Отправлено: 07.02.06 10:22. Заголовок: Голосование: Почему я не играю в настольные Военно-морские игры

Уважаемые господа!

Мне всё-таки очень интересно, почему люди интересующиеся военно-морской историей не интересуются военно-морскими играми.... (извините за столько "интересных" слов)
Решил провести опрос, хотя пордозреваю, что ответивших будет мало. К сожалению.
В ответах нет двух самых распространённых
1- "стесняюсь спросить/играть" - это одна из важнейших РЕАЛЬНЫХ причин (по моему опыту) Почему эта причина не включена в опрос объяснять не буду :)))
2- "играю на компьютере" Остановлюсь подробнее. У компьютера перед настолкой есть 3 преимущества 1: игроку не обязательно делать мат. расчёты (уровень сложности таков - "три плюс четыре разделить на два"); 2: нужно меньше времени/места; 3: графика (особенно актуально для варгеймов). Есть ещё одна "тайная" причина: save/load и то что легче побеждать "искуственного идиота"... но мы такие вещи замолчим :)))

Есть ещё одна причина, но она "серьёзна" только для "игроков" - "не с кем играть". Если человек изучает (sic!) историю - наличие живого соперника не является обязательным требованием. Хотя, конечно же, желательно.

Практически все Вы играете в компьютерные варгеймы, но не играете в настольные (примерно то же самое, что не обращть внимание на весеннее солнце (заждался, однако), а любоваться отражением этого солнца в луже). Интересно почему?
Вообще (опять исходя из 10летнего личного опыта), складывается впечатление, что легче привлечь к историческим хобби ( в частности, военным играм) юношу играющего в Starcraft, чем человека, которому история не безразлична...

Жаль тольеко, что прочитают это сообщение многие, а ответит всего пара человек... :(((

с уважением,
К.

 Отправлено: 07.02.06 13:11. Заголовок: Re:

Что это вообще такое? Настольная игра?

На ум приходят хоккей и монополия, что явно не в тему.

 Отправлено: 07.02.06 13:59. Заголовок: Re:

С такими ограничениями...
Собственно ни один вариант ответа даже рядом не лежал, поэтому не знаю как и отвечать...

Но вообще главной проблемой настольной игры (если она достаточно подробна) будет огромный объем технических расчетов не связанных собственно с игрой. Из-за этого длительность и нудность.

Опять же надо определиться, речь идет об игре в классическом понимании (развлечся) или о моделировании (посмотреть как было/могло быть).
В первом случае динамизм и живой соперник обязательны, а во втором обязателен огромный ворох расчетов.

 Отправлено: 07.02.06 14:52. Заголовок: Re:

Два вида игр: 1)миниатюры - дорого, долго и организационно сложно, трудно сохранять и 2)планшетная - долго, но можно не за один раз.

 Отправлено: 07.02.06 15:21. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Опять же надо определиться, речь идет об игре в классическом понимании (развлечся) или о моделировании (посмотреть как было/могло быть).
В первом случае динамизм и живой соперник обязательны, а во втором обязателен огромный ворох расчетов.

---

Действительно, "настольные игры" настолько расплывчатое понятие...

Мне представляется, что разница между компьютерной и настольной игрой в том, как используется РС. Вот мы в нашей "настольной" модели РС используем. Но только как о-о-чень большой калькулятор:-). Кстати, в результате "ворох расчетов" становится совсем небольшим.

В комп.игре наличествует "черный ящик" - сама игра. Ее правила. Ее искусственный интеллект (в сущности, он всегда присутствует в том или ином виде). Зато все быстро. И столь же мало понятно. Хотя можно вывести эти "правила" наружу, методом проб и ошибок. Псле чего комп.игра, как правило, значительно теряет в смысле и интересности.

В "настольной" все это открыто. При вероятностном характере она остается интересной, если сделана достаточно хорошо. Можно все "пощупать руками".

ИМХО, идеальный вариант - РС как чисто вспомогательное средство для настольной игры.

Так что, я готов играть в настольные игры. И не хочу - в компьютерные.

 Отправлено: 07.02.06 15:22. Заголовок: Re:

Да все просто.

Есть сомнения в точности моделирования ситуации, а так же во времени.

А по играбельности реально Starcraft инетересней)))

Да и посылка с ком варгеймами не совсем верная, я например за фатингстил так не разу толком и не сидел. По той же причине - сомнения в точности моделирования.

 Отправлено: 07.02.06 16:47. Заголовок: Re:

я не могу проголосовать, мне ни один вариант не подходит=)
просто как было написано выше: нет партнера (ну морской бой не в счет=)) по интересесам, да и правда для серьезной игры нужны расчеты.
нет игр морских онлановых (морской бой не в счет), здесь и партнера было б найти проще, он не обязательно должен жить в твоем городе и т.д. Расчетами бы занимался компьютер. появилась бы динамика у игры. Кстати, даже если игра пошаговая, через инет тоже играть проще. Я думаю такого рода игра понравилась бы многим с этого форума=)

 Отправлено: 08.02.06 08:19. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Есть сомнения в точности моделирования ситуации, а так же во времени.

---

Напоминает известное "сам я эту книгу не читал, но знаю, что она неправильная" :))

vov пишет:

цитата

---

Мне представляется, что разница между компьютерной и настольной игрой в том, как используется РС.

---

Очень интересное замечание, подойду к нему с несколько другого ракурса: практика показывает, что комп. игры делаются обычно на базе настолок. Тому причины
а) Первые два поколения комп. дизайнеров выросло и активно играло в настолки
б) нынешнее поколение использует наработки предыдущего :))
в) комп. игры делают спецы в компьютерах, а настолки делают спецы в историческом периоде :)))
г) даже такой боевик, как Рим Тотальная война ясно прослеживает связь с серией настольных игр Great Battles of History Ричарда Берга, впервые вышедшей лет 15 назад и до сих пор издающейся...

С уважением,
К.

 Отправлено: 08.02.06 08:27. Заголовок: Re:

Приведу пару цитат. Форум морской, потому из морских игр (даже из одной только) - извините за корявый перевод

Из предисловия к игре FG&DN, написанное Чарльзом Робертсом (думаю, многие знают такого автора книг)

« Авторы игры оказали мне честь попросив меня написать предисловие к их игре, но, должен признаться, делаю это с позиции некоторого незнания. Хотя я и изучал техническое и операционное совершенствование боевых кораблей всю свою жизнь ... я никогда не играл в военные игры. По прочтении этих правил я понял, что, возможно, многое упустил, как в получении удовольствия от игры, так и в возможности узнать много нового о войне на море. Авторам удалась сбалансированная комбинация точности и играбельности, позволяющая изучать природу и возможные исходы невероятного количества столкновений на море. ... На самом деле слово «игра» преуменьшает качество этого и подобных ему симуляторов человеческой деятельности. Хотя они и могут доставить огромное удовольствие от самого факта игры, но они также обладают потенциалом к очень точному отражению реального мира..."

Из вступления к игре FG&DN

"Вообще цель всей «Адмиралтейской трилогии» - дать игрокам возможность понять эволюцию войны на море в ХХ веке на тактическом уровне...
FG&DN показывает игроку какого типа решения должен был принимать командир корабля или эскадры во время ПМВ. Игра показывает какой информацией обладал командир и как он её использовал для принятия решений. Самое главное, игра позволяет игроку самому принимать решения и видеть результаты этих решений.
Всё это заставляет думать о FG&DN, как об очень серьёзном симуляторе, но любая военная игра стремится к этому. Мы просто хотим, что бы игроки поняли, что игру можно использовать не только для того что бы долбить друг друга структурированным способом, но и для того что бы понять что происходило на океанских просторах. ....
Хотя мы и называем FG&DN игрой, в ней нет встроенного баланса, лучше называть её симулятором. Игровые данные – это отражение реальных исторических систем вооружений и техники, представленных в виде, позволяющем им (системам) взаимодействовать внутри игры. Тактические приёмы работавшие в исторических примерах будут работать и в этом симуляторе...."

И ещё одна, на этот раз с суши. Игра "потерянная победа" про контрнаступление немцев под Харьковом весной 43 го. Цитата из заметок автора игры Дейвида Ритчи

«Варгеймы – странные существа. Мы называем их играми, но немногие из них
игры. В основном – это головоломки. Интерес – в разгадывании и в обучении,
сопровождающем разгадывание, а не в соревновании. Некоторые даже и не
головоломки, они - исторические размышления в обличие слегка
дисфункциональных моделей. Самые дисфункциональные из них мы называем
«серьёзными» играми. Совершенно точно, что «играть» в них нельзя, иногда их
нельзя даже понять. Потому Вы и думаете о них, как о «серьёзных» варгеймах."

 Отправлено: 08.02.06 09:36. Заголовок: Re:

Дите чуток подрастет, обязательно буду с ним играть в такие игры.

Правда, вызывает некоторое недоверие восторженное предисловие игры (правда я ее "не читал", но я не хочу ее критиковать), хотелось бы к такому прийти. Но если баланс простоты и точности модели игры вещь хорошая, но баланс точности и играбельности уже вызывает некоторые подозрения. Но вообще, интересно, наверное, было бы посмотреть. Соперника, правда пока нет.

А по использованию компьютера vov прав, в том смысле, что в реальности, командир принимает некоторое решение, а большинство технических расчетов за него делает "компьютер" т.е. реальный мир (как изменится расстояние, куда попадет снаряд, что будет с кораблем). Так и в жизни, т.е. игре, нужно оставить игроку только те расчеты и решения, которые принимал человек, все остальное лучше возложить на посредника или компьютер. В настольных играх это возложено на правила игры, но тут опять баланс: их (правил) усложнение приведет к вороху ненужных расчетов, упрощение - к падению точности, без которой мне игра может стать совсем неинтересной, хотя и очень играбельной.

Но раз люди над этим работали, наверняка достигли определенных успехов. Только надо ухитриться выбрать игру тех авторов, точка зрения которых совпадает с моей.

 Отправлено: 08.02.06 10:37. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Дите чуток подрастет, обязательно буду с ним играть в такие игры.

---

Ну это лет с 15ти, не меньше :))) До этого возраста сложновато будет. Есть не менее интересные и познавательные игры, но попроще (другого масштаба). Вообще тактические игры - они самые сложные...

rusbear пишет:

цитата

---

Но если баланс простоты и точности модели игры вещь хорошая, но баланс точности и играбельности уже вызывает некоторые подозрения.

---

Понимаете ли, люди писали для тех, кто в теме (кто игрет уже лет по 20)... не для нас. :))) Что такое играбельность? Смотря с чем сравнивать. в данном случае сравнение шло не с игрой в пьяницу и даже не с "обычными" (более мелкого масштаба) варгеймами, а с другими тактическими играми. Играбельность - это быстрота и удобство обработки информации. Если в тактической игре объём обрабатываемой информации Х (примерно одинаков для всех игр - зависит от механики игры), то играбельность - это за какой период времени игрок этот Х адекватно обрабатывает. Для данного случая ход одного корабля (3 мин) со стрельбой - это где-то 40с-1минута (включая физическое преремещение миниатюры или нанесение на карту, но не включая обработку/отдание приказов, т.е. внешнюю связь корабля) реального времени. В других играх - времени уходит больше... Играбельность именно про это и про отсутствие необходимости вопаться в "ворохе" информации (см. ниже) Механика отточена именно на эргономичность действий...

rusbear пишет:

цитата

---

Так и в жизни, т.е. игре, нужно оставить игроку только те расчеты и решения, которые принимал человек, все остальное лучше возложить на посредника или компьютер. В настольных играх это возложено на правила игры, но тут опять баланс: их (правил) усложнение приведет к вороху ненужных расчетов, упрощение - к падению точности, без которой мне игра может стать совсем неинтересной, хотя и очень играбельной.

---

В том-то и прелесть хорошей системы правил - рутинные расчёты "зашиваются" в механику игры. Не даром люди написали, что системы вооружения отражены (подчёркиваю) таким образом, что бы эффективно взаимодействовать внутри игры. Это не значит, что "не точны" - это значит, что создана система (ещё раз подчёркиваю) моделирования.
Вопрос, что Вы хотите видеть/моделировать? Данная игра моделирует принятие тактических решений командиром, если Вам интересно моделирование полёта снаряда и пробития снарядом брони, то эта игра не для Вас, но есть другие...Если вас интересуют морские операции - то опять данная игра не для Вас, но есть другие...

rusbear пишет:

цитата

---

Но раз люди над этим работали, наверняка достигли определенных успехов. Только надо ухитриться выбрать игру тех авторов, точка зрения которых совпадает с моей.

---

Ну да, работали и от качества их труда зависит их благосостояние на конкурентном рынке. :)))
А про выбор... Дяденьки угрохали на это дело (Harpoon (вышел в 70е), Command at Sea, FG&DN - собственно и составляют "адмиралтейскую трилогию") всю жизнь, некоторые из них преподавали в известном учебном заведении в Аннаполисе, некотрые служили на флоте.... Я не знаю, как Вы, но когда я пошёл в школу я не выбирал учителя математики, исходя из своих взглядов... :))) (не принимайте эту метафору всерьёз)
Очень жаль, что в нашей стране нет такой "отдушины" для военной мысли...

С уважением,
К.

 Отправлено: 08.02.06 13:30. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Из предисловия к игре FG&DN, написанное Чарльзом Робертсом (думаю

---

Может, стОит все же сделать давно задуманное - перевести или изложить эти правила?
Я буду готов к этому в марте.

K1 пишет:

цитата

---

Мы называем их играми, но немногие из них
игры. В основном – это головоломки. Интерес – в разгадывании и в обучении,
сопровождающем разгадывание, а не в соревновании. Некоторые даже и не
головоломки, они - исторические размышления в обличие слегка
дисфункциональных моделей. Самые дисфункциональные из них мы называем
«серьёзными» играми.

---

Здесь все логично, кроме "головоломок". Когда "игра"-модель становится головоломкой, которую нужно "крэкнуть", чтобы получить желаемый результат, это очень плохо для модели. Нужно менять ее правила.
Это как раз больше подходит к комп.играм. Только там уже ничего не поменяешь. И "решение головоломки" сводится к нахождению "дырки" в игровой идеологии. Типа (условно!) "линкор надо мочить ночью двумя крейсерами". Если такое проходит всегда (или почти всегда, рандомизаторы все же научились ставить давно), такой игре 3,14-ц.

Насчет "дисфункциональных моделей" отмечено очень верно.

 Отправлено: 08.02.06 13:33. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

ход одного корабля (3 мин) со стрельбой - это где-то 40с-1минута (включая физическое преремещение миниатюры или нанесение на карту, но не включая обработку/отдание приказов, т.е. внешнюю связь корабля) реального времени. В других играх - времени уходит больше...

---

Любопытно. В нашей (очень подробной "естественной" модели время на 1 корабль/ход может колебаться очень сильно. От нескольких секунд до нескольких минут (когда попадает много снарядов).
При отсутствии стрельбы время нелинейно: на прокладку курса требуется, скажем, менее 0,5 минуты на отряд. Еще столько же - на выдачу данных участникам.

 Отправлено: 08.02.06 13:35. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

если Вам интересно моделирование полёта снаряда и пробития снарядом брони, то эта игра не для Вас, но есть другие...

---

Вообще-то это тоже достаточно легко "зашивается". Во всяком случае, у нас проблемы не в этом.

 Отправлено: 08.02.06 14:09. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Может, стОит все же сделать давно задуманное - перевести или изложить эти правила?

---

По поводу перевода - лучше по мейлу.

vov пишет:

цитата

---

Здесь все логично, кроме "головоломок".

---

Я же извинился за корявый перевод :) Слово puzzle несколько многозначно в англ. языке. Ср. напр. Holmes finally solved the puzzle. ... The problem puzzles me. и т.п. уж простите, если сможете :) А "разгадывание" - это solving.

vov пишет:

цитата

---

Насчет "дисфункциональных моделей" отмечено очень верно.

---

ну этот дядя вообще славится своими теориями :)) Игры у него очень элегантные получаются... жалко, что он про море не делал.

vov пишет:

цитата

---

Любопытно. В нашей (очень подробной "естественной" модели время на 1 корабль/ход может колебаться очень сильно. От нескольких секунд до нескольких минут (когда попадает много снарядов).

---

Время я привёл среднее (естественно). Нет стрельбы - всё очень быстро - секунд 15, есть стрельба - необходимо проверить попадания, если попали, то "критические повреждения" (игра моделирует два "вида" повреждений: "вообще повреждения" и повреждения каких-либо систем корабля. Кстати, такой способ моделирования повреждений весьма способствует играбельности)
Когда двигается отряд, то времени на один корабль уходит чуть меньше.
Естественно имеется в виду, что игроки хорошо освоили правила и нет нужды постоянно справляться с правилами/таблицами. (Таблицы просты и интуитивно легко запоминаемы... Одна из больших проблем "сложных" игр как раз в неэргономичности справочных таблиц и правил. Видимо об этом писал [b]rusbear[/b])

C уважением,
К.

 Отправлено: 08.02.06 14:18. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Вообще-то это тоже достаточно легко "зашивается".

---

Конечно же!!! проблема состоит в том, что бы автору понять о ЧЁМ игра... ЧТО моделируется. В данном случае имеем "симулятор" командира корабля/соединения. Поэтому вопросы относящиеся к компетенции артиллерийских офицеров "зашиты" в механику/правила. Так же, как и вопросы типа: "Какой идиот отправил меня в этот бой?" В этой игре НЕ моделируется износ стволов, поправки на влажность, количество пресной воды на борту, тупость политиков...
Но...есть другие игры... Просто лично мне они неинтересны, я о них и не пишу.
А поапытки создать военную игру охватывающую весь сложный феномен под названием "война" обречены на провал. Проблемы масштаба и многообразия входящих и исходящих данных.

с уважением,
К.

 Отправлено: 08.02.06 18:25. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Я же извинился за корявый перевод :) Слово puzzle несколько многозначно в англ. языке.

---

Так я как раз о смысле...РС-геймер тоже разгадывает головоломку типа: "как это устроено, чтобы ЭТО обмануть?"

K1 пишет:

цитата

---

Игры у него очень элегантные получаются... жалко, что он про море не делал.

---

Ну, про море мы что-то понимаем. А вот хорошие идеи для суши просто очень ценны.

K1 пишет:

цитата

---

есть стрельба - необходимо проверить попадания, если попали, то "критические повреждения" (игра моделирует два "вида" повреждений: "вообще повреждения" и повреждения каких-либо систем корабля. Кстати, такой способ моделирования повреждений весьма способствует играбельности)

---

Идеи вполне понятны. Недостаток подхода типа "критические повреждения" в том, что очень трудно отсечь случаи, когда они в принципе невозможны. Например, при стрельбе ЭМ по Бр-цу.
Впрочем, лучше 1 раз увидеть...

K1 пишет:

цитата

---

В данном случае имеем "симулятор" командира корабля/соединения. Поэтому вопросы относящиеся к компетенции артиллерийских офицеров "зашиты" в механику/правила.

---

Вообще-то на уровне командира корабля должно быть интересно как именно действуют твои (и вражеские) снаряды на данный конкретный корабль. С конкретным бронированием и т.п.

Наша модель родилась как раз от желания "пощупать" корабли, которые в бою-то ни разу не были. Но интересные...

K1 пишет:

цитата

---

В этой игре НЕ моделируется износ стволов, поправки на влажность, количество пресной воды на борту, тупость политиков...

---

Здесь слишком разные НЕ. Износ стволов в бою в принципе важен, но если он уже имел место до этого и ресурс приближается к концу. Или если такие вот орудия, которые изнашиваются в ходе одного боя.
Поправки на влажность для всех одинаковы. Их учет в модели бессмысленен. А вот погодные условия (тоже в принципе для всех одинаковые) влияют...
Кол-во пресной воды в бою не важно.
Тупость политиков можно не моделировать: участники иногда такое выделывают... Кроме того, этот фактор легко задается вводными условиями.

Так что, если разобраться, то моделировать мжно и нужно ровно то, что надо:-). Или что хочется.

K1 пишет:

цитата

---

поапытки создать военную игру охватывающую весь сложный феномен под названием "война" обречены на провал. Проблемы масштаба и многообразия входящих и исходящих данных.

---

В принципе - так. Можно только пытаться ввести многоуровневое моделирование. Типа: морской бой - подробно, действия на суше - более схематично, военная экономика - совсем грубо. Мы так пытались - с переменным успехом.

 Отправлено: 09.02.06 08:42. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

РС-геймер тоже разгадывает головоломку типа: "как это устроено, чтобы ЭТО обмануть?"

---

А варгеймер, в таком случае, разгадывает "головоломку" как это всё использовать, что бы победить... :))) не так ли? Вы просто боитесь дыр в правилах... но не забывайте, что если РС игры надо выпустить как можно быстрее (технологии и т.п.) и редко работа над ними (включая математику) длится более 2-3 лет, то настолки сдандартно разрабатываются от 2 до ... неизвестно скольки лет... и притом не надо заморачиваться всякой графикой-шмафикой...

vov пишет:

цитата

---

А вот хорошие идеи для суши просто очень ценны.

---

У меня есть две его игры: одна про Харьков 43, вторая про Францию 40. Обе просто великолепны...хотя и сложны. ;)

vov пишет:

цитата

---

Например, при стрельбе ЭМ по Бр-цу.

---

Некоторое время назад, читая форум, я задумался на эту тему. Так вот, действительно ЭМ может потопить Дредноут арт. огнём... для этого (в игре) необходимы (желательны) следующие условия...
1- Д. не двигается (желательно)
2- Огонь ведётся с малой дистанции (необходимо)
3- Д. не отвечает (необходимо)
4- На ЭМ постоянно подвозят боеприпасы (необходимо)

Время необходмое для потопления среднего Д. одним ЭМ - 24 часа (примерно) НЕПРЕРЫВНОЙ стрельбы, притом жизненно важные системы Д. так и не будут повреждены (произойдёт "затопление" отсеков и "умирание " команды)... такая модель (учитывая, что игра моделирует морские бои, а не суточный обстрел беззащитных) меня вполне устраивает.

vov пишет:

цитата

---

Вообще-то на уровне командира корабля должно быть интересно как именно действуют твои (и вражеские) снаряды на данный конкретный корабль. С конкретным бронированием и т.п.

---

Спорный тезис.. Не забывайте, что симулируются действия не в учебном классе, а в бою... Где достаточной информацией является инфа типа "в принципе пробиваю/не пробиваю" и "с какой дистанции и каким типом снарядов пробиваю" Такого уровня моделирование в игре есть. А вот типы бронирования, углы скосов и т.п. ... это для класса (поскольку нельзя обеспечить попадание в конкретную точку корабля)...IMHO

vov пишет:

цитата

---

Наша модель родилась как раз от желания "пощупать" корабли, которые в бою-то ни разу не были. Но интересные...

---

Прекрасно понимаю... Вы, мне кажется, делали "артиллерийскую игру", т.е. главной "темой" явилось "воздействие огня на противника".... Здесь же главная "тема" - "морской бой и его тактика"... Причём я не хочу сказать, что одна игра лучше, а другая хуже... отнюдь нет. Разные "темы", разные задачи, разное решение, разные игры...
A propos, создатели FG&DN, в своём вступлении, недвусмысленно говорят, что если Вам (нам, игрокам) не нравятся какие-то правила, то мы можем их менять как нам хочется (система весьма "открыта" и специально так сделана)... Это как раз относится к теме арт. боя, он очень многих волнует :)))

С уважением,
К.

 Отправлено: 09.02.06 14:44. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Вы просто боитесь дыр в правилах... но не забывайте, что если РС игры надо выпустить как можно быстрее (технологии и т.п.) и редко работа над ними (включая математику) длится более 2-3 лет, то настолки сдандартно разрабатываются от 2 до ... неизвестно скольки лет...

---

Угу. Мы вот уже 30 лет занимаемся правилами:-).
Что до дыр, то, конечно же, чем их меньше, тем лучше.
Собственно, заниматься правилами столь же интересно, как "играть". На мой взгляд, конечно.

K1 пишет:

цитата

---

Так вот, действительно ЭМ может потопить Дредноут арт. огнём... для этого (в игре) необходимы (желательны) следующие условия...
1- Д. не двигается (желательно)
2- Огонь ведётся с малой дистанции (необходимо)
3- Д. не отвечает (необходимо)
4- На ЭМ постоянно подвозят боеприпасы (необходимо)

---

Не согласен. Этих условий недостаточно.
Дредноут не утонет. Это раз. И, возможно, сохранит способность этот ЭМ потопить одним залпом по истечении 24 часов. Если ему дадут:-).
Аналогия: известный танк КВ-1, который держал немцев сутки в Прибалтике в 1941. Ну, обстреливали они его из всего, что было. А мелкашки и полевая артиллерия его никак не брали.

K1 пишет:

цитата

---

достаточной информацией является инфа типа "в принципе пробиваю/не пробиваю" и "с какой дистанции и каким типом снарядов пробиваю" Такого уровня моделирование в игре есть.

---

Это уже несомненный плюс. Обычно "очковые" игры таких фич лишены.

K1 пишет:

цитата

---

А вот типы бронирования, углы скосов и т.п. ... это для класса (поскольку нельзя обеспечить попадание в конкретную точку корабля)...

---

Насчет "обеспечить" - непонятно. Снаряд попадает туда, куда попадает. Только после этого рассматривается
"типы бронирования, углы скосов и т.п".

K1 пишет:

цитата

---

Вы, мне кажется, делали "артиллерийскую игру", т.е. главной "темой" явилось "воздействие огня на противника".... Здесь же главная "тема" - "морской бой и его тактика"...

---

Одно другому совершенно не противоречит. Для рассматриваемого времени, скажем, с 1880 до 1945.

K1 пишет:

цитата

---

система весьма "открыта" и специально так сделана)...

---

Одним словом, надо копать:-).
Буду готов в начале марта полностью.

 Отправлено: 09.02.06 15:33. Заголовок: Re:

В принципе, я так и предпологал, что обчуждение темы "почему я не играю" выльется в диалог играющих :(((


vov пишет:

цитата

---

Не согласен. Этих условий недостаточно.
Дредноут не утонет. Это раз. И, возможно, сохранит способность этот ЭМ потопить одним залпом по истечении 24 часов. Если ему дадут:-).

---

спорно... хотя, я согласен, что условий недостаточно, нужно ещё будет поменять стволы (наверное, даже не один раз) эсминцу.
1- такой опыт не ставился, а возможностей расчитать повреждения нанесённые за 24 часа непрерывной стрельбы у нас нет. Не забывайте, про затопления и эффекты лавины разные там... Кстати, а сколько снарядов выпустит этот эсминец за это время?
2- не забывайте, что такие опыты находятся вне пределов игры. Просто вне игрвого пространства. Как и всякая модель, игра расчитана на некое (вполне определённое) использование - вспомните идеальный газ... игра используется для моделирования боя, а не моделирования живучести.... Если Вы скажете, что без такого уровня моделирования живучести нельзя смоделировать бой, то тогда я сразу пойму какие проблемы в Ваших правилах (если они есть). Любая модель приводит сложные процессы к простым... Но у каждой модели есть пределы приближения...

Меня вполне устраивает, что в рамках 6 (и даже 12, и даже 24) часового боя у эсминца НЕТ шансов утопить дредноут арт. огнём. Просто нет. А то что он теоретически может его утопить за 24 часа, при соблюдении неких условий - это, как говорится "физики шутят".

vov пишет:

цитата

---

Снаряд попадает туда, куда попадает. Только после этого рассматривается
"типы бронирования, углы скосов и т.п".

---

Вот, если хочется отвлечь игрока от принятия тактических решений (ракурс цели, сектора обстрела, дистанция, типы снарядов, связь, обнаружение и т.п.) и замедлить игру, то тогда надо рассматривать пробитие золото-платиновой брони чемоданом с носками упавшим с высоты 10 м под углом 360 градусов (шутка).
Ещё раз повторю, игра ставит игрока в роль тактического, а не артиллерийского командира... Цель игры см. выше и ниже привожу цитату
"
FG&DN показывает игроку какого типа решения должен был принимать командир корабля или эскадры во время ПМВ. Игра показывает какой информацией обладал командир и как он её использовал для принятия решений. Самое главное, игра позволяет игроку самому принимать решения и видеть результаты этих решений.
"
командир корабля не обладает информацией что и как там пробило ему ничем не поможет эта информация, она излишня. Для принятия решения эта излишняя информация также не использовалась. (Использовалась в упрощённом варианте)

Вы пониамете о чём я? Может я непонятно объясняю?

с уважением,
К.

 Отправлено: 09.02.06 15:37. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

K1 пишет:

цитата

Вы, мне кажется, делали "артиллерийскую игру", т.е. главной "темой" явилось "воздействие огня на противника".... Здесь же главная "тема" - "морской бой и его тактика"...


Одно другому совершенно не противоречит.

---

Не противоречит. Просто осложняет (а), рисует несколько неправильную историческую перспективу того КАК вёлся морской бой (б).
При этом такая комбинацимя показывает КАК влияют конструкторские и т.п. решения на морской бой.
Вот, на мой взгляд, какая разница: одна игра делает акцент на войне и технике (в таком порядке), другая на технике и войне (в таком порядке)...

Не согласны?

с уважением,
К.

 Отправлено: 09.02.06 16:44. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Аналогия: известный танк КВ-1, который держал немцев сутки в Прибалтике в 1941. Ну, обстреливали они его из всего, что было. А мелкашки и полевая артиллерия его никак не брали.

---

Про КВ-2... Если бы его БЕСПРЕРЫВНО обстреливали, то он не протянул бы и часа... Всего по нему было сделано порядка 50-70 выстрелов...из них попало процентов 20-30%
Это как раз о моделировании...

с уважением,
К.

 Отправлено: 09.02.06 20:45. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Время необходмое для потопления среднего Д. одним ЭМ - 24 часа (примерно) НЕПРЕРЫВНОЙ стрельбы, притом жизненно важные системы Д. так и не будут повреждены (произойдёт "затопление" отсеков и "умирание " команды)... такая модель (учитывая, что игра моделирует морские бои, а не суточный обстрел беззащитных) меня вполне устраивает.

---

С одной стороны так. А с другой - если этих ЭМ будет 24 шт, или 48?
Но вообще это из оперы про очковые игры: много много солдат с пистолетами могут подбить танк. Откуда цитата - не помню, но не моя.

K1 пишет:

цитата

---

Вы, мне кажется, делали "артиллерийскую игру", т.е. главной "темой" явилось "воздействие огня на противника"....

---

Но все же основой морского боя в ПМВ, а в РЯВ даже в большей степени, является артеллерийский бой.
Конечно, в Ютланде, тактических решений значительно больше, но главным образом из-за большого количества кораблей соответствующего класса.
А в Цусиме, все свелось к артиллерийской дуэли десятка ЭБР с каждой стороны. Маневрирование обсуждается исключительно из-за некоторого несходства технических характеристик. Т.е. будь корабли одинаковыми, маневр бы мало что менял.


Но вообще правила интересны. Собственно пока их нет, разговор несколько общий.
А еще вопрос чисто технологический: из инвентаря что надо? И сколько это места в реалии занимает в процессе? И сколько длится бой, бывший в реалии, ну скажем 4-6 часов при нескольких десятках кораблей.

K1 пишет:

цитата

---

Кстати, а сколько снарядов выпустит этот эсминец за это время?

---

Десятки тысяч. В теории, разумеется.
Кстати, какой-нибуд из балтийских Новиков времен ПМВ имел на борту достаточное количество взрывчатки и металла, чтобы потопить тот же дредноут, но вот калибр, вряд ли позволял это сделать.

 Отправлено: 10.02.06 08:56. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Но вообще это из оперы про очковые игры: много много солдат с пистолетами могут подбить танк.

---

Да не могут они, НЕ могут.... А если могут, то это не морской бой уже и соответственно выпадает за пределы игры....
И что за "очковые" игры придумали? Есть множество других критериев по которым игры классифицируются, начиная от масштаба и заканчивая... качеством :)

rusbear пишет:

цитата

---

Но все же основой морского боя в ПМВ, а в РЯВ даже в большей степени, является артеллерийский бой.
Конечно, в Ютланде, тактических решений значительно больше, но главным образом из-за большого количества кораблей соответствующего класса.
А в Цусиме, все свелось к артиллерийской дуэли десятка ЭБР с каждой стороны. Маневрирование обсуждается исключительно из-за некоторого несходства технических характеристик. Т.е. будь корабли одинаковыми, маневр бы мало что менял.

---

Очень трудно объяснять,когда тот кому объясняешь не видел подобных вещей :(
Постарюсь... Игра отражающая морской бой по определению не может вестись без учёта особенностей этого боя. И, если, Гарпун - это уже в бОльшей мере игра про ракеты (там есть специальный микроход для ракет и средств ПРО), то до середины ХХ века артиллерия рулез и не учитываь особенности арт. боя невозможно.
Как пример. Создатели игры объясняют своё решение сделать ход - 3 минуты в первую очередь особенностями арт. боя, и только во вторую особенностями маневрирования и управления. Арт. бой настолько подробен, насколько это необходимо для принятия решений. Ведь вопрос КАК именно снаряд пробил ту или иную часть корабля - это интересный, но совершенно необязательный вопрос (во время боя).
Не забывайте, про играбельность.... Перегруженные системы - плохо работают... А тут и так такой объём информации,ч то мама - не горюй!...

rusbear пишет:

цитата

---

А еще вопрос чисто технологический: из инвентаря что надо?

---

Обязательно нужен транспортир. Нужна рулетка/линейка и карандаш/ластик. Неплохо калькулятор с четырьмя действиями (для неодарённых в арифметике). И две десятигранные кости и шестигранник. Вроде всё. Играт ь можно либо миниатюрами/фишками, либо на карте/бумаге.

rusbear пишет:

цитата

---

И сколько это места в реалии занимает в процессе?

---

Поскольку вопрос места волнует всех, то авторы приводят в начале правил таблицы (для хода 3 мин и для хода 30 мин)по соответсвию расстояний/скоростей... для простоты расчётов. В таблицах указаны 14 масштабов начиная с 1 дюйм = 5000 ярдов и заканчивая 10 дюймов = 1000 ярдов. (для 30 мин. ходов замените ярды милями). Я пользуюсь сантиметрами для удобства деления чисел.
Таким образом, масштаб (и игровая поверхность) может быть любой, какой Вам нравится/удобен для данного боя.

Насчёт времени - вопрос более сложный. Цусима - это на день при командах типа 5 на 5 + 2-3 посредника. Один на один Цусима выливается в долгую приятную игру ;) Вдвоём можно легко сделать за день (6-8 часов) столкновения типа 10 на 10 кораблей. Из последних примеров: Гебен/Бреслау против Трубриджа (без ЭМ) - заняло (одному) часа 4. Но там надо было много зханиматься правилами видимости/обнаружения, это было важно.
Многое зависит от опыта... как и во всём.

rusbear пишет:

цитата

---

Собственно пока их нет, разговор несколько общий.

---

вообще-то они есть....

С уважением,
К.

 Отправлено: 10.02.06 11:19. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

вообще-то они есть....

---

Хорошо, перефразируем вопрос:
Что надо сделать, чтобы данную игру пошупать/поиграть?

 Отправлено: 10.02.06 11:47. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Что надо сделать, чтобы данную игру пошупать/поиграть?

---

А вы где? Географически...

С уважением,
К.

 Отправлено: 10.02.06 19:54. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

сделать ход - 3 минуты в первую очередь особенностями арт. боя, и только во вторую особенностями маневрирования и управления.

---

Это еще удобно с точки зрения маневрирования на бумаге. Например, в масштабе 1 см = 5 каб (наш обычный масштаб) расстояние, проходимое кораблем (в мм), равно удвоенной скорости. При 1 см = 1 каб - соответственно, скорости в см.
Очень удобно. Не нужны:
K1 пишет:

цитата

---

авторы приводят в начале правил таблицы (для хода 3 мин и для хода 30 мин)по соответсвию расстояний/скоростей... для простоты расчётов.

---

 Отправлено: 10.02.06 21:24. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

А вы где? Географически...

---

Ижевск, Удмуртия...
Это, ну... даже и не знаю как сказать. Между Москвой и Екатеринбургом, но еще в Европе.

 Отправлено: 11.02.06 08:39. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Ижевск, Удмуртия...

---

Понятно, бывал у Вас... лет 13 назад.
Надо списаться по мылу...
С уважением,
К.

 Отправлено: 11.02.06 08:42. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Это еще удобно с точки зрения маневрирования на бумаге.

---

И не только на бумаге... Естественно авторы упоминают знаменитое "правило трёх минут" (стр 2-6), котрое используется и в реальной навигации... В том о и дело, что выбрали масштаб прежде всего исходя из особенностей арт. боя....

А таблицы...написано же "для простоты расчётов"... игроков надо любить , уважать и всячески помогать им... играбельность однако

С уважением,
К.

 Отправлено: 11.02.06 10:20. Заголовок: Re:

я из принцыпа стараюсь не игратьв них - тк они не отражают реалий боя... ПК-симулятор куда правдоподобнее и учитывает куда больше факторов ...

 Отправлено: 11.02.06 17:48. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

я из принцыпа стараюсь не игратьв них - тк они не отражают реалий боя... ПК-симулятор куда правдоподобнее и учитывает куда больше факторов ...

---

Чего-чего???? Больше факторов? А на основе чего делают "ПК-симуляторы"?

А какие игры Вы знаете? Варяг-то Вы с радостью гоняли....

С уважением,
К.

 Отправлено: 11.02.06 17:55. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

А какие игры Вы знаете? Варяг-то Вы с радостью гоняли....

---

- хе... Варяг досихпор не потоплен :) но я стоял уже на мостике в метсной демке - ничем не передающиеся ощущение бессильности ...

 Отправлено: 13.02.06 00:17. Заголовок: Re:

В вечном споре об "идеальном моделировании" я давно понял главное - модель боя с учетом тысячи дтошностей делать не имеет смысла!
Если правила будут попроще, как ни странно, на выходе оказывается, что результаты вполне правдоподобны, абсолютно адекватны, часто - аналогичны, так как сложная система технических и тактических тонкостей в совокупности с фактором случайности оказывается эквивалентна значительно болеепростой системе!
Случайность нивелирует сложные дотошности.

Очень сомневаюсь, что я неправ!!!

 Отправлено: 13.02.06 00:49. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

quote:

---

ПК-симулятор куда правдоподобнее и учитывает куда больше факторов ...

---

И как широка возможность играть в толдковый "ПК-симулятор" с толковым противником у современного геймера?
У меня, например, её геть нема...
Хотя сотворить локальную сеть с друзьями, которые не откажутся в такое рубиться (и смогут это делать со знанием дела) - ни каких проблем!
Игр таких на ПК я ещё не видел!!!

А лично меня настольные игры привлекают больше только потому, что программеры в компьютерной могут набокопорить, причем дьявольски (по любимой же - РЯВ до сих пор почти ничего, кроме именно бокопорного "The battle of Tsushima"), а настольные я сам себе делать привык!

 Отправлено: 13.02.06 10:00. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

quote:

---

И как широка возможность играть в толдковый "ПК-симулятор" с толковым противником у современного геймера?

---

- её пока нет... но... вы стоите на мочтике - обзор 270 градусов... дымка, ветер гонит волну, стоите с биноклем и шаритесь по горизонту 5-10-15 минут и всё бестолку... и тут еблысь! еблысь! еблысь!... хто? где? а уже горим - дым кругом... на бумаге этого реалити шоу нет небыло и небудет - те на бумаге это скорее Командно Штабные Маневры ...

 Отправлено: 13.02.06 14:11. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин wrote:

quote:

---

стоите с биноклем и шаритесь по горизонту 5-10-15 минут и всё бестолку... и тут ... хто? где? а уже горим - дым кругом...

---

Выводъ -Неправильно организована и обучена сигнальная вахта.

 Отправлено: 13.02.06 14:26. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

quote:

---

Выводъ -Неправильно организована и обучена сигнальная вахта.

---

- на столе человек слишком много знает о ситуации, в игре этого нет чем достигаеться приближение к действительности ...

с вахтой вообще труба - вы на корабле одни ... максимум осмотреться по уругу и визуально определить крен деферент и пр... может появятся приборы... но помоему это усложнит игру... а маневрирование жто вообще сказка - корабль виляет как бык пописал...

 Отправлено: 13.02.06 14:35. Заголовок: Re:

Неожиданное нападение - крайне маловероятно, но возможно. М.б. только ночью, с очень малой вероятностью. Все функции на себя брать - так и до кочегаров и электриков дойти можно. "В тылу врага" - приятная игрушка, но жутко раздражает /бросил - необходимость загрузок снаряжения, отсутствие стопа времени особенно в обучалках. Приборы состояния, указатели курса скорости - нужны. Как и работа аварийной партии, пусть несколько условной - пожары забивать и переборки крепить. Инженер - старпом крены ровняет. Да Вы уж и сами все прекрасно, и много лучше моего знаете...
Некоторая общая информация необходима - визуально, и связью - сигналы, семафоры - не в деталях, а так - выбрать/передать сигнал. Получен сигнал.

 Отправлено: 13.02.06 16:23. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

quote:

---

хто? где? а уже горим - дым кругом... на бумаге этого реалити шоу нет небыло и небудет - те на бумаге это скорее Командно Штабные Маневры ...

---

Борис, Х-Мерлин пишет:

quote:

---

действительности ...

с вахтой вообще труба - вы на корабле одни ... максимум осмотреться по уругу и визуально определить крен деферент и пр... может появятся приборы... но помоему это усложнит игру... а маневрирование жто вообще сказка - корабль виляет как бык пописал...

---

Ну очень у Вас ограниченно представление о настольных играх.... :(

На бумаге это реалити шоу существует уже лет 30 .... и будет существовать. Дело в том, что проблемы ограничения информации для игроков были решены ЗАДОЛГО до появления компьютера в жизни ...
Вы сами подумайте, неужели игроки в 70-е годы не понимали этих проблем? И не рашали? Или жизнь началась 5 лет назад?

Вопрос всего лишь в механике игры и в правилах...

А про маневрирование - это как раз претензия к комп. играм ( не считая конечно же никому неизвестых "демок")...

В общем лишнее подтверждение того, что когда человек судит о том, чего не знает, он рискует сесть в лужу :))))

с уважением,
К.

 Отправлено: 13.02.06 16:32. Заголовок: Re:

K1 пишет:

quote:

---

В общем лишнее подтверждение того, что когда человек судит о том, чего не знает, он рискует сесть в лужу :))))

---

- я люблю уверенных себе людей...

K1 пишет:

quote:

---

Вы сами подумайте, неужели игроки в 70-е годы не понимали этих проблем?

---

- понимали

K1 пишет:

quote:

---

И не рашали?

---

- решали, в меру возможности... как практика показала решали очень даже неплохо...

K1 пишет:

quote:

---

А про маневрирование - это как раз претензия к комп. играм

---

- ну да конечно... на бумаге сказали-сделали, охватили взгялдом пол карты и всё ососзнали ... так сказать наконецто побеждены любители риалтайма!!! да здравствую пошаговые стратегии - венец отложеного самосознания!!! уррряяяя!!!