой механике сложно реализовать рикошеты. Место подрыва снаряда можно расчитать из скорости/замедления и времени срабатывания трубки (с соответствующим случайно генерящемся люфтом в ту или иную сторону).

 Отправлено: 21.07.04 17:50. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

При попадании под углом учитывается путь в броне

---

А угол встречи как? Сложение вектора нормали полигона и вектора снаряда?

 Отправлено: 21.07.04 17:52. Заголовок:

Для Sha-Yulin: Добрый день.
››Типа, посмотрели
›Ну что тут скажишь. Посмотрел см выше. Подождем что высокая сторона ответит, надеюсь аргументы о локальном изменении атмосферы Земли кои привели к подыханию часовых на береговой линии крепости не последует... А татика у них хороша, я плакал, читал и плакал...
С уважением Александр

 Отправлено: 21.07.04 19:59. Заголовок:

Для Naumov: Для Sha-Yulin: Для Naumov: Добрый день господа. Я тут на досуге(сейчас на работе затишье) прочитал тамошний форум, и все понял... Ну что-ж, остается мне присоединится к мнению Sha-Yulin «Это не оскорбление, а диагноз. Извинятся не буду.» Тут моя основная специальность помочь сможет увы аминазин-аминазиновая смесь. И не вздумайте обижаться я в принципе люблю фентози но когда мне серьезно начинают говорить что-то про погружение рука тянется к шприцу знаете-ли. Для меня хватило вот этого.
«Добавлено: 24 Июн 2004 16:37
Сергей Шилов(Это как я понял главный посредник)
СМЕРШ писал(а)( от себя добавлю правельные вещи писал о географии ТВД):
›С.Ш. Тогда лучшим решением будут шахматы, идеальная модель для отработки прикладной психологии упрвления, ... в Красном здании с Великим стратегом
››Тут есть одна проблема. Глубокое погружение в шахматную игру предполагает, что игрок одновременно представляет себя королём, ферзём, парой ладей, бестиарием из коней и слонов да ещё и полным выводком пешек, которые к тому же интригуют друг против друга. Обычно это приводит к неуправляемой и труднокупируемой шизофрении. На таком уровне мы ешё пока работать не научились.
Цитата СМЕРШ писал:
..., обучение же игроков принимать решение в условиях заведомо противоречивой информации, само по себе интересно в результате наверное планируется вычленить и изучить гений интуиции, только, кажется что в данном случае существует неустранимый порок ибо функцию бога - экзаменатора верного решения, принимает на себя посредник,
››Вы полагаете, что «правильное решение» это абсолютная категория?
Цитата СМЕРШ писал:
кто в сою очередь экзаменует его понятно
››и кто же?
Цитата СМЕРШ писал:
только вот какие он получает оценки
››Вероятно, те же, что в жизни получают его ученики»
Впрочем как я уже сразу сказал кажный сходит с ума по своему, на то его право, вот только амбиции поумерить стоит. Короче ценность подобного приближается к 0. Чего там нет нет там военно-штабного подхода и стратегии нет там исторического подхода ибо зачастую участники не имеют понятия о том как это происходило в реальности а уж тем более не оморачивают себе голову почему так а не иначе и нет там практической ценности. Что там есть иногда интересные мысли, куча амбиций и притензий да собственно более ничего... Поэтому
Для Слава Макаров:
Не смею мешать Вам развлекаться, как собеседник (увы тот редкий случай) Вы мне пока, не очень интересны, хотя все зависит от Вашего ответа.
С уважением Александр

 Отправлено: 21.07.04 21:25. Заголовок:

Для РЫБА: Добрый вечер! Вся эпопея на сайте ИГШ - это наверное не историческое исследование (да и вобще не исследование), это приятное времяпровождение. На ветке «книги» Женя (Mailman) упоминал книгу Питера Альбано «7-й авианосец», так вот это практически одно и тоже. Немного нафантазировали, много притянули за уши:) Я уже писал, что мне наиболее импонирует их творческий подход к освещению событий в прессе, а в остальном я юмор люблю:) Мы обсуждаем и иногда ругаем серьезных историков и даже очевидцев, а здесь наверное надо проявить снисхождение:)

 Отправлено: 21.07.04 21:46. Заголовок:

Для Naumov: Добрый день.
›› Вся эпопея на сайте ИГШ - это наверное не историческое исследование (да и вобще не исследование), это приятное времяпровождение.
›Совершенно согласен, вот если бы люди так и писали. Братцы кролики кто хочет поиграть в братство кольца присоеденяйтесь деревянными мечами помахоть. Или Амбер поштурмовать по Желязны. Но там притензии на другое, Переслягина я читал...
››Мы обсуждаем и иногда ругаем серьезных историков и даже очевидцев, а здесь наверное надо проявить снисхождение
›Выше я написал «хотя все зависит от Вашего ответа». Действительно там посмотрим, у меня в принципе с юмором нормально... Я уже говорил что фентези я люблю на ночь почитать, расслабляет...но отношусь я к этому именно как к фантазии автора, ценю сюжет, игру мысли авторов, стиль наконец. Если уважаемй учатник форума ИГШ ответит примерно в том духе, ребята ну плохо я знаком с РЯВ, так немного представляю себе о армии Японии и России, немного представляю себе ТВД но скорее серединка на половику, нам просто поиграть интересно, разговор будет и можно даже с . Нет продолжит упирать на отражения и прочие точки бифуркации(кстати то же мысль вполне здравая) буду отностися соответствующим образом
С уважением Александр

 Отправлено: 21.07.04 21:59. Заголовок:

Для РЫБА: Ну чтож посмотрим, что на критику ответят...

 Отправлено: 22.07.04 03:36. Заголовок:

http://forum.igstab.org/v...943c29e38d5d231b8794f29d4

 Отправлено: 22.07.04 14:09. Заголовок:

Для Sin: И чего там нового?

 Отправлено: 22.07.04 17:13. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Они просто будут знать, что десант вышел в море(и они это надо сказать знали).

---

Они и тут знали. :) И довольно основательно предполагали, что транспорты идут в Корею.

РЫБА пишет:

цитата

---

И так ранее утро 25 января, часов примерно 6 утра, только что получено распоряжение перевести крепость на военное положение.

---

Вообще-то мы, как нормальные люди, подошли к Владивостоку в десять часов ночи. И, естественно, к 6 часам утра бои на острове Русский уже закончились. Потери на выгрузке десанта плановые- не то 10, не то 15 процентов, по навигационным причинам потеряно несколько транспортов. Нормально, в общем-то.

РЫБА пишет:

цитата

---

Корабли поддержки попытались вступить в арт дуэль с береговыми батареями, после чего заговорила артиллерия всего приморского сектора обороны крепости вот беда береговая артиллерия всегда имеет имущество перед корабельной(

---

Мы в курсе. Именно поэтому береговые батареи брались форсированной атакой с суши.

РЫБА пишет:

цитата

---

И так для транспортировки ПД по минимуму потребуется 20 подобных лоханок, по разным сведеньям их всего у той реальной, а не придуманной Вами Империи не более 20-30.

---

Совершенно верно. У реальной Империи - 25 судов водоизмещением более 4 тысяч тонн, 57 от 2 до 4 тысяч тонн. Из них реально задействовать к началу войны тоннаж, достаточный для транспортировки четырех дивизий и еще около 10 кораблей выдернуть во вспомогательные крейсера. И да, у Владивостока было в общей сумме около половины этого тоннажа - откуда вы взяли цифру в 9 транспортов, я ума не приложу.

Просто ваша реконструкция событий основывается на неверной вводной - отсюда, как я понимаю, заметная часть претензий. А более верную я пока предоставлять пока не могу. Думаю, стоит подождать момента окончания игры. Тогда можно будет выложить все карты на стол и разобрать ошибки как игроков, так и посредника - буде таковые всплывут.

 Отправлено: 22.07.04 17:15. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Аут, кака стратегия когда о тактике представления просто отсутствует словом как предложил Ильич учится учится и учаться.

---

Именно это и является целью - я уже об этом говорил. Учится, учится, и учится.

 Отправлено: 22.07.04 17:27. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Если уважаемй учатник форума ИГШ ответит примерно в том духе, ребята ну плохо я знаком с РЯВ, так немного представляю себе о армии Японии и России, немного представляю себе ТВД но скорее серединка на половику, нам просто поиграть интересно, разговор будет и можно даже с . Нет продолжит упирать на отражения и прочие точки бифуркации(кстати то же мысль вполне здравая) буду отностися соответствующим

---

Я отвечу третьим образом. :) Игра учебная, на полноценную реконструкцию не претендует. Если вы помните, вам тоже понадобилось вначале провести пару учебных прогонов моделировнаия боя Варяга. Эта игра носит примерно такие же цели. Если вы считаете, что способны сразу сделать полноценную игру без подготовки - я с удовольствием приму в ней участие. Я так же хочу предложить вам поучаствовать в следующей учебной игре клуба. Возможно, после взгляда изнутри вам станут яснее некоторые проблемы организации КШИ.

 Отправлено: 22.07.04 17:37. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Я так же хочу предложить вам поучаствовать в следующей учебной игре клуба

---

И что это будет за игра?

 Отправлено: 22.07.04 17:48. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Вообще-то мы, как нормальные люди, подошли к Владивостоку в десять часов ночи. И, естественно, к 6 часам утра бои на острове Русский уже закончились.

---

Ночная выгрузка десанта и ночной штурм фортов по льду. Я плакаль.....

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Игра учебная, на полноценную реконструкцию не претендует. Если вы помните, вам тоже понадобилось вначале провести пару учебных прогонов моделировнаия боя Варяга.

---

Но ни в одном из них не рассматривались варианты с перестановкой пушек, подкупом иностранных стационеров для участия в бою или перетаскиванием «Варяга» на восточное побережье Кореи (технически осуществимо ).

 Отправлено: 22.07.04 17:49. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

И что это будет за игра?

---

Если все будет хорошо, то «1904: Перевернутая доска». Та же самая игра, но команды меняются местами.

 Отправлено: 22.07.04 17:50. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Вообще-то мы, как нормальные люди, подошли к Владивостоку в десять часов ночи. И, естественно, к 6 часам утра бои на острове Русский уже закончились. Потери на выгрузке десанта плановые- не то 10, не то 15 процентов, по навигационным причинам потеряно несколько транспортов. Нормально, в общем-то.

---

Собственно зимой особой разницы нет: В 10 вечера или в шесть утра. Одинаково темно. Собственно поэтому в Вашей реальности в 12 ночи (самое позднее, при условии тотального пьянства по Рыбе ) по Вашему десанту начали усиленно стрелять и светить прожекторами (остальное по тексту)

 Отправлено: 22.07.04 17:52. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Ночная выгрузка десанта и ночной штурм фортов по льду.

---

Да, плохо. Но не фатально - подобные операции в ТР выполнялись. Как, по-вашему, Кронштадт брали? клерк пишет:

цитата

---

Но ни в одном из них не рассматривался вариант с перестановкой пушек вертолётом или перетаскиванием «Варяга» на восточное побережье Кореи (технически осущетсвимо )

---

Неосуществимо. За отсутсвием вертолетов. Ничего, зато он у вас такую скорость давал - моя плакал. Читал я рапорты Руднева о техническом состоянии машин....

 Отправлено: 22.07.04 17:57. Заголовок:

Прохожий пишет:

цитата

---

Собственно поэтому в Вашей реальности в 12 ночи (самое позднее, при условии тотального пьянства по Рыбе ) по Вашему десанту начали усиленно стрелять и светить прожекторами

---

И как именно его увидели, не подскажите? Не, мне правда интересно. Во Владивостоке зимой ночью, гм, темно. Заодно очень хочется знать положение прожекторных постов, способных подсветить Промежуточную на дату высадки.

 Отправлено: 22.07.04 18:01. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Но не фатально - подобные операции в ТР выполнялись. Как, по-вашему, Кронштадт брали?

---

А что - его сильно обороняли? Да и большевки на лёд с транспортов выгружались......

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Неосуществимо. За отсутсвием вертолетов.

---

Зачем вертолёты? Десять тысяч корейцев и пару недель времени - технически осуществимо...

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Ничего, зато он у вас такую скорость давал - моя плакал. Читал я рапорты Руднева о техническом состоянии машин....

---

А отчёты о результатах испытаний «Варяга» под командованием того же Руднева вы не читали? Зря. Рекомендую.

Слава Макаров пишет:

цитата

---

И как именно его увидели, не подскажите?Не, мне правда интересно. Во Владивостоке зимой ночью, гм, темно.

---

Т.е. выгрузка десанта проходила в кромешной темноте. Похоже вы серьёзно считаете, что все японцы принадлежат к семейству кошачьих..... . Браво!!!!!

 Отправлено: 22.07.04 18:01. Заголовок:

Для Слава Макаров: Здравствуйте! Что означает - Слава Макаров пишет:

цитата

---

Если все будет хорошо

---

Может быть еще хуже? И команды меняются местами:) Я Вам так скажу, если процесс учебы у вас все-таки идет, то через определенное количество попыток вы остановитесь приблизительно на том, что было в реале, и если останется интерес будете биться за каждую мелочь. Все экстравагантные решения, типа атаки Владика и бой на выходе из бухты до последней капли крови (это про Командира владивостокских крейсеров) сами собой отпадут и останутся осторожные, взвешенные решения, допускающие откат действий.

 Отправлено: 22.07.04 18:14. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Да, плохо. Но не фатально - подобные операции в ТР выполнялись. Как, по-вашему, Кронштадт брали? клерк пишет:

---

Насколько я знаю, Кронштадт брали прямо со льда (Балтийское море замерзает качественно). Как встали на лед так и пошли по нему до конца. Кстати, там какая-то часть восставших по тому же сплошному льду ушла к финнам.
Слава Макаров пишет:

цитата

---

И как именно его увидели, не подскажите? Не, мне правда интересно. Во Владивостоке зимой ночью, гм, темно. Заодно очень хочется знать положение прожекторных постов, способных подсветить Промежуточную на дату высадки.

---

В биноклю посмотрели. 20 с лишним пароходов проглядсеть довольно сложно. Дымят они сильно и к тому же, как не старайся, а искры при сильной тяге из труб летят. Чтоб подобное не заметить нужна неплохая непогода, а при ней высадка на лед сравни самоубийству.
Про прожектора вот так с ходу не скажу, но по логике на батареях наверняка были.

 Отправлено: 22.07.04 18:23. Заголовок:

Прохожий пишет:

цитата

---

В биноклю посмотрели.

---

Кажется, у всех участников боевых действий было ночное зрение. :)

 Отправлено: 22.07.04 18:29. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Т.е. выгрузка десанта проходила в кромешной темноте. Похоже вы серьёзно считаете, что все японцы принадлежат к семейству кошачьих.....

---

Да нет. Вы просто переоцениваете дистанцию, на которой нужен свет, достаточный для высадки. Ночная высадка увеличивает потери, но не более того.

Кстати, вы будете смеяться, но тогдашние японцы действитпльно в среднем лучше видели в темноте - данные медицинских исследований 1860-х годов. Чисто рыбная диета сказывалась, предположительно. Если помните - качество японских ночных наблюдателей сомнению не подвергалось никогда...

 Отправлено: 22.07.04 18:39. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Кажется, у всех участников боевых действий было ночное зрение. :)

---

«Врачу-исцелися сам»
Поведайте методу высадки на лед в штормовую погоду, ночью.
По поводу прожекторов.
Быстрый поиск по гугле дал ссылку на сайт о Владивостокской крепости (http://www.eskarp.front.ru). Это конечно не «истина в первой инстанции», но довольно интересна.
Так вот в главе третьей (http://www.eskarp.front.ru/glava_3.htm) читаем о прожекторах:
План обороны, составленный К.И. Величко, не внёс изменений в текущую перестройку береговых батарей, поэтому, к 1904 году большинство батарей приобрели долговременный характер, хотя некоторые из них (например, Уссурийская, Голдобинская Пушечная, Петропавловские Пушечная и Нижняя, Тигровая) остались в довольно застарелом состоянии. Все перестроенные батареи оснастили электрическими прожекторами, что позволило вести эффективный огонь ночью, оборудовали наблюдательные посты, на подходах выставили минные заграждения

 Отправлено: 22.07.04 18:43. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Если помните - качество японских ночных наблюдателей сомнению не подвергалось никогда...

---

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Да нет. Вы просто переоцениваете дистанцию, на которой нужен свет, достаточный для высадки.

---

Кто на ком стоял? («Собачье сердце»).
Ответьте просто - свет, который нужен для высадки десанта будет виден русским или нет?

 Отправлено: 22.07.04 18:51. Заголовок:

Для Слава Макаров: Пусть в этот день у всех русских командиров было день рождение или именины:) Пусть японцы высадились, пусть даже вступили в бой с крепостью, пусть даже захватили Владик. Теперь они его сколько будут удерживать? Или погрузятся обратно и с довольным видом поплывут домой? Мол, вот мы какие:) К чему это все? Или они на самом деле до Иркутска собрались, это что за экстремальный туризм?

 Отправлено: 22.07.04 20:56. Заголовок:

Для Слава Макаров: Добрый день.
››Они и тут знали. :) И довольно основательно предполагали, что транспорты идут в Корею.
›Шила в мешке утаить нельзя, а вот то что транспорты высаживать надо в Кореи это увы факт, там иного решения просто нет. Ладно пока проедем. См. замечание Naumov « через определенное количество попыток вы остановитесь приблизительно на том, что было в реале, и если останется интерес будете биться за каждую мелочь. Все экстравагантные решения, типа атаки Владика и бой на выходе из бухты до последней капли крови (это про Командира владивостокских крейсеров) сами собой отпадут и останутся осторожные, взвешенные решения»
››Вообще-то мы, как нормальные люди, подошли к Владивостоку в десять часов ночи.
›Собственно на всю несуразность ночной высадки указали выше. Хорошо, тогда вопрос, Вы я так понимаю планировали операцию за Японский ГШ(Ядама и Ояма во одном флаконе). Не заметить подход такого количества кораблей(пусть даже ситуация в половину приукрашена) может только слепой или больной на всю голову. Кроме всего прочего, единственный вариант который я знаю высадится на лед( впрочем и берег) с транспорта ночью это освещать место высадки. В случае с берегом сойдут и большие костры, а вот в Вашем случае придется использовать прожектора судов, у меня конечно русские часовые пьяные, но без героина и кокаина… В последнем случае этого можно не заметить, а вот если не освещать то почти со 100% вероятностью транспорты пойдут на дно, при условии отсутствия в Вашей реальности самолетов разведки и радаров конечно. Теперь второй вопрос, Вам привести план форта Русский или нет… Прожектора будут свить как раз с него и не только.
Результат ночного боя вполне предсказуем для атакующей стороны, в начале XX века это дело еще не очень хорошо поставлено, управление, знаете ли, хромает, да и местность не знакомая, а вот 30 В-С полк у себя дома я уже говорил, он переформирован из 2 Владивостокского крепостного полка, штатный гарнизон. Кронштадт не пример, т.к. ежели бы его оборонял хотя бы тот же нормальный, а не революционный полк, пузыри бы пошли по всему Финскому заливу. И есть некоторая разница оборона крепость и оборона ядра крепости. Город Кронштадт являлся, по сути, ядром крепости Кронштадт.
››просто переоцениваете дистанцию, на которой нужен свет
› Простите за повтор но. Будь Ваш покорный слуга на месте командира одного из транспортов после получения подобного приказа сразу себе сепуки бы сделал, все лучше, чем в ледяной воде сдохнуть. При волнении даже бала 3 при неизвестной ледовой обстановки без вариантов. Просто у Вас несколько разный подход к информации (я конечно понимаю что ну очень хочется) вот смотрите на замечанье Прохожего Клерка, Naumov и мое высказанное в разной форме на то что высадку обнаружат Вы пишите «И как именно его увидели, не подскажите...Во Владивостоке зимой ночью, гм, темно. »( совершенно верно но вот как раз корабли на границе льда обноружить легче чем тот же форт или батарею), но одновременно с этим утверждаете что для высадки света не надо...
›› способных подсветить Промежуточную на дату высадки.
›Пока писал ответ, выяснил, что Прохожий его уже дал, так что проехали см. ссылку, ну и до кучи можете с ребятами из Владика пообщаться вот тут http://fortress.bosfor.ru/russian/fortress.shtml
они Вам расскажут, что там с вашим десантом произойдет. То что вы затеваете можно осуществить только при одном условии, комендант крепости полный идиот, гарнизон обожрался грибов( в основном жрали мухоморы)…Или что то подобное…(Я уже второй день Вам это пытаюсь объяснить, хотя сделать это должен был посредник.)
Но даже если Вы высадитесь и закрепитесь на побережье, что уже само по себе относится к чуду, у меня очень глупый вопрос как у Вас мил человек со снабжением войск, Вы их по воздуху снабжать собрались, носимый запас в 200 патронов особенно не навоюешь.
А вот по стратегической бессмысленности сего действия мы пройдемся чуть позже, когда вы наконец помете и осознаете тактическую бредовость затеи.
С уважением Александр

 Отправлено: 22.07.04 21:44. Заголовок:

Для Слава Макаров: Добрый день.
››Совершенно верно. У реальной Империи - 25 судов водоизмещением более 4 тысяч тонн, 57 от 2 до 4 тысяч тонн.
›Немоного побольше, 18 только водоизмещением свыше 5000 т но суть дела не меняет. Я вчера вечерком посмотрел нормы перевозки батальона исходя из действовавшего тогда полевого устава Японской Империи а так же информацию по торговому флоту(правда не перепроверял по разным источникам но это не сложно) ежли интересно будет могу потом привести цыфры.
Теперь далеее, можете пока не отвечать сколько у Вас войск в операции задествовано, в реальности Японское командывание планировало не менее 80 тысяч с осадной артилерией. Так вот если у Вас мало(ну допустим Вы решили высадить полк три транспорта) сметут к чертям(это не говоря о том что писал выше) если много(допустим пара дивизий) тогда простой вопрос КАК можно подобное количество транспортов не обнаружить (это в дополнении к выше изложенному). 9 это из Ваших газет, исходя из общения на Вашем форуме я понял что два...
Ну и последнее атака крепости открытой силой, это тот метод который пусть и очень оригинально предложили Вы бывает удачной только при условии что крепость или не обороняют или обороняет демарализованный гарнизон(см штурм П-А в Японо-Китайскую войну) во всех иных случаях она как правило приводит к напрасным жертвам(см оборону П-А в Р-Я войну). Этот момент конечно можно разобрать при некотором желании и подробней, но пока я вновь не вижу в том необходимости
››Я так же хочу предложить вам поучаствовать в следующей учебной игре клуба.
›Я вынужден отказаться, времяни на подготовку уходит как правило уйма, а результат весьма сомнительный. Другое дело при возникновении вопросов готов на них отвечать, а собственно почему нет мне не жалко.
С уважением Александр

 Отправлено: 22.07.04 21:49. Заголовок:

Народ! Я предупреждал, что это заразно?
Опомнитесь! Вы серьёзно обсуждаете, когда русские начнут расстреливать десант. Вы что, УЖЕ РЕШИЛИ ЗАДАЧУ по швартовке к береговому припою (то есть линия «берега» не известна), ночью, без огней и современных радаров плохо управлямых транспортов? Да как японцы вообще без прожекторов определят, где кончается вода и начинается лёд? Или русские по краю припоя маячки понаставили?
Последующие события, конечно, тоже бред. Но до него даже в теории десант не доживёт.

 Отправлено: 22.07.04 22:06. Заголовок:

Для Sha-Yulin: Добрый день.
››Вы серьёзно обсуждаете, когда русские начнут расстреливать десант
›Совершенно не серьезно , просто я пытаюсь объяснить человеку очевидную глупость его решения во всех его аспектах.
››Вы что, УЖЕ РЕШИЛИ ЗАДАЧУ по швартовке к береговому припою (то есть линия «берега» не известна), ночью, без огней и современных радаров плохо управлямых транспортов
›Проблема не решаема, ну разве что предварительной авио разведкой ...с воздушных шаров, или гадаением на картах таро словом технически конечно можно но отдает бесовщиной. Это первый и основной аспект неосуществимости подобного плана. Невозможно подойти в границе льда, второй в условиях скольконето значимого волнения невозможно пришвароваться, третий при осуществлении первого и второго невозможно это сделать скольконето скрытно
››Да как японцы вообще без прожекторов определят, где кончается вода и начинается лёд
›Это точно, и их сразу и обнаружат... См. все замечания приведенные выше.
Для Слава Макаров:
Надеюсь теперь Вам понятно. Если нет то попробуем еще раз, пока у меня терпенье есть.
С уважением Александр

 Отправлено: 23.07.04 01:54. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Надеюсь теперь Вам понятно. Если нет то попробуем еще раз, пока у меня терпенье есть.

---

Нет. Не понятно. Поскольку все перечисленные проблемы решаемы - если не действовать настолько в лоб, как вы это за нами предполагаете. Подробный разбор полетов я проведу таки после игры. Пока отмечу, что проблема ледовой разведки решаема более простыми способами, чем подсветка его прожекторами с корабля - предварительно высланными шлюпками, например. :) А еще свет характерен тем, что если его не очень мощный источник направить не в сторону суши, а наоборот, то он становится куда менее заметен, да.

В общщем попробуйте попланировать в ключе «как сделать», а не «почему нельзя» - это помогает.

 Отправлено: 23.07.04 02:26. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Все экстравагантные решения, типа атаки Владика и бой на выходе из бухты до последней капли крови (это про Командира владивостокских крейсеров) сами собой отпадут и останутся осторожные, взвешенные решения, допускающие откат действий.

---

Ага. И если несколько раз сыграть кампанию 1940 года, план «Гельб» тоже отпадет.

Тонкость в том, что взвешенные и осторожные решения, принимаемые в ТР, привели Японию к поражению в русско-японской войне (в определении Лиддел-Гарта).

 Отправлено: 23.07.04 13:49. Заголовок: Имперский генштаб, игра 1904 - продолжение

Добрый день.
›Нет. Не понятно.
›› Жаль, уже пора…
›Пока отмечу, что проблема ледовой разведки решаема более простыми способами, чем подсветка его прожекторами с корабля - предварительно высланными шлюпками, например. :)
›Уже смешно.
Сублейтенант японского флота Нарояма стоял на мостике транспорта Рукиноги-Мару, тошнило…из трюма раздавались крики банзай одуревшего от 2-х дневного перехода десанта заблевавшего весь трюм, корабль провонял духом кислой капусты и массы людей. 5 минут назад командира десантной партии приказ взять баркас и уточнить ледовую обстановку в местах предполагаемой высадки десанта. Приказ отдавал полным идиотизмом. Сублейтенант был уже не молод, призван из запаса флота долгое время ходил в коммерческом флоте он понятие не имел как выполнить подобный приказ. Ну хорошо рассуждал он, мы сядем в баркас который естественно надо еще спустить, и допустим нас не размажет о борт, дойдем до границы льда, полажу я вдоль нее и, что дальше ... ну есть у меня карта, лоция и пр. приятна ерундень, но как на это нанести ту самую границу, ночь, пеленг на береговой объект не уточнишь, не видно, русские на хрен навигационные огни не удосужились включить, город то светитсь но что это дает.
Наверное, не рады нам, подумал Нарояма и тяжело вздохул.
Через 20 минут барказ отвалила от борта транспорта, и через полтора часа Нарояма привез карту с нанесенной от звезды границей ледяных полей. Транспорт дал ход…Офицер вышел на крыло мостика, наблюдая за происходящим.
Прибор бы ночного виденья мне, дальномер, радар, эхолот и систему GPRS бы подумал он, и сам ужаснулся своей мысли, что это со мной, где я это не Земля, к сердцу подступил леденящий холод, с криком банзай-й-й Нарояма бросился за борт, и сгинул в ледяных волнах во славу микадо.
Милейший, почитайте на досуге хоть како нето руководство по судовождению….

››А еще свет характерен тем, что если его не очень мощный источник направить не в сторону суши, а наоборот, то он становится куда менее заметен, да.
›Ну да корабельные прожектора их куда не направляй, не заметит только слепой или мухоморов обожравшийся.
››В общщем попробуйте попланировать в ключе «как сделать», а не «почему нельзя» - это помогает.
›При явно бредовости задачи не помогает, естественно можно распланировать операцию перехода кавалерийской дивизии через горы Хингана в начале ХХ века, и загнать ее туда в соответствии с планом… привет археологам ХХХ века раздолье будет, вот загадка так загадка. Планировать можно все что угодно был бы смысл в действии.
›› Тонкость в том, что взвешенные и осторожные решения, принимаемые в ТР, привели Японию к поражению в русско-японской войне (в определении Лиддел-Гарта).
›Определение Лиддел-Гарта мне лично до лампочки, и не потому что у меня каки нето возражения, а по той причине что Вы явно не поняли смысл сказанного, исходя, из теории периферийного воздействия( в вашем понимании) я рекомендовал Вам высадку на Камчатке.
С уважением Александр

 Отправлено: 23.07.04 14:17. Заголовок:

Интересно бы еще посмотреть, что делал Рейценштейн во время боя. В стиле Рыбы...
«Утром обнаружилось, что около острова Русский идет бой. Рейценштейн (чтобы было короче будем называть его Р.) оторвавши голову от стола в офицерской кают-компании, задел полупустую бутылку какой-то французской мути. Окинув непонимающим взглядом помещение, он с трудом вспомнил где находится и покопавшись в закромах памяти обнаружил что он командующий отрядом каких-то крейсеров. Надоевший адьютант получил канделябром по небритой физиономии за то, что постоянно трезвонил о непонятной тревоге. Выпив стакан вина Р. поднялся на мостик, хотя корабли были вмерзшими в лед г-на Р. раскачивало как при шестибальном шторме. Крепко вцепившись руками в поручни леерного ограждения он освободил желудок от вчерашнего ужина и одновременно дал приказ разводить пары. Через минут двадцать, с кораблей отряда раздались звуки пробуждения и над трубами крейсеров показался дымок. Тем временем единственный ледокол пыхтел вокруг кораблей пытаясь разломать лед. Проведя следующие два часа в задумчивом состоянии Р. наконец дождался возможности дать ход. Голову занимал два вопроса, как построить ордер и где бы похмелиться. Чтобы нетерять времени и перейти сразу ко второму вопросу ордер решил построить в аофавитном порядке. На Богатыре поежились, но противоречить непохмеленному командиру не решились. Начинался медленный выход из Золотого Рога. По своей малости или малоценности ведущий отряд ледокол не удостоился внимания японских артиллеристов, зато Богатырь оказавшийся передним мателотом стал получать снаряды один за другим. «Главное»-подумал Р.- «На России все спокойно» и приказал адьютанту с уже различимым синяком, принести на мостик водки и холодной телятины. Тем временем корабли отряда шли пяти узловым ходом к кромке ледового поля, вяло отвечая с носовых курсовых углов канонеркам японцев. К моменту когда избитый Богатырь покатился вправо г-на Р. озарила мысль - «Собственно, куда я направляюсь?». Не найдя ответа он выкинул эту мысль из головы...»
В таком вот ключе, если кому будет интересно, то продолжение следует:)

 Отправлено: 23.07.04 14:32. Заголовок:

Для Naumov: Добрый день.
››В таком вот ключе, если кому будет интересно, то продолжение следует
› продолжим написание альтернаттивной истории Р-Яв...Ну и поговорим с ребятами на понятном им языке, мубыть наконец дойдет до них.
Словом народ кому охото присоденяйтесь
С уважением Александр

 Отправлено: 23.07.04 14:32. Заголовок:

... а в это время на Громобое cыграли «человек за бортом», подняли его на борт и выдав стакан шила вернули того к жизни ... Сублейтенант японского флота Нарояма подумал:«бля у меня повышение назначен командиром крейсера» ... скорость по лагу 26 узлов ... кругом льд ... солнечно ... послали дальномерщика проверять растояние до супостата ... тот обернулся в пять минут, правда с гейшей и на рикше и без сдачи, шельма ... при приёме на борт сломали рулетку дальномерщика, неудобно вышло, назначена коммисия по расследованию инцидента ... единогласно решили выдать онному чарку доброго вина, перед расстрелом ... кончилась закуска ... послали старпома и гонца в город ...

 Отправлено: 23.07.04 15:14. Заголовок:

продолжение:
«На траверзе мыса Новосильский Николай Карлович обнаружил, что крейсер Богатырь проявил пацифистские наклонности и плюнув на разногласия между Японией и Россией ушел вправо, прямо перед собой ломая лед высланным специально для этого, баталером Нахреннадовым. Тот ломая киркой лед матерился, но передвигался со скоростью корабля. «Как хорошо, что я распорядился принять в команду каждого крейсера такого человека»- подумал Р. От города уже было далеко и вестовой с водкой запаздывал, Р. начинал нервничать. На его счатье у японцев тоже была бессонная ночь, полночи они искали кромку льда, оставшееся время они ее ломали одновременно скидывая с бортов транспортов сыновей островов восходящего солнца. «Да»- передернув плечами подумал Р. - «с таким противником в шутки не играй. Эти чего доброго, еще на абордаж пойдут». Зарядив на всякий случай свой револьвер и перекрестившись Р. приказал держать курс на противника. Взглянув в бинокль на Акицусиму Р. немедленно выпил, та яко по воде, шла полным ходом по льду. «А-а-а-а»- закричал Р.-«дави гадину», и приказал перенести огонь на заколдованный крейсер. В голове начинало проясняться, японцы вытворяя чудеса долбили Громобой. Весь окруженный композитными канонерками крейсер терпел неравный бой, на палубе бросив орудия стояли матросы и офицеры и под баян судового свещенника пели песню про Варяг, хотя и незнали почему Варяг не сдается врагу. Сами они были непрочь вернуться во Владивосток и продолжить вчерашний банкет, но то ли злая воля, то ли тактический гений непохмеленного Р. вели их вперед...»

 Отправлено: 23.07.04 15:31. Заголовок:

Про разведку кромки льда.
Уважаемый Слава! Очень трудно разведать то, чего не видно. Ночью, без навигационных ориентиров (в крепости военное положение и маяки не работают), увидеть кромку льдов очень-очень тяжело. Это не айсберг (который кстати на «Титанике» банально не увидели). Теперь вопросы:
Вопрос 1: Поведайте еще как Ваша эскадра из 25-35 кораблей в полной темноте и без ориентации в пространстве не растеряла друг-дружку и вышла точно к запланированому месту высадки.
Вопрос 2: Как было определено, что до ледяной кромки некая безопасная дистанция
Вопрос 3: Как шлюпки осматривали ледяную кромку? В темноте и на волнении. Этот вопрос не праздный.По телевизору видел не раз сплав на разных плавсредствах по горным речкам. Зрелище впечатляет. А теперь представте те же трюки но в темноте. Это предстоит вашим шлюпкам. Потери в 99% я считаю довольно оптимистичными.
Вопрос 4: Как ушедшие на разведку шлюпки в полной темноте вернулись назад? Дистанция около километра. Понятно, что приблизительно и теоретически по компасу можно вернутся строго назад. Но в реальности у нас не «сферический конь в вакууме», а легкое волнение в три балла, усилие на весла разные, стрелка компаса описывает круги и не видно ничего дальше следующей волны. Да, заодно, опишите, как корабль точно приплывет в зону разведанную именно его шлюпками и сориентируется, где именно те места, что разведала каждая из шлюпок.
Вопрос 5: Сколько времени займет вся эта фигня (скрытный и безопасный подход к кромке льда, спуск шлюпок, разведка кромки, возвращение шлюпок, швартовка на кромку льда) По моим прикидкам не меньше 4-5 часов, а то и больше.
Вопрос 6: Как происходить высадка десанта? Швартуются все корабли разом и высаживают десант или поочередно (высадил-отошел, подошел второй-начал высадку)
Вопрос 7 (шутейный): Где все это время были русские наблюдатели и сколько они выпили литров крепких напитков на человека?

 Отправлено: 23.07.04 15:35. Заголовок:

... на мостике Громобоя сублейтенант японского флота Нарояма тщательно записывал попадания в Громобой и через сигнальщика корректировал огонь японских кораблей ... послали вестового к священнику, который безбожно врал аккорды сбивая команду ... царица небесная узрев такое дело отвернулась ...

 Отправлено: 23.07.04 15:49. Заголовок:

а в это в ремя в крепости ...

наблюдатели заметили толпу вражнских транспортов ... ема-ё изрёк командующий... так ониж все перетопятся ... выслать им лоцмана и показать огни ... организовать приём десанта и высиавить караул ...

через 30минут донесли об исполнении приказа ...

 Отправлено: 23.07.04 16:18. Заголовок:

Для Прохожий: Прохожий пишет:

цитата

---

Вопрос 3: Как шлюпки осматривали ледяную кромку?

---

Странные вопросы вы задаёте. Вполне простое решение. Посылаем шлюпки в сторону берега с небольшим временным интервалом, идём потихоньку следом на педальном приводе и ориентируемся по хрусу раздолбанных шлюпок и воплям тонущих людей. В этом случае не стоит вопрос о возвращении шлюпок.
Вы забыли вопрос 8. Ну разведали шлюпки и вернулись (ну повезло ), а смысл? Чего будет расказывать вернувшийся народ капитану транспорта, окромя впечатлений? Как разведаную кромку к транспорту «привязать»? Маячки поставить? Опять же, светомаскировака.

 Отправлено: 23.07.04 16:22. Заголовок:

Добрый день.
А тем временем во Владивостоком порту от берега шестами отпихивали «Касатку». Лейтенант Плотто обалдело смотрел на эту картину, ну ни как вверенный ему корабль не мог оказаться в том месте и в то время... Н-да мир перевернулся подумал он, а и хрен с ним, плюнул и пошел принимать командывание. 23 бравых моречка весело смотрели на командира, просто таки ели глазами начальство. «Ну и хрена вылупились, задраить люки к погружению приготовится», рыкнул лейтенант. Команда не двинулась она с трудом представляла что стоит делать, подобную лохань большенство из моряков видила только на картинке в лубке про морское чудовище. Пришлось взяться за браунинг. Команда минут 40 разбредаласть по боевым постам и наконец люки были задраены. ПЛ татрахтя бензиноматором нехотя вышла в море.
Через 15 минут Касатка с жутким дифернетом на корму погрузилась в пучину.
Боцман перескоп, рявкнул командир
Чего изволите вашевысокородь, преданно переспросил боцман.
Твою мать подумал командир и пошел искать пресловутую трубу
Через некоторое время стали видны корабли Руссокй и Японской эскадры выписывающие непонятные кренделя...
Ладушки, подумал командир вот что это за шлюпка переросток, похоже некая китайское чудовище доставшеся Джапам после последний войны. Удивительно, топор топором, а на воде держится.
Лейтенант прикинул позицию для минной атаки и решительно заорал
Приготовится к минной атаке
Команда эта вызвала почти 40 минутное замешательство экипажа лодки вплоть до некого подобия бунта который был пресечен тем же самым браунингом и обещанием вставить зачинщиков в аппарат Джевецкого в качестве мины.
Лодка произвела атаку, к немалому изумлению лейтенанта в перескоп он ясно увидил взрыв,
японский ЭБР (как он гордо числился в списках флота Японского флота) начал погружаться.
Ни х.я себе подумал лейтенант, надо сваливать, а то миноносцы сопровождения сейчас глубинные бомбы кидать начнут, ой про что это я. Перед глазами все поплыли и он потерял сознание, лодка благополучно вернулась на базу, комндывал боцман насвистывающий мелодию Вставай страна огромная.
Через некоторое время экипаж лодки был представлен к званию Героев России( тфу ты дьявол Георгиевских кавалеров)
Таким образом был потоплен Чин Иен или кого там ухайдохали, впрочем с тем же успехот то был Рюрик, как рассекретите я перепишу, другой способ за столь короткое т время мне лично не ведом, хотя есть и варианты...
Борис похоже пора в курилку тему переносить, впрочим варианты есть подождем мнение уважаемой маделирующий стороны
С уважением Александр

 Отправлено: 23.07.04 16:23. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы забыли вопрос 8. Ну разведали шлюпки и вернулись (ну повезло ), а смысл? Чего будет расказывать вернувшийся народ капитану транспорта, окромя впечатлений? Как разведаную кромку к транспорту «привязать»? Маячки поставить? Опять же, светомаскировака.

---

«У нас все ходы записаны!»
В вопросе 4 отражен ентот немаловажный момент

 Отправлено: 23.07.04 16:26. Заголовок:

Для Sha-Yulin: Добрый день.
››Как разведаную кромку к транспорту «привязать
›А ни как, они к кромне и не ходили, корабль из виду потерять боялись, потому Нарояма и утопиться пытался...
С уважением Александр

 Отправлено: 23.07.04 16:56. Заголовок:

продолжение:
«А тем временем, в недалекой стране священных шелковиц, под голым деревом саккуры сидели два человека, один был команндующий всеми сухопутными силами (К) его визави был придворный (П), очень влиятельный. К- «наш замечательный план захвата Владивостока должен завершиться успехом или я сделаю себе сеппуку». П - «Я надеюсь Ваш стратегический таллант подскажет Вам верное решение» при этом протягивает ему коврик и прочие принадлежности для харакири. К не замечая или делая вид, что незамечает приготовлений П продолжает - «Наш боевой дух сломит любые преграды, какими бы прочными и непреодолимыми они не оказались» - при этом косится на дверь. П подвигаясь поближе к К начинает делать пассы своим приближенным, те заходят с тыла. П обращаясь к К- «Скажите каким образом в вашу голову пришла столь светлая мысль об атаке Владивостока». К отпрыгивая на ягодицах на полметра ближе к двери - «Вообщето Ваше Сегунство, меня подобрали из всемирной паутины и до этого я служил обычным бухгалтером». П задумчиво закатывая глаза, как пантера перед броском - «Тогда позвольте предложить вам саке», протягивает ему пиалу и в этот момент луч солнца пробившийся из-за бумажных циновок, ослепляет кошку отразившись от стального меча, бумага окрасилась в цвет осенней саккуры...»

 Отправлено: 23.07.04 17:26. Заголовок:

Для Naumov: Добрый день. Не за такие фокусы это очень и очень гуманный способ, восток дело торнкое... Подождем, пока поймут негодность тактики, там и до планирования операции со стратегией доберемся. С уважением Александр

 Отправлено: 23.07.04 17:46. Заголовок:

Ну понеслось...... Грешно смеяться над убогими....
Учение Маркса (Лиддел Гарта) всесильно, потому что оно верно.

Хотя очень хотелось бы посмотреть высадку со шлюпки на льдину ночью при волнении 2-3 бала (каждый, кто хотя бы раз в жизни сходил с прогулочной лодки на песчаный пляж меня поймёт ).

 Отправлено: 23.07.04 17:53. Заголовок:

Для РЫБА: Тогда другая концовка: «П скинув национальные одежды и обнажив цивильный европейский костюм, быстро встает из позы лотоса - «Пойдемте дружище, я знаю здесь отличное место где подают божественный нектар» и направляется к выходу. К утерев холодный, пот плетется за ним и про себя молится всем синтоистским богам. Уже в своих носилках К думает - «Работал бы себе бухгалтером, так нет в стратеги понесло». Этот день окончился грозой...»
А тем временем на другой стороне японского моря:
«Р поперхнувшись выпил только что поднесенный фужер водки и увидел приближающиеся японские миноносцы, вообще-то о них ему уже минут десять хотел сказать побитый адьютант, но не решился и так дома ждал скандал за недельную пьянку. «Черт их раздери, свистать всех наверх, спасать адмирала», но было уже поздно. Пока на Громобое во второй раз пели «Боже царя храни» и играли с пленным Нароямой в го, на Богатыре умилялись над быстрым баталером, на Рюрике вообще непонимали чего происходит, над Россией нависла угроза! Ураганный огонь из единственной 47мм пушки за которой был более менее трезвый канонир не смог отогнать свору японских миноносцев. Последние стоически перенеся плавание в зимнем японском море, дождались своей очереди и на всех двадцати узлах ринулись в атаку. Чтобы никто из них не потерялся они были связаны тросом из шнурков команды, которая тоже болела за общее дело, да и вообще болела. И так корпус России потряс чудовищный взрыв такой силы, что малосольный огурчик сорвался с вилки командующего. «К чертям собачим, разворачиваемся» - закричал Р. пытаясь подобрать с оледеневшего настила мостика сбежавшую закуску. Один из стоявших рядом офицеров неподумавши возразил - «А как же Громобой и Рюрик?». Вдруг посерьезневший Р сказал - «Я дам приказ и они умрут как герои.» На мостике все сняли головные уборы и потупили взгляд, бой продолжался...»

 Отправлено: 23.07.04 18:26. Заголовок:

...с неизвестного миноносца просигналили на Громобой: «Аве, сублейтенант японского флота Нарояма, идущие на льды приветствут тебя! »

 Отправлено: 23.07.04 18:30. Заголовок:

Для Naumov: Добрый день. Я предлогаю выход для господ моделирующих.
››На мостике все сняли головные уборы и потупили взгляд, бой продолжался...
›» Утром продрав глаза, подсчитали убытки, погудели изрядно дело явно пахло судом. Император конечно человек ... деликатный, но гибиль двух крейсеров требовалось как то обосновать.
Предложили послать катер к японской стороне, у тех дела были не лучше. Даже сепуки вряд ли помогло бы. Ухреначить чертову уйму народа по причине не знания навигации... при этом командир десанта ососзнавал что за самовольный поход к владивостоку с него спросят по полной программе.
Комендан крепости, начальник отдельного отряда и командир десанта Японской Империи срочно засели за составления реляций каждый своему правительству. Одни писали про противника на 20 транспортах силой до двух пехотных дивизий... (далее смотри события на форуме ИГШ)
Другие про героическую высадку десанта и пр и пр. Придумывали долго...
На счастье воюющих сторон путь из Питера даже в Москву долог, а уж где Владивосток даже в ГШ не все знали. Пока приехали должностные лица скандал удалось замять( аргументировали ошибочкой в передачи на телеграфе, флюктуацией атмосферы...и прочими непонятными словами). Японское же правительство так ничего и не узнало, МН в штормовом море просто утоп. Угробленные войска потом в ходе войны удалось списать как погибшие в разных местах. Война явно стала переходить в вертуальное русло где как известно можно все...
С уважением Александр

 Отправлено: 23.07.04 18:42. Заголовок:

Для клерк: Добрый день.
››Хотя очень хотелось бы посмотреть высадку со шлюпки на льдину ночью при волнении 2-3 бала (каждый, кто хотя бы раз в жизни сходил с прогулочной лодки на песчаный пляж меня поймёт
›Описать??? Это словами не опишишь. Словом кряк бряк, уууу, . Жаль я мата япнского не знаю.
С уважением Александр

 Отправлено: 23.07.04 18:50. Заголовок:

\Печально вздыхая\

Не, господа, вы как- то все больше в лоб думаете. Нахрен нужна карта ледового поля, а? Ладно... после официального окончания игры будет отчет.