Отправлено: 13.07.04 14:27. Заголовок: Имперский генштаб, игра 1904

Заходите на Igstab.com

 Отправлено: 28.07.04 02:13. Заголовок:

Крамник Илья пишет:

цитата

---

Слава, брэк, брэк.... ты уж тут действительно, того.... переборщил сам.

---

Гм. Илья, мне нанесли прямое оскорбление. _Разжаловать_ меня можно приказом вышестоящего командования Российской армии - и не иначе. Если у этого мальчика есть соответствующее заявке на мое разжалование офицерское звание - я извинюсь. Но не раньше.

 Отправлено: 28.07.04 02:35. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

У вас разжаловалка не выросла. Сами-то служили?
Видимо, это сделало вас сильно смелее. Хамить по сети - это так безопасно...
Разжаловать_ меня можно приказом вышестоящего командования Российской армии - и не иначе. Если у этого мальчика есть соответствующее заявке на мое разжалование офицерское звание - я извинюсь. Но не раньше.

---

Ваши извиенения мне не нужны, так что расслабтесь. Заодно не так больно будет

 Отправлено: 28.07.04 02:44. Заголовок:

Для Ogasawara:

›никто не давал вам права оскорблять кого бы то ни было подобными высказываниями.

Вы считаете оскорблением то, что у посредников «крайне низкая компетентность» или что это не соответствует действительности?
Если первое, то тут претензии не сюда, а вам же самым, что таких выбрали. Наши, например, посредники, в «Варяге» действительно компетентные, тут даже сравнивать не поместится - и то мы им не спускаем, если не согласны. А вы как-то в самой игре терпите, а тут вдруг возмутились...
Если же второе, то вся здешняя дискуссия и направлена на то, чтобы показать: да, в игре крайне низкая компетентность в оценке войны и боевых действий. Ваши посредники не имею ни малешего представления:
ни о сроках подготовки операции (вы-учили и подготовили высадке на лед за неделю),
ни о самом ее планировании(откуда вообще взяли что на месте высадки лед?),
ни о ледовой обстановке (то у вас 40 см лед, то, на карте боя «граница ледяной шуги» почти под берегом, куда транспотры просто не подо-ждут),
ни о технике и организации десантирования (высадка на шугу),
ни о необходимых силах для штурма крепостных сооружений (6 японских баталионов разбили 18 русских),
ни о возможностях и свойствах артиллерии (6 часов на пристрелку, рассеивание 1/6 рад),
ни о применении и эффективности минного оружия (попадание с 11 каб),
ни о вооружении японских кораблей ( «Так было уже поздно. Посчитали, что таки заменили».,
ни о их ТТХ (Громобой не может уйти от «Ицукусима»)
ни о тактике ведения морского боя ( « «Богатырь» наблюдался с японских кораблей узким фасом, что привело к многочисленным повреждениям»),
ни о, даже, терминологии («в минутном залпе»)...
Причем, это я только о «некомпетентности», как теме Вашего вопроса. Там еще и похуже. Например, никак те самые 11 каб в попадании, не могли получиться именно «технически» и ж той методики расчета, на которую ссылается Платов и которая, якобы, применялась. Там нет алгоритма на такие дистанции. И автор методики вообще считает минные атаки на эскадру в бою бесполезными. Так что тут не просто, незнание, а и (если события изложены верно) - прямой подлог.
Не знаю, как Вы, а я бы, с такими посредниками, оскорбился by...

 Отправлено: 28.07.04 03:22. Заголовок:

Для Слава Макаров: Слава Макаров пишет:

цитата

---

Никогда - я более не дискутирую.

---

Славненько. Когда я высказал мнение о вашей команде, игре и форуме, вы оскорбились и с «пеной у рта» стали требовать конструктива и дискуссии. А теперь пишете: я более не дискутирую - да вы и не начинали. Ведь ни на один вопрос ответить конструктивно не смогли.
клерк пишет:

цитата

---

Думаю - он понимает (не зелёный школьник и не дебил, ВУЗ закончил, в армии офицером отслужил).

---

Ну офицером, судя по сроку службы и «компетенции» в военных вопросах, он по «попадалову» от кафедры института служил.
Слава Макаров пишет:

цитата

---

ИМХО, Вы напрашиваетесь на побитие вашей физиономии. Вы москвич?

---

Какой вы резкий . Он не москвич, но если желаете, то я москвич. И замашки у меня самые плебейские, без дуэлей обойдусь. Да и Илья Крамник со мной знаком, поможет встретится. Уважаемый Клерк - Вы позволите вас представлять?
Слава Макаров пишет:

цитата

---

У вас разжаловалка не выросла. Сами-то служили?

---

Ну я служил. Вы то чего этим бравируете, ведь вам эта служба ничего не дала (по крайней мере - знаний).

 Отправлено: 28.07.04 03:24. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

ни о самом ее планировании(откуда вообще взяли что на месте высадки лед?),

---

До меня щас дошло откуда это у них.
И вообще о высадке на лёд.
Вот наверно отсюда:
»...Another method of attack which the Russians did not appreciate until the conditions were on them, was an attack over the ice when the place was frozen in. This condition exists usually from 20th of December until the 1st of April, the solid ice line covering the bays on both sides of Peninsula and extending usually about five miles outside of Russian Island, though during the winter of 1904-05 ice line did not extend to seaward of the island. The ice is usually 24» to 28» thick, strong enough to support large bodies of men and field artillery, but not thick enough to prevent passage of fairly strong merchant vessels or military transports....
...It is easily conceivable that transports with a large number of troops on board could force their way into the ice during the night or thick weather, disembark on it, and make an immediate attack along any part of the coast decided on. As to breaking the ice by artillery fire, this is a question to be determined by experiment, but during the bombardment of March 6 1904, many Japanese 8» and 6» shells fell in the ice of the Golden Horn, blowing holes about 6’ in diameter and making so little impression that people drivin in sleighs on the ice within a galf mile of where the shell fell did not know they were being fired on...»

Вот так, взяли одну, пусть даже и очень известную и уважаемую, но всё-равно неполную версию, и приняли это за правила...
Вот что бывает когда пользуешся только одним источником...

Хотя, там даже такая приписка есть:
«Generally the information as to defenses of Vladivostock is more general and much less complete and accurate than that of the defenses of Port Arthur due to the character of the country which did not permit too close approach to the batteries without exciting suspicion...»

 Отправлено: 28.07.04 03:26. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Он не москвич, но если желаете, то я москвич. И замашки у меня самые плебейские, без дуэлей обойдусь.

---

Вы меня в этом плане не интересуете. Пока. У меня вопросы к Клерку.

 Отправлено: 28.07.04 03:32. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

ни о необходимых силах для штурма крепостных сооружений (6 японских баталионов разбили 18 русских),

---

Не имело места быть.

Abacus пишет:

цитата

---

ни о их ТТХ (Громобой не может уйти от «Ицукусима»)

---

Не имело место быть.

Эти две претензии снимите, хорошо? Поскольку подобных фактов в игре не наблюдалось.

 Отправлено: 28.07.04 03:33. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Это как, бред? На вашем форуме Платов сказал, что он проводил бой по правилам Кофмана (старым, и судя по результатам, сильно старым), а моделирование Варяга производилось по современной версии этих правил.

---

Платов в состав посредников не входит. Так что ищите другой аргумент.

 Отправлено: 28.07.04 05:13. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Эти две претензии снимите, хорошо? Поскольку подобных фактов в игре не наблюдалось.

---

Ага! Все понял (ситуация, что там под Владивостоком на суше происходит, стала ясной. Но не буду Вас выдавать. Предайте соболезнования семье Кигоши). Отстал. Снимаю. Эта претензия уже не посредникам.

А вот тут нет. На схеме с 14:30 до 15:00 русские идут в прорыв, но японцы их обходят. Мотивация на полный ход у русских показана: «Отметив нарастающее движение японцев к зюйду, Рейценштейн в 13:54 довернул к осту и начал набирать скорость, стремясь обрезать кораблям Огасавары корму»... «приказывает «Рюрику» и «Громобою» прорываться вдоль берега мыса Басаргина к норду.»... «словно пытаясь протаранить неприятеля».
А возможности полного хода мы знаем точно именно на то время. Егорьев:
«В течение следующего дня были проверены на полный ход скорости крейсеров. Оказалось, что «Россия» дает 18,5 узла, «Громобой»—19, «Богатырь»—19 и «Рюрик»—17».
Скорость японских «пенсионеров» была гораздо меньше. Не могла «Ицукусима» сделать кроссинг «Громобою».

 Отправлено: 28.07.04 05:38. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Скорость японских «пенсионеров» была гораздо меньше. Не могла «Ицукусима» сделать кроссинг «Громобою».

---

Померьте внимательно на схеме. Я посмотрел кусок с 14.36 по 14. 42. Эскадра японцев и Громобой идут практически параллельно, Громобой _опережает_ японскую эскадру по пройденному расстоянию. В 14.42 Громобой под огнем всей эскадры. Полагаю, что скорость он теряет - но до 14.48 движется все еще быстрее эскадры. После этого резко теряет скорость. При обстреле из дофига всего кабельтов с 10 это как раз понятно. И только _после_ потери им скорости в резульате серьезных повреждений (те же трубы, полагаю, срыты по основание), его обходят кроссингом. Фактически - уже тонущего. Или я неправ?

 Отправлено: 28.07.04 06:18. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Предайте соболезнования семье Кигоши

---

Усилиями русской стороны, возможно, и не придется. Их команда пока демонстрирует удивительную способность вырвать поражение из пасти победы.

PS Давайте дорассмотрим вопрос по морю, а потом перейдем к прочим вопросам по высадке, хорошо? В вашем списке есть, кажется, еще несколько претензий, которые я могу опровергнуть.

 Отправлено: 28.07.04 06:25. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Вот так, взяли одну, пусть даже и очень известную и уважаемую, но всё-равно неполную версию, и приняли это за правила...

---

Я ее не читал, кажется. Или не помню. Это откуда циата была?

 Отправлено: 28.07.04 06:39. Заголовок:

Для Слава Макаров:
А это классическая вещь: The McCully Report

 Отправлено: 28.07.04 07:04. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

А это классическая вещь: The McCully Report

---

Гм. Этого куска я не помнил совершенно. Пойду перечитывать.

 Отправлено: 28.07.04 07:09. Заголовок:

Для Слава Макаров:
Последние 5-6 абзацев Appendix’a IV «The defenses of Vladivostock»

 Отправлено: 28.07.04 07:22. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Последние 5-6 абзацев Appendix’a IV «The defenses of Vladivostock»

---

Уже нашел, спасибо. :) Можно сказать, аргумент в свою пользу забыл.

 Отправлено: 28.07.04 07:39. Заголовок:

Для Слава Макаров:
И не аргумент, и не в Вашу пользу.
Во-первых, товарищ сам признался, что его не везде пустили, и что его инфа далеко не исчерпывающа.
Во-вторых, товарищ сам признался, что такой план -- чистая условность, т.с. игра ума, и даже за поведение льда под обстрелом (помня о ничтожно малом проценте разорвавшихся японских снарядов) он не отвечает.
В-третьих, товарищ сам пишет, что большинство сведений он получал в русских штабах, и во многих случаях, как потом оказалось, его конкретно разводили.

Поэтому, я и написал, относиться к МакКулли надо с величайшей осторожностью. То что он видел сам -- это одно. То что ему сказали -- совсем другое. Ну и наконец, кой-чего он домыслил сам.

Короче: ОСТОРОЖНО -- ОЧЕВИДЕЦ!!!

 Отправлено: 28.07.04 09:02. Заголовок:

Для Слава Макаров:
Вдогон.
Естественно, Вы и Ваши напарники по команде имели полное право спланировать операцию на основании подобных «разведданных». Другое дело, что Ваши посредники никак не могли принимать такие вот «нарративы» к руководству. Они должны были опираться на русские источники касательно русских (приведено Рыбой), а относительно японцев, да хотя бы на английские. Тут главное -- аутентичность и владение ПОЛНОЙ информацией, а последнего у МакКулли, естественно, не было. Лично я именно так бы и поступил. Допустим, Корбетт, на основании докладов британских наблюдателей и собственного служебного опыта довольно скептически относился к японскому (фактически -- немецкому) стилю десантирования.
Допустим, если вы высаживаетесь в Чемульпо -- так там и порт открытый, и операция готовилась годами, и русские не противодействовали. В Бидзиво -- высаживались неделю и русские опять не шевелились. А теперь прикиньте: высадка на лёд (а опыта у японцев, да и ни у кого в этом нет), ночью в неподготовленном месте и при активном противодействии неприятеля. Попробовать-то Вы имеете полное право, но будь я посредником, 2/3 десанта надо списать ещё при высадке, остальные уничтожаются на суше. То же самое происходит и с транспортами десанта и кораблями прикрытия. Ведь Вы же их чуть ли не под берег подвели. 2/3 топятся сразу, остальные хорошо если отползут, а тут и крейсера русские на выходе.

Так что, ИМХО посредники Ваши Вас подставили. Вот бы (мечтательно, а глаза такие добрые-добрые) с кем поговорить по-душам...

 Отправлено: 28.07.04 09:08. Заголовок:

Для NMD:

›То что он видел сам -- это одно. То что ему сказали -- совсем другое. Ну и наконец, кой-чего он домыслил сам. Короче: ОСТОРОЖНО -- ОЧЕВИДЕЦ!!!

В данном случае, он не очевидец. Он приехал во Владивосток в августе из Артура. И чем он мне нравиться, так как раз тем, что не выдает себя за очевидца, там где не был и так сказать «абсолютной» точностью отображения. «Что вижу - о том пою». Характерный пример: на стоянках русские солдаты бегали на станцию за водой с чайником, который называется «кипяток». Этакая полная бесхитростность и калькопередача. Такому впарить - как два пальца. Но кто понимает ту действительность:-) - имеет хороший источник.

 Отправлено: 28.07.04 09:25. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Уже нашел, спасибо. :) Можно сказать, аргумент в свою пользу забыл.

---

Как уже сказали, это не аргумет. Это ему впарено. Сравните : «though during the winter of 1904-05 ice line did not extend to seaward of the island» и первый абзац страницы 174. Нашли?
В реале, я тут глянул в лоцию: «Л е д о в ы й режим. С конца декабря до начала марта вершина
Уссурийского залива покрывается льдом. При продолжительных силь-
ных морозах и тихой погоде вся акватория залива затягивается тонкой
коркой льда, которая взламывается первым южным ветром. Обычно
же в заливе встречается только битый лед. Между островами Аскольд
и Скрыплева, как правило, бывает только дрейфующий крупнобитый
и мелкобитый лед. При неблагоприятных ледовых условиях навигация
в заливе обеспечивается ледоколами»
Дело даже не в том, был ли там лед или нет, а в том, откуда японцы знали - есть там достаточный для обеспечения высадки лед или нет. Нужно точно угадать, чтобы корка была достаточно толстой для высадки и недостаточно для нужды в ледоколе («Фусо» не ледокол). Зона высадки должна быть не далеко от берега, чтобы пять мiль по льду не ходить и не настолько близко, чтобы мели мешали.... Если даже так несказанно повезло, то на следующий день все сражение в совсем другой ледовой обстановке должно быть.

 Отправлено: 28.07.04 09:52. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

В данном случае, он не очевидец. Он приехал во Владивосток в августе из Артура. И чем он мне нравиться, так как раз тем, что не выдает себя за очевидца, там где не был и так сказать «абсолютной» точностью отображения. «Что вижу - о том пою». ... Такому впарить - как два пальца. Но кто понимает ту действительность:-) - имеет хороший источник.

---

Здравствуйте, Николай.
Абсолютно точно. МакКулли и мне по-своему дорог:)
В некоторых местах, там где он описывает, что видел сам, его данные сомнений не вызывают. Просто я хотел показать, что приведённый мною отрывок, хотя и вполне сойдёт для обоснования операции «японцами», совершенно не подходит на роль руководства для посредников.

 Отправлено: 28.07.04 10:36. Заголовок:

Для Слава Макаров:

›Я посмотрел кусок с 14.36 по 14. 42. Эскадра японцев и Громобой идут практически параллельно, Громобой _опережает_ японскую эскадру по пройденному расстоянию.

Я сделал проще - загнал картинку в Фотодро и проверил. Громобой прошел - 2.99; японцы - 2.87 Эскадренная скорость японцев должна быть .96 от скорости совершенно свежего Громобоя. Даз из фантастишен.

*****


›В 14.42 Громобой под огнем всей эскадры.

Какой «эскадры»? У японцев осталось Сума, Чеда и 3 канонерки. Канонерки мы отвергнем - накануне из таких же мортир русские пристреливались 6 часов и мазали на полкилометра из стационарного положения по неподвижной цели. А тут и канонерки на ходу и цель - 19 узлов...

*******


›Полагаю, что скорость он теряет - но до 14.48 движется все еще быстрее эскадры.

Еще меряю: Громобой - 1.78; японцы - 2.12. Как Вы полагаете, японцы под обстрелом Громобоя теряют скорость или нет? И с какой скоростью кто теряет? Бронированный Громобой свежий лупит из 2 - 8-дм и 7 6-дм по японцам и у которых сравнительно нетронута только Сума.

******

› После этого резко теряет скорость.

Во первых - в честь чего? Он, в отличии от японцев - бронированный. И гораздо больше. Японцы, значит, не теряют, а тут ...
Во вторых, никаких показаний на снижающие скорость повреждения в отчете нет.

*****


› При обстреле из дофига всего кабельтов с 10 это как раз понятно.

Русские орудия на таких дальностях увеличивают свое преимущество. Меткость пропорционально настильности, разрушения пропорционально кинетической энергии. А по скорострельности (огневой производительности) русские всю войну были впереди японцев и в ТР.

*****


› И только _после_ потери им скорости в резульате серьезных повреждений (те же трубы, полагаю, срыты по основание), его обходят кроссингом.

Кто обходит? Остатки Сума? Горящая Идзуми? Мацусимы с заклиненными пушками и черепашьей скоростью?

******

›Фактически - уже тонущего.

Как, ему не только скорость снизили, но и броню пробили? Из 120мм фугасок?

******


›Или я неправ?

Увы ...

 Отправлено: 28.07.04 10:57. Заголовок:

Для Слава Макаров:

›Давайте дорассмотрим вопрос по морю, а потом перейдем к прочим вопросам по высадке, хорошо?

Давайте. У меня, к сожалению, нет описания боя в Желтом море (хотя все откуда-то в курсе, рассуждают о деталях, а ссылки net). А вот бой у Владивостока (по швейцарскому отчету) могу разобрать. Все подряд, а потом уже определим, где баги посредников, а где участников.
О, есть еще интересное предложение. Всем! Раз уж такой дикий энтузиазм, а давайте прогоним вот это описание через нашу игру по Варягу. Тут совершенно умозрительная и нейтральная ситуация. Кому «в падлу» «поступаться принципами» в Чемульпо, тут вполне спокойно потренируется. И покажем разницу - к чему приведут те действия:-). Можно просто повторить хода - 15 ходов - как в первом Варяге. А потом можно и в свободный полет:-).

********


›В вашем списке есть, кажется, еще несколько претензий, которые я могу опровергнуть.

Если четко по списку, то лучше Вы приведите пункты с аргументацией опровержения.

 Отправлено: 28.07.04 12:18. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

а давайте прогоним вот это описание через нашу игру по Варягу

---

Здравствуйте Николай! Прогоним как? С ходами русских и японских участников или по своему усмотрению? Хотя в любом случае от японцев ничего не должно остаться, убежать они не смогут. Вот только скорее всего наши результаты не будут авторитеными на форуме ИГШ. Кто мы такие, кучка дилетантов, которые словоблудят на малознакомую тему, и кто там в посредниках, признаные гуру во всех областях человеческих знаний...

 Отправлено: 28.07.04 12:33. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

›Или я неправ?

Увы ...

---

Да, понял. Претензия принята. Вы местами не совсем правы (забыли про северную часть эскадры, Мацусимы тоже могут вести огонь из 120 мм)... ну да ладно.

 Отправлено: 28.07.04 12:35. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Здравствуйте Николай! Прогоним как? С ходами русских и японских участников или по своему усмотрению? Хотя в любом случае от японцев ничего не должно остаться, убежать они не смогут. Вот только скорее всего наши результаты не будут авторитеными на форуме ИГШ. Кто мы такие, кучка дилетантов, которые словоблудят на малознакомую тему, и кто там в посредниках, признаные гуру во всех областях человеческих знаний...

---

Почему же? Результаты будут мне лично вполне интересны... как и поглядеть на механизм вашего моделирования. Собственно, если я хотя-бы где-нибудь называл присутствующих кучкой дилетантов, укажите. Я извинюсь.

 Отправлено: 28.07.04 12:40. Заголовок:

Для Слава Макаров: Приветствую!
Слава Макаров пишет:

цитата

---

Собственно, если я хотя-бы где-нибудь называл присутствующих кучкой дилетантов, укажите. Я извинюсь.

---

Претензия не к Вам. Я о том, как модераторы Вашего форума обрубают критику и все с чем несогласны называют чушью.

 Отправлено: 28.07.04 12:45. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Претензия не к Вам. Я о том, как модераторы Вашего форума обрубают критику и все с чем несогласны называют чушью.

---

Во-первых, Руслан Измаилов не единственный модератор форума. В моих разделах такой практики нет. Во-вторых, значительная часть того, что называется чушью и обрубается, вполне этого заслуживает.

Честное слово, количество действительно дураков и откровенных хамов, появляющихся на форуме, весьма велико...

 Отправлено: 28.07.04 12:51. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

То же самое происходит и с транспортами десанта и кораблями прикрытия. Ведь Вы же их чуть ли не под берег подвели.

---

Корабли прикрытия под берег все же не подводились. Потеря 2/3 десанта - таки предусматривалась.

NMD пишет:

цитата

---

а тут и крейсера русские на выходе.

---

Именно что.

 Отправлено: 28.07.04 12:56. Заголовок:

Попытаюсь сделать подстрочник Уссурийского боя. Конечно было бы прекрасно заполучить русского командующего. Японский, как я понял, здесь? Ну о посреднике можно только мечтать:-).


›В 13:00 русские корабли начали выход из Золотого Рога.

А зачем они выходили? Би-ть японцев или «прорываться»? Если первое, то дальше посмотрим. Если второе, то кто их так напугал? Несколько японских баталионов, которые сейчас жмутся на берегу в ожидании гибели? Даже если поверить слухам, что неисчислимые японцы прорвались в город - какую опасность они для крейсеров представляют? Ошибка русских.

*****

›Кроме того, начальная дистанция боя не превышала 39 кабельтовых, имея вполне предсказуемую тенденцию к сокращению. Это продиктовало выбор головным корабля, способного не только вести максимально плотный огонь, но и осуществлять этим огнём гибкий маневр.

Пока противник свежий и в полной силе - лучше под его огонь ставить наиболее устойчивый в бою корабль. Ну, ладно, тут, хотя бы какое-то обоснование.

*****


› Носовая 15-см башня «Богатыря» давала ему такую возможность, в отличие от бортовых 20-см и 15-см плутонгов «России», «Рюрика» и «Громобоя».

А у них еще и в носу было 6-дм орудие. Единственное положение, как его задействовать - пустить корабль головным. Минус русским за решение.

*****


› По-видимому, формальной ошибкой следует признать установку «Громобоя» концевым, так как расположение 15-см казематов крейсера давало ему возможность сосредоточить по противнику больший огонь на острых курсовых углах, нежели у шедшей в кильватере «Богатырю» «России». Немаловажно и то, что бронирование «Громобоя» (в особенности -- защита орудийных казематов) считается более совершенным.

Да, русская ошибка.

******

›Против четырёх русских крейсеров адмирал Огасавара Наганори, недавно сменивший ушедшего в отставку Камимуру Хиконодзе, державший флаг на крейсере «Ицукусима», мог использовать старый крейсер «Мацусима», а также крейсера «Сума», «Идзуми» и «Акицусима».
Уже в ходе сражения подошли крейсер «Чийода», броненосцы «Чин-Иен» и «Фусо», а также группа канонерских лодок.
В начальной фазе боя русским сопутствовал успех. Выходящие из опасной узости японцы практически не могли вести огонь, иначе как концевым кораблём колонны, в то время как агрессивная стрельба «Богатыря» по замыкающему колонну японцев крейсеру «Акицусима» принесла свои плоды. В 13:12 корабль, получив до того попадания в машинный отсек, окончательно потерял ход. Сразу после этого на него обрушилось несколько 15-см снарядов, один из которых, по-видимому, попал в патронные погреба. В 13:14 «Акицусима» ушёл под ледяное месиво, унеся с собой жизни более трёхсот человек.

По схеме там расстояние около 50 каб. Вряд ли русские так уж сильно много попали бы за 14 минут с начала движения (когда открыли огонь?). Большой минус посреднику.

*****


›Потеряв один корабль и явно проигрывая русским в артиллерии калибром выше 15 см, Огасавара решил использовать «преимущество географии». Он перестроил колонну поперёк широкой воронки, образованной мысом Басаргина и островом Русский, фактически перекрывая крейсерам Рейценштейна выход к норду и осту, после чего замедлил ход до минимума, используя для отстрела «Богатыря» весь бортовой залп.

То есть, русские корабли, идущие в створ имеют японцев на носовых углах и справа и слева. Богатырь, например, может стрелять из ч-х 6-дм орудий. И парируя прорыв - сбрасывают скорость. Ошибка японцев.

*****

›это позволяет выиграть время

??? Каким образом?

******


›и довести до максимального количество орудий в залпе ещё до того, как русские смогут ввести в бой скорострельные 15-см орудия.

У японцев преимущественно 120мм орудия с низкой начальной скоростью. Каким образом они могут действовать, когда русские 6-дм не могут? Ошибка посредника.

*****

› Головной «Богатырь» наблюдался с японских кораблей узким фасом, что привело к многочисленным повреждениям носовой части и в итоге -- к выводу из строя носовой 15-см башни (в 13:31).

Варяг при аналогичной ситуации и значительно меньшей дистанции (на 13:30 по схеме дистанция больше 50 каб!) получил только 3 попадания. И стрелять по Богатырю могут только фактически 2 орудия . Это если принять идею о перевооружении новыми 8-дм (еще одна грубая ошибка посредника). В реале - вообще ничем. «Многочисленные повреждения» - на совести посредника.

*****

›Рейценштейн в ответ сосредоточил огонь на крейсере «Мацусима», который в тот момент оказался головным в колонне. Выбор цели объясняется чрезвычайно просто: этот корабль был виден под наибольшим курсовым углом.

То есть, стрелял не только Богатырь ( ему-то все равно в кого с носа палить)? Так в чем же выгода японской диспозиции?

*******

›В ходе обстрела удалось добиться успеха: в 13:30 15-см снаряд заклтнил механизм вертикальной наводки 20-см башенного орудия японского корабля.
В тот же момент русские переносят огонь на «Ицукусиму», поскольку по мере продвижения русских к югу флагман становился всё более досягаем с левых бортовых казематов «России» и «Богатыря». В 13:37 отмечено первое попадание 15-см снаряда (в гласис машинного отделения). В 13:40 второй такой же снаряд вывел из строя механизм горизонтальной наводки 20-см башни. Нетрудно заметить схожесть повреждений башен «Мацусимы» и «Ицукусимы». Специалисты ещё в
ходе постройки указывали на то, что эти корабли имеют совершенно недостаточную защиту артиллерии.

Вместе с тем преимущество японцев в минутном залпе становилось всё ощутимее.

А давайте, наконец, посмотрим, кто чем стреляет. Если русские бортом Богатыря и России, то уж наверное и спонсором Громобоя и Рюрика. И их носовым-и 6-dm. Итого 3 8-дм 15 6-dm. У японцев: 4 - 6-dm.

*****


›В 13:43 «Богатырь» после целого ряда попаданий покинул колонну


Последнее японское 8-дм орудие накрылось 3 минуты раньше. Чем ряд попаданий был нанесен? Ошибка посредника.

******

› и отвернул к зюйду, а затем, прикрытый высоким бортом «России», лёг на обратный курс во Владивосток.

Ошибка русских.

******

›Рейценштейн посчитал такой поворот невозможным, чем во многом и предопределил исход боя.

Это, так сказать, первая «роковая» ошибка. Без нее русские легко выигрывают. Их ошибка.

******

›После выхода «Богатыря» из строя, колонну возглавила «Россия». Отметив нарастающее движение японцев к зюйду, Рейценштейн в 13:54 довернул к осту и начал набирать скорость, стремясь обрезать кораблям Огасавары корму.

Теперь японцы по правому борту. Я вижу, что поворот примерно в таверсе гибели Акицисима. Они там было чтобы свой десант поддерживать? Почему же русские не используют свой левый борт для обстрела японского десанта? Русская ошибка.

*******


› Когда стало ясно, что русские проходят узость между островом Скрыплева и мысом Басаргина в направлении оста, Огасавара скомандовал разворот «все вдруг».

Потеряв плавно набираемую скорость:-). Впрочем, это не ошибка. Уже ничего не оставалось делать.

*******

›Далее события развивались стремительно.

Вот тут, пожалуй, начало действий японских 120 мм.

******

›В ходе продолжившегося артиллерийского боя «Россия» получила не менее пяти снарядов (из них один 20-см)

Кто из японцев стрелял 20-sm? Все их орудия заклинены. Ошибка посредника.

******

› а «Ицукусима» -- два попадания (одно 20-см и одно 15-см снарядами) с интервалом в одну минуту.


Русские значит 5, а японцы только 2? Ошибка посредника.

*******

›По исключительно счастливой для японцев случайности оба не взорвались.


Ну, допустим:-).

*****

› Зафиксированы попадания 15-см снарядов в «Чин-Иен» и «Идзуми», однако без видимых последствий.

Ну, допустим:-).

****

›«Россия» начала отворот к норду.

Чтобы встретить торпеды носом? Ошибка русских. Дали навязать убеждения посредника(у нас так тоже было в самом первом прогоне Варяга). Эти торпеды были безвредны, а курс испорчен.

*******


›В этот же момент «Россия» терпит минное попадание в левый борт между первой и второй дымовыми трубами.

Большая ошибка посредника.

*******


›Здесь Рейценштейн принимает решение, определившее дальнейший ход боя.


То есть, если бы не было попадания, не было и поворота? Тогда и здесь исход боя решил посредник.

********

›он приказывает «Рюрику» и «Громобою» прорываться вдоль берега мыса Басаргина к норду.

А, так все таки это был прорыв? Тогда не понятно: «стремясь обрезать кораблям Огасавары корму», почему это можно сделать только Россией? Остальные 2 почему уже не годятся? Продолжая движение на ост они делают кроссинг Огасаваре. А так они только подтаскиваются к северной группе японцев. Ошибка русских. Большая.

*****

›С 14:17 южная колонна сосредотачивает огонь на «Рюрике»

То есть, на дальнем, переднем русском корабле, идущем на север, от них? Ошибка японцев.

****

›русские начинают обстрел «Идзуми» и добиваются значительных результатов: крейсер лишается одной трубы

Значит, скорость упала? По схеме это не видно. Ошибка посредника.

*******

› и фок-мачты, выводится из строя часть артиллерии, по всей длине корпуса начинаются пожары.

И артиллерия ослабела.

*****


›В начале видимых результатов стрельбы по «Рюрику» обнаружить не удаётся, однако примерно с 14:22 японцы пристрелялись и русский крейсер начал терпеть попадание за попаданием.

С 12:24 я вижу маневрирование японцев. Они то ли в пеленг, то ли во фронт перестроились на юге. Неизбежно теряют пристрелку. Сверно группе японцев русские в это время элементарно подрезают корму. Ошибки японцев в маневрировании и большие - посредника в определении эффективности огня.

*******

›К 14:35 он получает не менее 7 снарядов калибром более 15-см


Откуда? С Чин Иена или с канонерок? Ошибка посредника.

*****

›не менее 8 снарядов калибром 12-см.


Как слону дробина.

*******

›В 14:33 «Сума» закрывает корпусом горящий «Идзуми»


То есть, Сума держала такую же (уменьшенную) скорость? На схеме не видно. Ошибка посредника.

******

›Одновременно с этим русские открывают огонь по «Чин-Иену» с правого борта.

Наверное, все же с левого? Кроме того перед этим русские проходили совсем уж мимо японского десанта на пляже бухты Тихая. Японцы в Сго и бв Лейте для того чтобы добраться до десанта всю операцию затевали. Очень важная цель. А русские даже не стрельнули своим бездействующим левым бортом? Большая ошибка. А японцы ничего не предприняли флотом, чтобы защитить свой десант? Еще большая ошибка.

*********

›Дистанция боя к этому моменту резко сокращается и разрушения, наносимые противниками друг другу, приобретают чудовищный характер.

Про японские повреждения понятно: «на такой дистанции русские стальные снаряды не могло остановить никакое бронирование японских кораблей». А что могут японские 120мм? У японцев корабли по 3000-4000t, а у русских 9000-12000t. С бронированием. Для кого чудовищней? Впрочем, этот отрезок я уже комментировал в отдельном постинге. Ошибка посредника.

*******

›Буквально через десять минут «Рюрик», и без того получивший значительные повреждения, горел по всей длине и терял ход, пропуская вперёд «Громобой». Последний, впервые за весь бой попав под сильный обстрел, лишился изрядной части своей артиллерии,

А чего лишились японцы?

******


›На краткий миг показалось, что русские переломят ход боя: в 14:40 «Чин-Иен» вздрогнул от попадания 20-см снаряда, который пробил броневой пояс и причинил крупные разрушения в машинах. Корабль начал терять ход, а в 14:43 всё повторилось: второе такое же попадание окончательно разрушило машины. В 14:45 броненосец потряс взрыв -- по-видимому, сдетонировал кормовой погреб 15-см снарядов. «Чин-Иену» оторвало корму и в 14:57 он скрылся под водой. В 14:49 внутренний взрыв разломил и канлодку «Сай-Йен», затонувшую к 14:51.


Это стрельба левым бортом. А что сделал правый с южной группой японцев? Никаких повреждений и потопленный не описано. Ошибка посредника.

******

В 14:42 «Громобой», попавший под яростный огонь японцев, отвернул на ост, словно пытаясь протаранить неприятеля. Ему это не удаётся: в 14:56 на крейсере отмечен сильный взрыв, через некоторое время после которого корабль разломился пополам и скрылся под волнами к 15:03.

Это Сума и Чиода 120мм орудиями его на дно отправили? Ошибка посредника.

******

›После этого северная колонна ушла вдоль побережья к норду, а колонна Огасавары подошла к горящему «Рюрику»

Горящая колонна Огасавара.

******

›продолжая вести огонь из единственного чудом уцелевшего 15-см орудия.

Из чего стреляли японцы?

 Отправлено: 28.07.04 12:56. Заголовок:

Слава Макаров - не в обязалово, будь любезен ... пложи линки на ваш форум ... я полез искать заблудился ... плз ... а то чуствую себя идиотом, такое впечатление, что кино смотрю кусками ...

 Отправлено: 28.07.04 12:56. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Я сделал проще - загнал картинку в Фотодро и проверил. Громобой прошел - 2.99; японцы - 2.87 Эскадренная скорость японцев должна быть .96 от скорости совершенно свежего Громобоя. Даз из фантастишен.

---

Кстати, Громобой за сколько развивает полную скорость? У него было на это 24 минуты. Успевает?

 Отправлено: 28.07.04 13:07. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

не в обязалово, будь любезен ... пложи линки на ваш форум ... я полез искать заблудился ... плз ... а то чуствую себя идиотом, такое впечатление, что кино смотрю кусками ...

---

Правила здесь : http://forum.igstab.org/viewtopic.php?t=634

Газетные статьи здесь: http://forum.igstab.org/viewtopic.php?t=653

 Отправлено: 28.07.04 13:09. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Прохожий пишет:
цитата

Если принять дистанцию торпедного залпа 11 каб, то становиться непонятно, что до русских кораблей вообще доплыло-то? Если взять русские образцы торпед того времени (про японские просто не нашел), то 2 км это просто предел. И то это для торпед образца 1904 года. Для обр. 1898 0.9 км. Не думаю, что японцы имели что-то лучшее.

Не имели. Гм, тут недавно удивлялись, почему потери при атаке составили 30 с фигом процентов...

---

Если Вы имеете в виду атаку в Желтом море, то я (на основе имеющихся данных, полученных в данной и только данной ветке!) и сам удивляюсь. По идее дольжно было потерятся от 1 до 4 миноносцев, а остальные под заградительным огнем отвернуть. Вожможно была бы еще одна атака ночью, но скорее всего с нулевым результатом с обоих сторон.

 Отправлено: 28.07.04 13:17. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

›и довести до максимального количество орудий в залпе ещё до того, как русские смогут ввести в бой скорострельные 15-см орудия.

У японцев преимущественно 120мм орудия с низкой начальной скоростью. Каким образом они могут действовать, когда русские 6-дм не могут? Ошибка посредника.

---

Если я не ошибаюсь - это вопрос угла. Обратите внимание - черточка над Т довольно косая. Так что какое количество 15-см артиллерии вводят в бой русские - вопрос. Угол мерять надо.

Abacus пишет:

цитата

---

›В 13:43 «Богатырь» после целого ряда попаданий покинул колонну


Последнее японское 8-дм орудие накрылось 3 минуты раньше. Чем ряд попаданий был нанесен? Ошибка посредника.

---

Abacus пишет:

цитата

---

›В ходе продолжившегося артиллерийского боя «Россия» получила не менее пяти снарядов (из них один 20-см)

Кто из японцев стрелял 20-sm? Все их орудия заклинены. Ошибка посредника.

---

Одно из орудий удалось расклинить.

Abacus пишет:

цитата

---

›В этот же момент «Россия» терпит минное попадание в левый борт между первой и второй дымовыми трубами.

Большая ошибка посредника.

---

А по поводу малоэффективности минных атак я вообще с вами не согласен. При залпе параллельно восемью торпедами начинает играть не точность прицеливания, а тервер. К Желтому морю это тоже относится, кстати.

 Отправлено: 28.07.04 13:21. Заголовок:

Прохожий пишет:

цитата

---

Если Вы имеете в виду атаку в Желтом море, то я (на основе имеющихся данных, полученных в данной и только данной ветке!) и сам удивляюсь. По идее дольжно было потерятся от 1 до 4 миноносцев, а остальные под заградительным огнем отвернуть.

---

Был приказ не отворачивать.

 Отправлено: 28.07.04 13:26. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Это если принять идею о перевооружении новыми 8-дм (еще одна грубая ошибка посредника).

---

Кстати, не только новыми 203, но и новыми 120/40. Способными, если я не ошибаюсь, вести огонь на 50 кабельтовых. Кстати, откуда данные, что их не было таки? Я честно искал, но не нашел.

 Отправлено: 28.07.04 13:28. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

А японцы ничего не предприняли флотом, чтобы защитить свой десант? Еще большая ошибка.

---

Это не ошибка, а сознательное решение. На тот момент десант свою задачу выполнил.

 Отправлено: 28.07.04 13:29. Заголовок:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

А по поводу малоэффективности минных атак я вообще с вами не согласен. При залпе параллельно восемью торпедами начинает играть не точность прицеливания, а тервер. К Желтому морю это тоже относится, кстати

---

Не было тогда торпед такой дальности (более 2км). Просто не было. Причем еще стоит отметить, что эти 2км это предельная дальность в тепличных условиях-«мы стрельнули в белый свет и наша торпеда проплыла 2000 метров».

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Был приказ не отворачивать

---

Тогда героически умерло от 80%. Причем результат скорее всего пара попаданий. Для 200-300 тонной лоханки близкий разрыв 8»-12» снаряда может оказатся достаточным для полной или частичной потери хода. А таких снарядов вокруг рвется немало.

 Отправлено: 28.07.04 13:46. Заголовок:

Прохожий пишет:

цитата

---

Не было тогда торпед такой дальности (более 2км). Просто не было. Причем еще стоит отметить, что эти 2км это предельная дальность в тепличных условиях-«мы стрельнули в белый свет и наша торпеда проплыла 2000 метров».

---

Залпов с 2 км я не припомню.

Прохожий пишет:

цитата

---

Тогда героически умерло от 80%. Причем результат скорее всего пара попаданий. Для 200-300 тонной лоханки близкий разрыв 8»-12» снаряда может оказатся достаточным для полной или частичной потери хода. А таких снарядов вокруг рвется немало.

---

Попробуем смоделировать таки? Какие есть примеры? Насколько я понимаю, ночной огонь противоминной артиллерии после Цусимы был не очень эффективен... Пусть русская команда прокомментирует, когда у них могла открыть огонь противоминная артиллерия и была ли прислуга у орудий СК - это необходимый фактор.