Отправлено: 26.05.05 19:27. Заголовок: Настольная игра

Здравствуйте, господа!

На нашем форуме ведётся множество дискуссий касательно альтернативы действий Рожественского в Цусимском бою и других тем, ведущих поиск оптимальных вариантов морской тактики флотов данного исторического периода в целом.
Мне думается, что наилучшим и самым интересным вариантом для их разрешения может стать военно-морская оперативно-тактическая игра на манер Джейна или Сулиги.
Однако игра Джейна (и подобные ей игры – «Дредноуты» г-на Ульмо на смежном форуме и www.seekrieg.com) слишком перегружены информацией, а игра С.Сулиги, на мой взгляд, продумана недостаточно.

Я хочу предложить разработать свой вариант такой игры, используя результаты деятельности форума для приведения её модели к новой системе – наиболее реалистичной, но вместе с тем и «играбельной».
При удаче сего предприятия, надеюсь, игра займёт достойное место на страницах сайта.

ЧТО ПРЕДСТАВЛЯЕТ СОБОЙ НАША ИГРА?
Она предлагает водить по клеткам игрового поля фигурки кораблей.
Важным аспектом настольной игры является её оформление. Это фактор, придающий ей притягательную силу на эмоциональном уровне. Я предлагаю набор силуэтов кораблей (4-5 см), которые Ставятся на подставки с названиями. Они очень точно соответствуют прототипам и узнаваемы на поле. Силуэты не сложно напечатать на принтере, наклеить на плотный картон и вырезать, вставить мачты из канцелярских скрепок (от степрлера). Но изготовление кораблей – процесс довольно трудоёмкий. Если Вам есть с кем играть – это будет того стоить!
На оба флота заведены паспорта, организованные в виде таблицы.
В них отражены ТТХ кораблей и фиксируются повреждения.
Морской бой всегда интересен тем, какие именно повреждения получил корабль и как это повлияло на его дальнейшие действия. Однако в настольных играх тяжело отслеживать такие вещи, не потеряв динамику игры.
Наше предложение – абстрагировать ТТХ кораблей до таких величин, чтоб паспорт одного корабля умещался в две-три строки таблицы.
Основная идея – водить корабли строем, а не ходить каждым из них в любом желаемом направлении (интерес игрока в бою - как адмирал ведёт эскадру). Игру украшают повороты «все вдруг» и подобные вещи, переиграть противника – значит перемудрить его в маневрировании строями своих боевых отрядов.
Поэтому мы ввели ограничение на к-во сил, которые контролирует игрок. Это ТОЛЬКО флагманы, которых мало (плюс некоторые исключения, например форзейль), а остальные - за ним в строю. Кто выпал из схемы - следует простейшему правилу: шаг вперёд и выстрел в ближайшую цель.
Фатальность
Учтена одна немаловажная проблема: в балансе «результат игры = рандом + детали ТТХ / решения командира». Чтобы замыслы флотоводца не сводились на нет из-за постоянных неудач в попаданиях (особенно – по больным местам) и детальный подход к повреждениям корабля не съедал игровое время, мы ведём работу по приблизительному усреднённому подходу к этим вещам, но тем не менее, чтоб интересные детали тоже не исчезли.
Стратегия
В любой игре существует серьёзный недостаток: тяжело избежать неадекватности действий игрока, который может запросто «послать на смерть» какую-то часть своих сил. Его цель – выиграть бой. Но победа в бою – не есть победа в войне. Кроме того, после проигрывания возможных исторических битв игрок обычно хочет большего. Поэтому мы разработали концепцию, выводящие игру на стратегический уровень, чтобы игроки получили возможность переиграть всю войну! Именно эта война является классической для создания морской «стратегии» (на самом деле такая игра является оперативно-тактической). В ней результаты продвижения сухопутных армий напрямую зависят от действий флотов, а значит – исход войны можно решить исключительно на море, разработав для сухопутного ТВД простейший алгоритм.
Кроме того, стороны располагали практически равными силами.
Однако оперативно-тактический уровень игры невозможен без посредника.

Предлагаю вашему вниманию моё письмо к друзьям, с которыми мы вместе сделали такую игру ещё 8 лет назад, но теперь решили её модернизировать. (Прототип мне показывать стыдно)

 Отправлено: 06.06.05 12:55. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Но это лишает противника возможности грохнуть врага на отходе...

---

А Вы оставляйте на поле ЭМ, потерявшие, к примеру, более половины хода. На растерзание...
А так это соответствует общему положению дел: "на отходе" миноносцами занимались редко. Во всяком случае, вроде бы малоэффективно.


Получи Ваши таблицы ТТХ. Обсуждать здесь, или по мейлу?

Для затравки: древний японский Фусо у Вас имеет 11 единиц "залпа". БОЛЬШЕ, чем Фудзи(10), столько же, сколько Бородино(11) и почти столько же, сколько Микаса (12)! По-моему, это свидетельство очень плохой оценки.
Аналогично Нахимов (10) равен Ослябе и Фудзи (тоже 10). А Рюрик (9) сильнее Якумо (8).

В общем, лучше уж экспертная оценка, чем такой "подсчет". Или хотя бы уберите орудия другого борта для ВСЕХ калибров.

По поводу "брони" так же много не вполне понятных моментов. БП - это бронепалуба?

 Отправлено: 06.06.05 20:12. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

"на отходе" миноносцами занимались редко

---

Тут дело даже не в этом! Принять Ваше предложение никак нельзя!
Возникат однозначный «глюк» - одна из проблем категории "от интерпритации игроком":
правило приводит к тому, что игрок, желающий отвести миноносцы, наоборот – будет бросать их в атаку! Двойная выгода:
1. Так легче «уйти».
2. А вдруг – попадёт?!

vov пишет:

цитата

---

таблицы ТТХ. Обсуждать здесь, или по мейлу

---

Давайте здесь! Чего мне стыдиться?
Не ошибается только тот, кто ничего не делает!
Буду смотреть, но там у меня же формула - одна для всех! Сколько орудий (а орудия для игры - все одинаковые).
Конечно, это ошибка! Но я пока не знаю, как с ней бороться...
Данные по пушкам у меня есть. Каие из них использовать?

 Отправлено: 06.06.05 20:31. Заголовок: Re:

Предварительные итоги
1. Модель игры в общем виде можно считать приемлемой. Частности оговорим подробнее, когда я подготовлю начальную редакцию правил.
2. Добавляется идея о восстановлении подвижности кораблей в ходе боя.
3. По малокалиберной – принимается упрощение В.Кофмана.
4. Добавляется учет боекомплекта.

Оставшиеся вопросы
1. Прошу дать оценку таблице ТТХ кораблей (для Vov и Comte – стала ли она лучше).
2. Нужно ли добавить «веса» японской артиллерии при известном графике бронебойности, или привести бронебойность к среднему значению?
3. Стоит ли раздельно рассматривать стрельбу разными калибрами для одного корабля?
Приближение заметно улучшиться, затраты времени увеличатся.
(паспорт ЭБР/БРК вырастет до 3х строк таблицы - на 1-й страничке А5 поместится 9 кораблей).
4. Проблема с отыгрышем действий миноносцами.
(вряд-ли они будут кем-нибудь использоваться в эскадренном бою, но требуют несколько детальной проработки для применения в возможных мелких столкновениях – мало ли что?
5. Не обговаривался вопрос снижения хода кораблей в отряде.


К РАССМОТРЕНИЮ:

Скорость отряда: равна скорости самого тихоходного корабля, но если кораблей в отряде больше четырех, скорость отряда уменьшается на 1ед за каждую пару дополнительных мателотов.
(Колонна из 12 броненосцев потеряет 4ед хода (8узлов). При необходимости дать более высокий ход, колонна «рвётся» - от нее отстают те корабли, которые не вписываются в данное правило по текущей скорости, независимо от их ходовых возможностей и присут. После этого отставшие корабли больше не считаются состоящими в строю потерявшего их флагмана. Если игрок уже принял такое решение (сознательно или случайно) – поменять его уже нельзя!

Миноносцы
Паспорт миноносца остаётся минимальным. Все М/ЭМ одного флота поместятся на одной странице. Поэтому их легко группировать в дивизионы, но применять их следует поотдельности (всё, как в «обзоре»). Тогда возникает сложность с количеством фишек миноносцев при массированной атаке. Можно ли этим пренебречь и запретить активировать более 3-х штук (как сказано в «обзоре»)?
Но, возможно, для этого исторического периода следует запретить столь согласованные действия миноносцев?
Если нет - необходимо ограничение числа миноносцев в дивизионе. Можно сделать – до 5-ти (при ограничении совместного пуска торпед – 3 шт).
Предлагаю рассмотреть и другой вариант, когда миноносцы представлены звеньями по 3шт., а для атаки такое звено рассыпается на одиночные корабли.
Торпедирование
Принять предложение В.Кофмана нельзя!
(почему - говорил выше)
Настаиваю на своём счетчике перезарядки минных аппаратов:
Право на пуск торпеды имеют только миноносцы и лёгкие крейсеры (К2Р).
"По умолчанию" - ТА считаются заряженными. После пуска возле корабля выставляется кубик D6, который с каждым ходом переворачивают его на цифру меньше. Аппарат заряжен - кубик убирают. (Игрок может задержать зарядку). Зарядка займёт всего 21 минуту реального времени...

Всех прошу высказаться
Хотя бы – «да, нет, не уверен»

 Отправлено: 06.06.05 20:39. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Это почему? Расходуют снаряды все по-разному, бункируется каждый отдельно...

---

Чаще всего корабли из состава эскадры не выодятся и в бою принимют участие примерно одинаковое время - т.е. в первом приближении (а для простой игры нужно именно первое приближение) можно считать что расход топлива/боезапаса на всей эскадре одинаков. Если важны тонкости и нюансы, тогда конечно нужно считать для каждого корабля.

цитата

---

Стоит ли раздельно рассматривать стрельбу разными калибрами для одного корабля?

---

Я бы все-же ввел разделение если не по калибрам (у нас-же простая игра), то по группам калибров, т.е. главный (12-9") средний (8-5") и мелкий (4-2") по крайней мере это избавит от головной боли про учет уменьшения бронебойности если на броненосце выбит главный калибр.

vov пишет:

цитата

---

Только мы и прокладку ведем на бумаге

---

Я автоматизировал (компьютеризировал) только расчет числа попаданий - прокладка курсов идет на бумаге и ее я скорей всего автоматизировать не буду (если качественно делать - то достаточно сложно и займет много времени, а его нет)

 Отправлено: 07.06.05 18:32. Заголовок: Re:

Ulmo пишет:

цитата

---

если качественно делать - то достаточно сложно и займет много времени, а его нет)

---

И к тому же теряется некоторая наглядность, рисунок боя.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Конечно, это ошибка! Но я пока не знаю, как с ней бороться...
Данные по пушкам у меня есть. Каие из них использовать?

---

Нет хода - ходи с бубей:-). Замените, к примеру, Ваши подсчеты на чистое водоизмещение - и то лучше будет.
Для нормировки надо поделить примерно на 1100.
Остается придать коэффициент меньше 1 для наших броненосных кр-ров с бортовым расположением артиллерии (скажем, 0,7) и по желанию - увеличить мощь ББО (скажем 1,3) - неизвестно за что:-).
И все готово.
Точно будет не хуже.

 Отправлено: 09.06.05 15:47. Заголовок: Re:

Калибры
Ulmo пишет:

цитата

---

если не по калибрам (у нас же простая игра), то по группам калибров

---

А какая разница?
На одном корабле всегда так и есть – главный и средний. "Разношерстность" встречается редко.
(я не беру в серьез МК)
Кажется, мы говорим об одном и том же, но разными словами!
Я имею в виду - два раза или один раз выполнять процедуру "выстрела" для каждого корабля (МК не в счет, если цель - ЭБР-ЛК; ГК не в счет, если - М/ЭМ).
Но, мб всё-таки отказаться - "у нас же простая игра"?
Я тут много думал, и решил, что лучше всё-таки отказаться, так как из-за этого разделения сильно исказится расчет номиналов залпа (в нашей категории значений), возникнет перегрузка информации в паспортах, возрастут затраты времени на каждый ход и другие «бока» вылезут…

А главное – в работе артиллерии всё-равно слишком высока энтропия, и просто не стоит брать её «под микроскоп»!
Нужно либо рассматривать детально попадание каждым снарядом, либо резко абстрагировать.
Напрягаться же поиском какой-либо серединки - просто того не стоит!
«Головная боль» же (при повреждениях) довольно невелика (она уже описана).
Дело в том, что всем нам часто мешают психологические барьеры – стереотипы.
Если вбить себе в голову мысль о «высокой энтропии», это позволит махнуть рукой на некоторую неадекватность описанных проблем.

Расход запасов
Ulmo пишет:

цитата

---

Чаще всего корабли из состава эскадры не выводятся и в бою принимают участие примерно одинаковое время … Если важны тонкости и нюансы, тогда конечно нужно считать для каждого корабля

---

"Асаму" (и ещё кого-то?) передавали из отряда в отряд прямо в море. Расход кардифа разный.
При Цусиме далеко не все стреляли одинаково часто. Хвостовые ББО сохранили заметно больше БК, чем "Орёл". В игре могут быть самые разные ситуации…(во всякие "если" пускаться здесь не стану - для них, собственно, и вся игра)

А как Вы оцениваете сравнительный уровень всего комплекса высказанных идей? "Важны - не важны" - можно решить, сравнив общий уровень. Так как расходы - категория второстепенная (а значит – зависимая), сразу решим - если миноносцы рассматриваем детальнее, если калибры разделяем, учет расходных категорий будет индивидуальным - однозначно. Если нет - тогда надо смотреть!
Калибры уже не разделяем (если особых возражений не будет).
С миноносцами, кажется, тоже намечается сильная абстракция (хотя я уже не очень это поддерживаю).
Но главный вопрос: как будет "работать" такой интегральный учет?

КАСАТЕЛЬНО БК -
У нас уже «бока»!
При моём масштабе времени, при рассчитанных скорострельностях – БК для ЭБР должен составлять около 150ед!!! Выходит, у С.Сулиги тут страшная ошибка (чуяло моё сердце!), учитывая, что его вероятности попаданий – существенно ниже. (У Того не хватит снарядов на одного только «Суворова» - там по 20ед, а должно быть - 75).
Цифиры выплывают слишком большие для учета их в настольной игре…
( И вообще, у нас получается, что на каждом ходу 12`` орудие делает по полвыстрела! )
Ходатайствую за отмену учета БК.

КАРДИФ
Тут совсем другое дело. В бою учитывать расход угля я даже не предлагал. Но для отработки действий на карте ТВД (для оперативного/стратегического уровня) это важнейшая величина. Её учет не станет помехой, так как рассчитывается в более «мягких» условиях, значит позволяет отслеживать его для каждого корабля (что позволит рассматривать возможные перетасовки в отрядах). Всё это – в «стратегической» части правил. Если кто помнит, там я предлагал просто утроить суточный расход угля для всех кораблей, которые вели бой в указанные сутки.
Это, кажется, именно то, что предлагает г-н Ulmo ?!.

ТТХ - залпы
Учитывая вышеуказанные замечания (прошу прощения, что не отследил схемы расположения артиллерии у японцев), решил сделать по-другому. Теперь в расчете залпа – табличная масса снаряда, скорострельность, близкая к данным Кофмана и Мухина, а количество орудий на борт не опирается на таблицу, а «высмотрены» по схемам Сулиги для каждого корабля.
Кратко:
ЯпЭБР – по 13pt; РуЭБР – по 11pt; «Пересветы» – по 9pt;
«Чин-Йен», «Фусо» – по 4pt; РуББО - по 5pt; «Рюрик» – 8pt;
ЯпБРК – по 9pt; «Россия» и собрат – по 7 pt; «Кассуга» - 8pt.
«Баян», «Читосе» - по 4pt; «Новики» - по pt;
а минимум – у канлодок (по 1).
Напоминаю, что в этих цифрах – ещё не конечная оценка артиллерийской мощи корабля. Есть ещё «пятая колонна» - бронебойность!
Вот здесь как раз видна отличная для игры дифференциация. Особенно - на примере «Кассуги» (не смотря на более низкое значение «залпа», крейсер имеет больше шансов нанести противнику серьёзные повреждения 10`` орудием).

К вечеру табличку закончу – завтра все смот

 Отправлено: 09.06.05 16:40. Заголовок: Re:

... Хотел сказать - "смотрите почту", а оно никак не влазит...

vov пишет:

цитата

---

Замените, к примеру, Ваши подсчеты на чистое водоизмещение - и то лучше будет.
... надо поделить ... придать коэффициент ...

---

А я-то что по-вашему сделал?
Согласен, что моя "пифагория" слишком абстрактна, но эта полемика напоминает мне случай, когда я бесстыдно "прокосил" весь сопромат и был вынужден учить его по учебнику, в котором пример расчета типичной задачи начинается с конца консоли, а мой преподаватель давал всем - с начала (точки крепления). Естественно, когда я сдавал экзамен, мне заявили, что формула у меня не правильная, а результат я списал (он оказался - понятно... )
Не будь я тогда искушон в формулах приведения (готовился в ВУ), не видать мне диплома ПНГрТ!
Пришлось на глазах "гуру" разворачивать формулу, чтоб он увидел, что это одно и то же!!!

Я уже писал, что раньше мы брали чистое водоизмещение (без коэфициентов). Делили на 1000.
Позже, ещё не найдя правил Сулиги, решил, то нужна зависимость от бронирования - Ваша логика.
Прочитав его пояснения к расчетам ТТХ заметил, что подобным образом расчитывают коэфициент забронированного обьёма в танкостроении, и счел логику "авторитета" технаук вполне уместным ориентиром.
Но есть смысл и в учете "платформы" - его "плавучести"!
Формула приводила все три категории к одному численному порядку, а потом следовало определить, сколько процентов в "живучести" корабля должна занимать та или другая категория.
Например:
- ВИ = 25%,
- броня = 40%,
- ПЛ = 35%.
Такие коэфициенты, соединённые с приводящими в единый порядок, нужно было грамотно подобрать
Именно в них была задача поиска.

Беда в самом главном - как обосновать взаимозависимость величин и "увязать" все эти категории?
Мои пояснения так же "висят в воздухе", как и Ваши!
vov пишет:

цитата

---

(скажем, 0,7) ... (скажем 1,3) - неизвестно за что

---

Если нам удастся додуматься, как ЛОГИЧНО их увязать - цены нам не будет!

 Отправлено: 09.06.05 16:45. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Но есть смысл и в учете "платформы" - его "плавучести"

---

А так же и в степени "дробления" на отсеки... но, увы, я так в очередной раз скатился к варианту компьютерному...

 Отправлено: 10.06.05 00:17. Заголовок: Re:

Flashasa пишет:

цитата

---

но, увы, я так в очередной раз скатился к варианту компьютерному...

---

И хорошо!
Ваш стиль (по скринам) больше похож на настольник. У Вас больше внимания уделяется сути дела, а не эффектности. Лично я больше уважаю всё пошаговое и "сидя на облаке", чем : "... мы сделаем то, что называется шуттером..." (Озирис).

Flashasa пишет:

цитата

---

степени "дробления" на отсеки

---

А вот это значит намного больше! Это - то, что нужно!
Но перелопатить столько инфы для нахождения одного коэфициента - та ещё затейка (даже не глядя на его бесспорность)...

 Отправлено: 10.06.05 02:31. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Нет хода - ходи с бубей

---

А что именно в подсчетах живучестей (стойкости или КСОП) Вас так смутило?
Какие-то конкретные примеры, или сама "манера"?

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Если нам удастся додуматься, как ЛОГИЧНО их увязать - цены нам не будет!

---

ВЫХОД ЕСТЬ! Я его чувствую, но пока не вижу...
Предлагаю вариант (думаем вслух):
Обобщеную бронезащиту можно использовать просто, как коэфициент. Только нужно разобраться, что на него множить?
Водоизмещение и "платформа" - вещи практически прямопропорциональные. Один из них можно было бы убрать, но для крейсеров по "платформе" - всё наоборот... Этот показатель имеет отношение к устойчивости на затопления... А водоизмещение - больше отностся (сравнительно) к показателю "борьбы за живучесть" - оборудование, переборки (отсеки), опять же - броня. Тогда , может быть, следует вывести некий коэфициент и из водоизмещения, и из бронезащиты. Например - примем за эталон некое эфемерное судно, с "платформой" - 100ед., водоизмещением 15000т и бронезащитой 10``. Пусть он будет эталоном = 20 клеток нашей живучести.
Приведём водоизмещение и броню к коэфициентам, относительно его показателей, и "делитель" в конце формулы будет равен "5". У "Микасы" будет соответственно 1,026 и 0,9, а живучесть = 23кл. (и для других броненосцев - от 19 до 23, у "Цесаревича" - 26 )
Но возникнут проблемы с меньшими кораблями! Это потому, что я сделал ошибку по водоизмещению. Коэфициент должен показывать отношение не к эталону, а к соответствию с эталоном (его отноошению) - для собственной "платформы"! Кроме того, два коэффициента дадут слишком резкий результат. Нужно найти среднее (сложить их, увеличив делитель).
Вот, кажется, наиболее правдоподобный путь (и невероятно запутанный) !!!
Проверяем - вроде бы годится!
Хотя кое-что меня смущает... Посмотрите сами - в сравнении.

Вот щас добью артиллерию и всем высылаю...

 Отправлено: 10.06.05 11:00. Заголовок: Re:

Вдогонку (утро вечера мудренее):
Не знаю, как поймёт мои расчеты общественность, но я понял, что нашёл зерно истины!
(только объяснить толком – не могу)

По почте хотел сказать, что может быть нужно поиграться с этим «эталоном»,
а лучше - заменить делитель на «9».
(Будет удобно: выделить колонку и ЗАМЕНИТЬ «)/10» на «)/9». Должно быть где-то 223 замены)

Осталось перепроверить данные С.Сулиги - «для чистоты эксперимента».

 Отправлено: 10.06.05 14:42. Заголовок: Re:

Есть интересная мысль, правда несколько уходящая от имеющейся схемы. Основная идея: Есть запас плавучести ЗПЛ и запас структурных повреждений ЗСП. При попаданиях в ватерлинию (с пробитием бронепояса если есть), сразу снимается очко с ЗПЛ, но кроме этого добавляется одна пробоина ПР. При попаданиях в надводный борт, снимаются очки с ЗСП и добавляется один пожар. Каждый ход идет проверка на контроль над затоплениями и пожарами, например 1/3 убрать один пожар и 1/2 убрать одну пробоину. После чего ЗПЛ и ЗПС отнимаются текущие значения пробоин и пожаров. Соответственно если ЗПЛ<=0 корабль начинает тонуть, если ЗПС<=0 корабль выходит из боя из-за больших потерь в команде и общих повреждений. И еще одно соображение. Наверно нужно учитывать разное действие бронебойных и фугасных снарядов, хотябы для приближения к тому что было в Цусиме.

 Отправлено: 13.06.05 21:27. Заголовок: Re:

Приветствую вас, господа!
Вынужден признать, что моя логика снова ошибочна:

1. Я перепутал понятия "эталон" и "точка отсчета".
Указанные коэффициенты должны наращивать живучесть относительно "платформы" для большей части кораблей, а не "прибивать" её. Следовательно коэффициенты надо брать не от мощнейшего объекта, а от "лучшего из худших" - безбронных крейсеров.
«Эталонное» соотношение ПЛ и ВИ = 150 нужно заменить «опорным», которое колеблется от 43 у "Тацуты" до 52 у "Чихайи" и находится в районе 100 у корветов и большинства средних кораблей.

2. В формуле должно быть не всё водоизмещение, а только масса корпуса. Вес артиллерии, брони, машинно-котельной группы и пр. - должен быть убран. Тогда коэффициент будет показывать относительную прочность корпуса - ЗСП (для тех же размерений - чем тяжелее корпус, тем больше его начинка переборками и пр.).
Но где взять данные? Для всех Рюриковцев корпус (без брони) весит на 39% от ВИ, а у ЭБР, наверное, эта доля меньше... Других данных у меня нет, однако стоит ли так углубляться? Если судить по общему уровню приближения (особенно – по живучести артиллерии), то большей достоверности пока не надо - если не будет возражений...

3. Должен ли коэффициент бронирования (который для многих лёгких кораблей равен 0,2) так жестко снижать их живучесть. По-моему, должен так же - наращивать? Но в каких пределах? Если на 2-13%, это, кажется, мало. Если на 20 - 130% (более, чем в 2 раза) - слишком много. Если начинать выводить "долю" эффективности брони в общем показателе "живучести" - мы вернёмся к первоначальной логике:

цитата

---

- ВИ = 25%,
- броня = 40%,
- ПЛ = 35%.

---

Возможно, стоит выводить его опять же – от «золотой середины»?
Как же быть? Помогите, я уже запутался...

Ulmo пишет:

цитата

---

Есть интересная мысль, правда несколько уходящая от имеющейся схемы

---

Отлично!
Из любой мысли можно взять самое рациональное зерно и адаптировать идею к имеющейся модели.

Я понимаю так: от снижения ЗСП и роста уровня пожаров должна падать борьба за живучесть - "контроль над затоплениями и пожарами" - т.е. вероятность возможности восстанавливаться.
Но самое главное для игры - не отчслеживать динамику гибели корабля, а четко определять его текущие боевые возможности на каждый ход!
Зачем тогда так усложнять и притормаживать динамику самой игры?
Согласен, что логичнее будет, если ЗПЛ и ЗСП - станут раздельными величинами (корабль может получить три вагона чемоданов, но ни единого затопления), но так ли это важно, если он всё-равно при этом теряет боеспособность и сможет добраться до базы (или оказывать сопротивление) только в очень узком диапазоне определённых условий. Если речь идёт о задержке времени потопления (Сисой, Наварин), то для игры им всё же можно пренебречь.
Во всех случаях можно тестировать борьбу за живучесть на удачный исход, а можно её жестко закрепить за определённым значением, превышение которого означает конец. Наш уровень приближения требует второго подхода.

Возможно, определённые варианты будут уместны в последствии. Имея готовый базовый вариант (и комментарии к нему – как у Сулиги), любой мыслящий человек сможет модифицировать систему по своему разумению. Главное – найти опору, а посему – прошу, подскажите, как Вы представляете себе методику расчета указанных Вами категорий:

цитата

---

Есть запас плавучести ЗПЛ и запас структурных повреждений ЗСП.

---

Фактически речь идёт о системе начисления очков именно по этим самым показателям.

К РАССМОТРЕНИЮ:

Живучесть артиллерии
Возникает проблема с динамикой падения артиллерийской мощи кораблей.
Корабли с башенным размещением артиллерии должны иметь меньшую её живучесть, а у она меня прямо пропорциональна артмощи.
Предлагаю ввести поправку:
Для кораблей, с номиналом «залпа» от 5-ти единиц бросать кубик, который покажет, сколько очков «залпа» потеряет корабль:
1, 2 – одно очко (орудие СК или, возможно, повреждения, затрудняющие стрельбу ГК - дальномеры)
3, 4 – два очка (орудие ГК, или повреждение башни ГК, затрудняющее стрельбу)
5, 6 – три очка (башня ГК)

 Отправлено: 14.06.05 20:45. Заголовок: Re:

Ещё раз вынужден признать, что очередная моя версия методики расчетов - полный бред. Если бы кто-нибудь проанализировал мою формулу с математической точки зрения (например - господин Граф), то отчехвостил бы меня в пух и прах. Пока - приходится делать это самому.

"Физический смысл" того, что я задумал и того, что получилось - в корне противоположные вещи
(конкретизировать не стану, скажу только, что при всей правдоподобности объяснений нового подхода, формула получилась - по старому...)

Что делать - не знаю.
(Есть мысли, но я уж потерял уверенность в себе)
Может быть г-н Vov поможет с экспертной оценкой?...

 Отправлено: 15.06.05 15:26. Заголовок: Re:

Увы нет времени подробно писать. Если попробовать исходить из следующего. При взрыве снаряда некий объем корпуса получает повреждения. Этот объем зависит от массы ВВ. Масса ВВ в первом приближении пропорциональна кубу калибра снаряда. Теперь считаем общий внутренний объем корпуса и делим на объем повреждений. Получаем некое число, показывающее сколько попаданий нужно для того что бы наш корпус превратился в груду обломков. От этого числа все и считаем дальше.

 Отправлено: 16.06.05 10:49. Заголовок: Re:

Ulmo пишет:

цитата

---

Наверно нужно учитывать разное действие бронебойных и фугасных снарядов, хотябы для приближения к тому что было в Цусиме.

---

Хотелось бы придерживаться рамок настольной игры.

У нас уже заложена дифференциация:
- Яп снаряды тяжелее (больше "выбивают"), но меньше пробивают
- Ру снаряды более бронебойные, но легче.

Если давать возможность игрокам варьировать это в процессе игры, и чтобы это было заметно на деле, нужно переходить к числам большей разрядности и наращивать обьемы информации. Тогда уж апетиты растут (и у меня - то же) и по всем остальным пунктам, а такие алгоритмы должна считать машина.

Я же - сразу установил для себя уровень приближения - "настольная игра по всем законам жанра"

 Отправлено: 16.06.05 10:55. Заголовок: Re:

Ulmo пишет:

цитата

---

Масса ВВ ... общий внутренний объем корпуса

---

Начинаю понимать... Будем думать - спасибо...

 Отправлено: 16.06.05 11:08. Заголовок: Re:

Приветствую! Через неделю я тебе свои мысли по этому поводу вышлю, если интересно! Щас хотя и отпуск, времени нет...

 Отправлено: 23.06.05 21:16. Заголовок: Re:

Здравствуйте, господа!

Интересная дискуссия в разделе Альтернативы (получившаяся вовсе НЕ альтернативной) убедила меня, что в Цусимском сражении ведущую роль сыграли именно вопросы управления эскадрой, а вовсе не артиллерия, подготовка команд и корабли. Значит в моей игре - большая доля смысла.

Но что же упала активность учасников?
Может, я кого-то обидел? Простите, великодушно! Мне нужна Ваша помощь - помощь знающих людей!

Помогите определить соотношение между живучестями основных типов кораблей, а я по ним подгоню формулу, чтоб получить индивидуальные значения для каждого. За точку отсчета примите Бородинцев (100%), а остальные - желательно в кратности по 5%...
Основные интересующие классы - те, которым я указал артмощь (выше)
Пожалуйста, помогите!

 Отправлено: 23.06.05 22:44. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Помогите определить соотношение между живучестями основных типов кораблей, а я по ним подгоню формулу, чтоб получить индивидуальные значения для каждого. За точку отсчета примите Бородинцев (100%), а остальные - желательно в кратности по 5%...
Основные интересующие классы - те, которым я указал артмощь (выше)
Пожалуйста, помогите!

---

Завтра (и следующих неск. дней) попробую расчитать. Евентуально в вариантах с перегрузкой и без. Попрошу однако % перегрузкой. Остальных данных поискаю (если что-то не хватает попрошу помощи).
Гы! Если вообще получится уродство, выбросайте не стесняясь!

 Отправлено: 24.06.05 17:30. Заголовок: Re:

Ulmo пишет:

цитата

---

После чего ЗПЛ и ЗПС отнимаются текущие значения пробоин и пожаров. Соответственно если ЗПЛ<=0 корабль начинает тонуть, если ЗПС<=0 корабль выходит из боя из-за больших потерь в команде и общих повреждений. И еще одно соображение.

---

Совершенно логичное предложение. Чтобы хоть как-то обогатить игру.

Для Сканнера:

Но вообще вы все время пытаетесь решить нерешаемую в принципе задачу. Можно либо иметь "хорошие" оценки и формулы (что в принципе возможно), либо иметь это "просто". Попытка решить бое задачи одновременно всегда будет приводить к худшим результатам.

Пример: насчет живучести.
Вы хотите оценивать живучесть и просто и точно. Просто Вам предлагалось: как водоизмещение. (Это действительно не такая уж плохая оценка). Чтобы было точно, надо учитывать бронирование. А это значит, что надо учитывать, какая броня пробивается, а какая - нет. Грубо говоря, бронирование Тиеды глубоко бесполезно против ГК броненосцев. И наоборот, при стрельбе той же Тиеды глубоко фиолетово, как бронирована его цель - 152-мм или 305-мм броней. И та и та не пробивается. Но при стрельбе бр-цев 152 и 305 - большая разница. И т.д.

Совет: если хотите просто, берите водоизмещение. И небольшой поправочный к-т на броню. Типа: бронирован сильно +25%, "нормально - 0%, слабо (не бронирован) -25%.

 Отправлено: 24.06.05 23:00. Заголовок: Re:

Спасибо за отклики, господа!

Krom Kruah пишет:

цитата

---

попробую расчитать.

---

Смотрите почту.
Возможно, моя таблица Вам поможет (по желанию - добавляйте свои категории)

Ulmo пишет:

цитата

---

если ЗПЛ<=0 корабль начинает тонуть, если ЗПС<=0 корабль выходит из боя

---

vov пишет:

цитата

---

Совершенно логичное предложение

---

Конечно - это было бы очень и очень, однако...
Я над этим долго думал - недели две...
В принципе, если разбить поле живучести на доли ЗСП и ЗПЛ, это никак не замедлит процесс хода - никаких проблем!
Что же будет дальше с кораблём, потерявшим тот или другой параметр?
Если опрокидываеие (или резкий (?) перебор очков ЗПЛ)- понятно: разом и с концами.
Усовершенствуем С.Сулигу:
Опрокинется, когда затопления с одной стороны шкалы вдвое выше, чем с другой.
Если "Суворовско-Бисмарковский вариант" - никаких проблем. Возле корабля выставляем какой-то симпатичный маркер, означающий, что он уже стал судном (простите за цинизм) и каждый ход отвлекаемся на бросок ГСЧ, определяя его болтанку. Игрок имеет только право открыть кингстоны...
А когда ЗПЛ кончился "мягко" - вводить счетчик времени погружения? Как быть?
Насколько это нужно - скажется ли на действиях других судов? Если нет (или не существенно)?

Правила усложняются, но это, кажется, делу не вредит - напротив!!!
Когда ж я засяду их формулировать конкретно ...

 Отправлено: 24.06.05 23:14. Заголовок: Re:

Вдогонку

цитата

---

Игрок имеет только право открыть кингстоны

---

А для этого в правилах необходима абордажная мотивация...

vov пишет:

цитата

---

либо иметь "хорошие" оценки и формулы ... , либо иметь это "просто".

---

Ну почему же Вы не хотите воспринимать это не как "или-или", а как две стороны одной шкалы, на которой следует искать золотую серединку?

Я просто предлагаю брать те же поправки, что и Вы, но более обосновано - по данным эквивалентной бронезащиты.
А кроме того - хочу ввести ещё один корректирующий параметр... Что тут плохого?
Но я, вероятно, не верно излагал с самого начала!
Нужно "эмперически" определить соотношение между живучестями основных типов кораблей, а уж потом - подгонять формулу, чтоб получить индивидуальные значения для каждого корабля.

М.б - надобно посчитать (как я по Вашей подсказке считал живучесть ЭБР - по времени), как расходятся живучести "Новика", "Ушаковых" и пр.

 Отправлено: 24.06.05 23:21. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Смотрите почту.
Возможно, моя таблица Вам поможет (по желанию - добавляйте свои категории)

---

Обязательно посмотрю. Я впрочем и не надеюсь достычь корректного, прямо изпользуемого результата, а скорее - помочь в размышлениях/идеях.

 Отправлено: 25.06.05 15:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

помочь в размышлениях/идеях

---

Тогда прошу Вас повнимательней почитать этот топик - лучше понять, в каком "формате" должна быть игра

 Отправлено: 25.06.05 21:48. Заголовок: Re:

Здравствуйте, господа!

Итак, принимаем ли мы новую доктрину – разделение живучести на ЗПЛ и ЗСП?
Игра приближается к Джейну. Ломается вся система моих идей…
Ладно - допустим!

Как же будем начислять очки?
СЗП можно считать по числу погибших на момент выхода из строя (это пропорциональные критерии).
Затопления будут появляться только при пробоинах и не будут зависеть от веса залпа.
ЗПЛ должен начисляться не от «платформы», а от числа отсеков (раз уж на то пошло).
У меня таких данных нет…
Потом встаёт вопрос: как быть с контролем над затоплениями и пожарами - игра начинает усложняться до уровня правил г-на Ульмо…

Не хочу показаться твердолобым и невежливым, но я прихожу к выводу: отказаться от разделения!
У НАС - ПРОСТАЯ ИГРА
Мне очень не хотелось бы оттолкнуть некоторых участников, но в этом же смысл моего проекта – искать истину на ЗАДАННОМ уровне приближения, который будет приемлем не только фанатам ВМИ, согласным в поисках истины забуриться в дебри расчетов и наплевать на динамику ИГРЫ. Но игра должна быть доступнее…

Для тех, кто остаётся со мной:
Выше объяснялась целесообразность назначения ЕДИНОЙ живучести. Учитывая большую меру неопределённости при любой системе моделирования стрельбы, кроме как «каждым стволом», на ней и остаёмся.

Можно ли отталкиваться от водоизмещения?
Для ББО типа «Адм.Ушаков» (а может – и других) - очень спорно, что у таких кораблей живучесть оценивается водоизмещением.
Было предложено ввести коэфициенты.
Введём - подгоним! Только нужно определиться - под что?
(уже писал - как)
Методика игрового расчета живучести по времени жизни корабля под огнём требует большого количества примеров. С ЭБР проблем нет. Попробую обратную сторону шкалы: К2Р «Новик». Ещё нужны «Ушаков» и другие характерные представители своих классов.
Можно попытаться оценить живучесть «Новика»по бою в зал.Анива.
Давайте поговорим, в каком состоянии были противники этого боя:
click here
Можно было бы считать иначе, если оценить количество попаданий в тот или иной корабль.
Но м.б. будет правильным – считать по погибшим? Что скажете?

 Отправлено: 26.06.05 14:25. Заголовок: Re:

Снова прошу прощения, опять погорячился...

Может быть, разделение ввести необходимо, но не заморачиваться динамикой борьбы за живучесть, а принять по описанной схеме:

цитата

---

Во всех случаях можно тестировать борьбу за живучесть на удачный исход, а можно её жестко закрепить за определённым значением, превышение которого означает конец. Наш уровень приближения требует второго подхода.

---

Мне кажется - это и есть "золотая середина".
Однако, как же всё-таки начислять значения?
Ulmo и Vov - вы, господа, инициаторы идеи, вам и карты в руки.
Но пожалуйста - в рамках "очковой" модели (чтоб избежать схем кораблей).
Изложите методику, критерии, а я попробую начать считать.

 Отправлено: 30.06.05 02:52. Заголовок: Re:

Прошла ещё неделя...

Ни ответа, ни привета!
Даже посать некуому...