Отправлено: 17.02.06 11:10. Заголовок: Маневрировании в бою 1 августа 1904 года

Sha-Yulin, в форуме упоминалось, что Вы говорили об ошибках К.П. Йессена в маневрировании в бою 1 августа 1904 года (надеюсь я не приписываю Вам чужих слов, поиском в его текущей реализации найти это упоминание не удалось).

Вопросы такие:
1. Собственно когда эти ошибки были допущены и в чем заключались.
2. Могло ли их исправление привести к изменению исхода боя (возвращению во Владивосток всех трех крейсеров)?

P.S. Кстати было бы очень неплохо написать, что поиск доступен только для зарегистрированных пользователей (что не есть правильно).

 Отправлено: 19.07.08 23:59. Заголовок: Krom Kruah пишет: Я..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Японцев средные и дальные дистанции устраивали.

Но ведь к концу боя 28 июля до 22-23 каб. эскадры сблизились?

 Отправлено: 20.07.08 00:01. Заголовок: grosse пишет: Но де..

grosse пишет:

цитата:

Но дело не в том - плохо ли стреляли японцы, а в том - что близкие дистанции - это вообще единственные дистанции, на которых МЫ хоть как то учились стрелять.

Если цель - довести боя "до конца" (напр. с идеи утопить хоть одного яп. БРКР даже ценой собств. гибели) - то да. А если - оторваться... никак даже нельзя лезти на кор. дистанций при подобном преимуществе японцев...

 Отправлено: 20.07.08 00:01. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Бой у Ульсана

Кто автор? На что он ссылается, упоминая пробитие крыши носовой башни ГК на "Идзумо"?

 Отправлено: 20.07.08 00:04. Заголовок: Пересвет пишет: Кто..

Пересвет пишет:

цитата:

Кто автор?

А.С. Александров, С.А. Балакин
"Асама" и другие

Кстати - обе они на форуме редовно присуствуют. Можете спросить лично по источников...

 Отправлено: 20.07.08 00:09. Заголовок: grosse пишет: Ну ес..

grosse пишет:

цитата:

Ну если Вы вместо того, чтобы удирать от головорезов - направитесь им наперерез, то этот вопрос действительно будет вполне уместным.

Так головорезы - между вами и вашим домом.grosse пишет:

цитата:

Есть и такое мнение, и неоднократно высказывалось русским офицерами участниками РЯВ.

Это мнение подтвердилось?grosse пишет:

цитата:

Но дело не в том - плохо ли стреляли японцы, а в том - что близкие дистанции - это вообще единственные дистанции, на которых МЫ хоть как то учились стрелять. А могли ли мы стрелять (и попадать) на дистанциях боя 1 августа - это нам собственно было вообще неизвестно.

В общем то и 27 января дистанция была не близкая, но ведь попадали в японские корабли, а 254мм и 305мм орудия - вполне прилично.grosse пишет:

цитата:

Корабль размером с Рюрик обладает значительной инерцией. Его непросто разогнать, но столь же непросто и затормозить.

Времени у Трусова было достаточно.grosse пишет:

цитата:

Действия Трусова были оправданы имеющейся у него информацией.

То есть, если до сведения командира корабля не довели сведения о скорости остальных кораблей, то можно и строй не держать?grosse пишет:

цитата:

Т.е. это подчиненные по собственной инициативе затеяли неудачный маневр с отворотом от противника?

Нет, это подчинённый сам поставил себя в невыгодное положение во время манёвра и тем самым сделал этот манёвр неудачным!

 Отправлено: 20.07.08 00:11. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А.С. Александров, С.А. Балакин "Асама" и другие

Эта работа у меня конечно есть, но сразу "не узнал её в гриме". Надеюсь, уважаемый А.С. Александров осчастливит своим посещением эту ветку и даст пояснение насчёт источника.

 Отправлено: 20.07.08 00:15. Заголовок: Пересвет пишет: упо..

Пересвет пишет:

цитата:

упоминая пробитие крыши носовой башни

Вроде даже не крыша упоминаеться, а просто "башня"... А там макс. 6"...

 Отправлено: 20.07.08 00:17. Заголовок: Пересвет пишет: Но ..

Пересвет пишет:

цитата:

Но ведь к концу боя 28 июля до 22-23 каб. эскадры сблизились?

Инцидентно... И - смотря с кем до кого считать...

 Отправлено: 20.07.08 00:17. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вроде даже не крыша упоминаеться, а просто "башня"... А там макс. 6"...

152мм "круппа" с 9000 метров из 203мм орудия - реально ли? Сомневаюсь.

 Отправлено: 20.07.08 00:25. Заголовок: Пересвет пишет: 152..

Пересвет пишет:

цитата:

152мм "круппа" с 9000 метров из 203мм орудия - реально ли?

Черт знает. На войне бывает такое, что и в цирке не бывает... В принципе - не должно быть. На такой дистанции 50 мм крупп еквивалент пробиваеться. Т.е. - и для крыши не очень вероятно... с учете угла падения... Но с учете, что не взорвался - почему и нет... При том явно не попал напр. в амбразуру орудия, т.к. тогда пушка ушла бы даже без разрыве снаряда...

 Отправлено: 20.07.08 00:36. Заголовок: grosse пишет: В слу..

grosse пишет:

цитата:

В случае успеха - это в случае нанесения поражения эскадре Камимуры? Я Вас правильно понял?

Вы меня поняли неправильно. Под успехом я, в данной конкретной ситуации, понимал прорыв.

grosse пишет:

цитата:

Напротив, это единственная возможность избежать боя с превосходящими силами противника. ... И наверное следовало этой возможностью воспользоваться...

И нарвавшись на действительно превосходящие силы, да еще и имея на хвосте "северный" отряд - потерять все корабли? Легко Вы, однако, принимаете решения.
А кстати, как далеко на юг Вы собираетесь двигаться?

 Отправлено: 20.07.08 02:14. Заголовок: мамай пишет: А кста..

мамай пишет:

цитата:

А кстати, как далеко на юг Вы собираетесь двигаться?

До ПА!

 Отправлено: 20.07.08 03:22. Заголовок: Krom Kruah пишет: Д..

Krom Kruah пишет:

цитата:

До ПА!

Южная оконечность Цусимы?.. Западным проливом на юг, восточным - на север?.. Северная оконечность Кельпарта?.. Вообще говоря - и до Шантунга выглядит очень привлекательно... (с послезнанием трудно бороться, глядишь - встретили и Диану, и Новик, да что уж там, и Аскольд, не говоря уже о миноносцах... Этакие себе собиратели кораблей русских.) В кои то веки состоялся долгожданный прорыв в Желтое море. Блокирующие силы - севернее. Большие крейсера если не быстроходнее (что тоже - большой вопрос), то как минимум (по бумажкам) автономнее отряда Камимуры. Да, я понимаю, потом нужно как-то возвращаться...

Какие силы ожидал Иессен втретить утром 1 августа южнее Ульсана, принимая во внимание телеграмму Наместника о том, что Порт-Артурская эскадра вышла и сражается с противником, и даже учитывая данные радиоперехвата? Японские броненосцы?... как бы маловероятно, иначе непонятно, с кем сражается Порт-Артурская эскадра. Японские броненосные крейсера?... Так вроде четыре из них в наличии и сзади, а оставшиеся два даже если и впереди - вряд ли страшнее Камимуры. Я не обсуждаю и тем более не осуждаю действия Карла Петровича, а пытаюсь понять, чем были вызваны те или иные его решения.

Насчет маневрирования в бою - никогда не мог понять, отчего Иессен не использовал строя, отличного от кильватерной колонны, пеленг вроде вполне получался у тех же командующих судами (хотя и с Безобразовым).

С неизменным уважением,
vs18

 Отправлено: 20.07.08 15:31. Заголовок: мамай пишет: И нарв..

мамай пишет:

цитата:

И нарвавшись на действительно превосходящие силы

Т.е. эскадра Камиммуры на ваш взгляд - это не действительно превосходящие силы?
Какие же тогда действительно превосходящие? :-))

 Отправлено: 20.07.08 17:44. Заголовок: grosse пишет: диста..

grosse пишет:

цитата:

дистанции, на которых МЫ хоть как то учились стрелять.

А Вы уверены, что дистанции учебных стрельб точно соответствуют предполагаемым дистанциям боя?

grosse пишет:

цитата:

принятие боя на дистанции 4-5 миль - совершенно не соответсвует выгодной тактики для русских, особенно с точки зрения пункта 2.

При имевшемся соотношении сил сокращение дистанции (да еще и сомнительное в силу преимущества противника в скорости) - едва ли разумно. Преимуществ такое сокращение не дает. А бой на средней (большой) дистанции - менее решительный - дает надежду на то, что противники разойдутся без потерь после израсходования снарядов и сил артиллеристов. Нечто подобное и произошло. Не уверен, что Иессен рассуждал так, но по факту бой на большой дистанции был единственным вариантом, дававшим нам шансы избежать полного уничтожения.

 Отправлено: 20.07.08 17:44. Заголовок: grosse пишет: Т.е. ..

grosse пишет:

цитата:

Т.е. эскадра Камиммуры на ваш взгляд - это не действительно превосходящие силы?

Если дело только в этом, то я легко признаю свои проблемы с литературным русским языком.
Напишем так - "И нарвавшись на значительно более превосходящие, чем северный отряд, силы противника...".

 Отправлено: 20.07.08 22:27. Заголовок: realswat пишет: А В..

realswat пишет:

цитата:

А Вы уверены, что дистанции учебных стрельб точно соответствуют предполагаемым дистанциям боя?

Я уверен, что дистанция в 5 миль точно не соответствовала предполагаемым дистанциям боя.
Могу ошибиться, но мне кажется, что это была вообще 1-ая стрельба этих крейсеров на такую большую дистанцию.
Поправьте, если я не прав.

realswat пишет:

цитата:

При имевшемся соотношении сил сокращение дистанции (да еще и сомнительное в силу преимущества противника в скорости) - едва ли разумно. Преимуществ такое сокращение не дает.

Это все же не совсем так.
Просто еще раз перечислю все эти преимущества сокращения дистанции до 20-25 кбт:
1) на этих дистанциях мы реально лучше стреляли,
2) были предположения(конечно не факт, что верные) что японцы стреляют на этих дистанциях хуже, горячатся и спешат отойти.
3) только этим дистанция более менее соответсвовали наши дальномеры, прицелы, снаряды.
4) на этих дистанциях стало бы сказываться бронебойное действия наших снарядов, в то время как фугасное действие японских снарядов не изменилось бы.
5) при стрельбе на этих дистанциях сохранились бы те примерно 75% нашей артиллерии, которые вышли из строя из-за разрушения подьемных дух при стрельбе на больших дистанциях.

Все это в совокупности позволяет несколько поколебать Ваше безапеляционное утверждение.

мамай пишет:

цитата:

Напишем так - "И нарвавшись на значительно более превосходящие, чем северный отряд, силы противника...".

Несколько выше ув.vs18 дал развернутый анализ того, что ВОК мог встретить при движении к югу. Анализ этот по своей сути верен и логичен, и он противоречит Вашему утверждению о серьезной опасности встретить "значительно более превосходящие, чем северный отряд, силы противника".

 Отправлено: 20.07.08 22:41. Заголовок: Пересвет пишет: Кор..

Пересвет пишет:

цитата:

Корабль размером с Рюрик обладает значительной инерцией. Его непросто разогнать, но столь же непросто и затормозить. //////// Времени у Трусова было достаточно

"В 5 ч 45 мин Рюрику были сделаны сигналы "Меньше ход", а затем "Вступить в строй". Но уже через 5 мин, не дав Рюрику вступить в строй, адмирал начал поворот. Рюрику пришлось не только уменьшить скорость, но даже временно застопорить машины".

 Отправлено: 20.07.08 22:59. Заголовок: grosse пишет: на эт..

grosse пишет:

цитата:

на этих дистанциях мы реально лучше стреляли,

Но ведь не лучше японцев?grosse пишет:

цитата:

были предположения(конечно не факт, что верные) что японцы стреляют на этих дистанциях хуже,

Ухудшение точности стрельбы из-за уменьшения дистанции - это нонсенс!grosse пишет:

цитата:

на этих дистанциях стало бы сказываться бронебойное действия наших снарядов,

Чтобы действие 203мм или 152мм снаряда "сказалось" на 6-7дм. "крупповской" плите, нужно уж очень сильно сблизиться.grosse пишет:

цитата:

в то время как фугасное действие японских снарядов не изменилось бы.

А вот количество попаданий этих снарядов увеличилось бы.grosse пишет:

цитата:

при стрельбе на этих дистанциях сохранились бы те примерно 75% нашей артиллерии, которые вышли из строя из-за разрушения подьемных дух при стрельбе на больших дистанциях.

Тогда они выходили бы из строя из-за увеличившегося количества попаданий, ведь противоснарядное бронирование имели лишь орудия "Громобоя", да и то не все.grosse пишет:

цитата:

"В 5 ч 45 мин Рюрику были сделаны сигналы "Меньше ход", а затем "Вступить в строй". Но уже через 5 мин, не дав Рюрику вступить в строй, адмирал начал поворот. Рюрику пришлось не только уменьшить скорость, но даже временно застопорить машины".

До этого сигнала у Трусова было 20 минут, чтобы занять своё место в строю, а он этого не сделал, ждал "одёргивания" Иессена.

 Отправлено: 20.07.08 23:37. Заголовок: Пересвет пишет: Но ..

Пересвет пишет:

цитата:

Но ведь не лучше японцев?

Возможно.
Помнится Реалсват приводил статистические данные по этому бою. Из них выходило, что ВОК стрелял вообще очень достойно, даже на тех неудобных дистанциях.
Не исключено, что на привычных для себя дистанциях, комендоры ВОК могли и приблизиться к результативности японцев, или даже сравняться с ней.

Пересвет пишет:

цитата:

Чтобы действие 203мм или 152мм снаряда "сказалось" на 6-7дм. "крупповской" плите, нужно уж очень сильно сблизиться

Скажем так - у Камимуры очень далеко не все прикрыто именнно 6-7дм крупповской броней.

Пересвет пишет:

цитата:

А вот количество попаданий этих снарядов увеличилось бы

Все верно. И наше кол-во попаданий увеличилось бы. И ?

Пересвет пишет:

цитата:

Тогда они выходили бы из строя из-за увеличившегося количества попаданий, ведь противоснарядное бронирование имели лишь орудия "Громобоя", да и то не все

Только в этом случае и японские орудия начали бы выходить из строя...
Вообще - не очень понятно с чем Вы спорите?
Вы сомневаетесь в том, что наша артиллерия со всеми ее составляющими была оптимизирована для боя на короткой дистанции?
Или Вы сомневаетесь в том, что японская артиллерия была оптимизирована для боя на дальних дистанциях?

Пересвет пишет:

цитата:

До этого сигнала у Трусова было 20 минут, чтобы занять своё место в строю, а он этого не сделал, ждал "одёргивания" Иессена.

Судя по всему у Рюрика была только одна возможность исполнить это - застопорить машины несколько раньше.
Не буду обьяснять Вам рискованность в бою под обстрелом такого крайнего решения. Повторю лишь, что достаточной информации для принятия такого решения у Трусова не было. Он имел все основания ждать, что Россия и может и должна сама увеличить ход. В той ситуации это было самое логичное решение.

Очевидно, что это вполне понимал и сам Иессен. Именно поэтому он также все эти 20 минут не поднимал сигнала Рюрику об уменьшении хода.

Вы поймите, что чтобы в бою (!) с быстроходным противником (!!) и имея жедлание от него оторваться(!!!), самому тихоходному из наших крейсеров(!!!!) принять решение уменьшить ход - нужны очень серьезные основания. Как минимум нужны знания того, что флагман имеет серьезное повреждение, сбившее ход.

Если этих знаний нет - то не было и никаких причин уменьшать ход Рюрику. Он имел все основания ждать, что в любую минуту флагман может резко увеличить ход. И Рюрику снова придется бороться за выполнение своей главной задачи - не отстать!

 Отправлено: 21.07.08 00:21. Заголовок: grosse пишет: Не ис..

grosse пишет:

цитата:

Не исключено, что на привычных для себя дистанциях, комендоры ВОК могли и приблизиться к результативности японцев, или даже сравняться с ней.

А может, разрыв в точности стрельбы и сохранился.grosse пишет:

цитата:

у Камимуры очень далеко не все прикрыто именнно 6-7дм крупповской броней.

Жизненно важные части (повреждение или затопление которых могло заставить Камимуру выйти из боя) - все!grosse пишет:

цитата:

И наше кол-во попаданий увеличилось бы. И ?

Так наше "увеличившееся" количество попаданий - в хорошо защищённый корабль ("Идзумо"), а японские - в не очень хорошо защищённые (особенно артиллерия, у "России").grosse пишет:

цитата:

Только в этом случае и японские орудия начали бы выходить из строя...

С чего это вдруг? По-вашему, 152 мм "круппа" - бронирование башен и казематов - с какой дистанции пробиваются 203мм и 152мм снарядами?grosse пишет:

цитата:

Вы сомневаетесь в том, что наша артиллерия со всеми ее составляющими была оптимизирована для боя на короткой дистанции?

Скажем так, среднекалиберные бронебойные снаряды ни на какой дистанции не были оптимизированы для поражения хорошо защищённого корабля. Не сблизиться же с японцами на несколько кабельтовых! А то иначе и минами стрелять можно.grosse пишет:

цитата:

Или Вы сомневаетесь в том, что японская артиллерия была оптимизирована для боя на дальних дистанциях?

Она была оптимизирована для стрельбы на любые дистанции! Полноценного бронебойного снаряда нет, но для "рюриков" и фугасные сгодятся.grosse пишет:

цитата:

Не буду обьяснять Вам рискованность в бою под обстрелом такого крайнего решения.

А я не буду объяснять опасность "состворения" кораблей под обстрелом и нарушения строя.grosse пишет:

цитата:

Именно поэтому он также все эти 20 минут не поднимал сигнала Рюрику об уменьшении хода.

Возможно, ждал когда Трусов сам займёт своё место в строю, как сделал это "Громобой", или , по-вашему, самым логичным было и "Громобою" идти на левом траверзе "России", ожидая, когда она увеличит ход?grosse пишет:

цитата:

чтобы в бою (!) с быстроходным противником (!!) и имея жедлание от него оторваться(!!!), самому тихоходному из наших крейсеров(!!!!) принять решение уменьшить ход - нужны очень серьезные основания.

Всё верно, но отрыва, как в июне - не было (противник - на пути во Владивосток), дошло дело до БОЯ, а в бою нужно держать строй, и лучше немного отстать, чем выходить на траверз мателота. А вот если в ходе боя удалось занять положение между противником и Владивостоком, то тут уж давай самый полный ход - начался отрыв от противника с выходом из боя, тут уже нужно не столько соблюдение строя сколько максимально возможная скорость. Трусов с максимальной скоростью поспешил, до начала отрыва необходимо было совершить ряд манёвров, в которых как раз нужно было сохранение строя, которое командир "Рюрика" не обеспечил.

 Отправлено: 21.07.08 11:17. Заголовок: grosse пишет: Все э..

grosse пишет:

цитата:

Все это в совокупности позволяет несколько поколебать Ваше безапеляционное утверждение.

Вы просто в случае про "сферического русского корабля в вакууме по сравн. с сферическим японским... В реале согращение дистанции при попытки оторваться от превосходящего в 2 раза в огн. мощи противника, лучше защищенного и не уступающего (а по паспорте - превосходящего) такая глупость, что просто не понимаю чего обсуждаем вообще...
grosse пишет:

цитата:

Просто еще раз перечислю все эти преимущества сокращения дистанции до 20-25 кбт:

Пойти на 3 крейсеров с незащищенной артиллерии на дист. 20 каб. до 4 противниковых - при том - лучше защищенных и с примерно 2-кратном превосходстве в борт. залпа (а по тяж. пушек и больше), при том - зная про их превосходстве в паспортной скорости - на такое можно пойти только в расчете "хоть одного утопуть ценой собств. гибели". Посчитайте сколько времени потребовалось бы для подобном (и особенно если японцы особо сближаться не хотят) сближении, а потом - чтобы с 20 каб. дистанции вообще попробовать прекратить огневого контакта...
Единственный "разумный" аргумент для сокращением дистанции не вообще и абстрактно, а в данном "чисто конкретном" бою - попытка японцев вспугнуть!

 Отправлено: 21.07.08 11:22. Заголовок: grosse пишет: Все в..

grosse пишет:

цитата:

Все верно. И наше кол-во попаданий увеличилось бы. И ?

Не передергивайте. Как так - и? И что? Если у японцев 26-6" и 16-8" в борт. залпе, а и нас - 18-6" и 6-8", кто пострадал бы больше в случае 2-кратного увеличения количестве попадений? Одновременно и для русских и для японцев...

 Отправлено: 21.07.08 12:20. Заголовок: grosse пишет: Я уве..

grosse пишет:

цитата:

Я уверен, что дистанция в 5 миль точно не соответствовала предполагаемым дистанциям боя. Могу ошибиться, но мне кажется, что это была вообще 1-ая стрельба этих крейсеров на такую большую дистанцию. Поправьте, если я не прав.

Вы не правы в том, что не стали прямо отвечать на мой вопрос.
Расшифрую - стрелять на 5 миль не учились ни русские, ни японцы. Так что в данной ситуации был баш на баш.

grosse пишет:

цитата:

1) на этих дистанциях мы реально лучше стреляли,

Как и японцы. Вообще, все с меньших дистанций лучше стреляют. Так что мимо.

grosse пишет:

цитата:

2) были предположения(конечно не факт, что верные) что японцы стреляют на этих дистанциях хуже, горячатся и спешат отойти.

Такое предположение я встречал у Лутонина (намек, думаю, понятен). Фактов, показывающих, что такие предположения существовали до 1 августа, не имею. Есть ли у Вас? Факты, показывающие, что такое предположение попросту неверно - дает Цусима. Так что мимо.

grosse пишет:

цитата:

3) только этим дистанция более менее соответсвовали наши дальномеры, прицелы, снаряды.

Единственное, что здесь более или менее осмысленно - прицелы. Да, наличие оптики дает японцам перевес.

grosse пишет:

цитата:

4) на этих дистанциях стало бы сказываться бронебойное действия наших снарядов, в то время как фугасное действие японских снарядов не изменилось бы.

На этих дистанциях стало бы сказываться бронебойное действие японских снарядов, в то время как фугасное действие наших снарядов не изменилось бы. Так что мимо.

grosse пишет:

цитата:

5) при стрельбе на этих дистанциях сохранились бы те примерно 75% нашей артиллерии, которые вышли из строя из-за разрушения подьемных дух при стрельбе на больших дистанциях.

Опять же, данный факт выяснился постфактум. Так что мимо.

В итоге имеем: на дистанции 5 миль не учились стрелять ни те, ни другие. На такой дистанции японцы имели некоторое преимущество за счет оптических прицелов и более надежных станков. Последнее до боя не было известно.
В то же время до боя было известно, что достичь высокой точности стрельбы на дистанции 4-5 миль почти невозможно. И бой на такой дистанции будет нерешительным. То есть существовали все шансы на ситуацию "постреляли-разошлись". Такая ситуация однозначно выгодней слабейшему. И с точки зрения банальной логики стремится к сближению и решительному бою для слабейшего - как минимум, странно. Как показывают два предыдущих поста - я в этом мнении не одинок.

 Отправлено: 21.07.08 14:03. Заголовок: realswat пишет: и б..

realswat пишет:

цитата:

и более надежных станков.

Грибовский в предисловии к Егорьеву пишет, что главной проблемой пушек на рюриковичах оказалась не "надежность станков" (подьемных дуг), а ненадлежащее подкрепление палуб.
vs18 пишет:

цитата:

Японские броненосцы?... как бы маловероятно, иначе непонятно, с кем сражается Порт-Артурская эскадра. Японские броненосные крейсера?... Так вроде четыре из них в наличии и сзади, а оставшиеся два даже если и впереди - вряд ли страшнее Камимуры.

Отсутствие кораблей 1ТОЭ в расчетном районе встречи давало Йессену повод для весьма скептических ожиданий. Он мог встретить там кого-угодно: до 5 ЭБРов, до 4 БрКр. И эти силы пошли бы на усиление Камимуры, а никак не "взамен". Предполагать Йессен мог много чего: но в расчет брать наиболее опасный сценарий: Того грузится углем в Мозампо или Сасэбо.

 Отправлено: 21.07.08 19:09. Заголовок: Krom Kruah пишет: Е..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Единственный "разумный" аргумент для сокращением дистанции не вообще и абстрактно, а в данном "чисто конкретном" бою - попытка японцев вспугнуть!

Вообщем, именно это я и имел в виду.

realswat пишет:

цитата:

Расшифрую - стрелять на 5 миль не учились ни русские, ни японцы. Так что в данной ситуации был баш на баш.

У Вас есть точные данные, что японцы никогда до этого не стреляли на такую дистанцию???
Если нет, то этот Ваш аргумент - мимо.

realswat пишет:

цитата:

Единственное, что здесь более или менее осмысленно - прицелы. Да, наличие оптики дает японцам перевес.

И снова мимо .
Потому как еще здесь полностью осмысленно дальномеры и снаряды.
Или наличие оптических дальномеров и мощных фугасных снарядов не давало японцам преимуществ в бою на дальних дистанциях?

realswat пишет:

цитата:

На этих дистанциях стало бы сказываться бронебойное действие японских снарядов, в то время как фугасное действие наших снарядов не изменилось бы. Так что мимо.

Это вообще мимо.

realswat пишет:

цитата:

5) при стрельбе на этих дистанциях сохранились бы те примерно 75% нашей артиллерии, которые вышли из строя из-за разрушения подьемных дух при стрельбе на больших дистанциях. ///////// Опять же, данный факт выяснился постфактум

А вот это как раз неважно.
Постфактум или нет, наличие самого факта это ни в коем разе не отменяет.
Так что - и снова мимо.

 Отправлено: 21.07.08 19:17. Заголовок: grosse пишет: Вообщ..

grosse пишет:

цитата:

Вообщем, именно это я и имел в виду.

Ну, а если Камимура там оказался бы с характерчиком и взять на испуг не получилось бы - что делать? Сдаваться?

 Отправлено: 21.07.08 19:50. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, а если Камимура там оказался бы с характерчиком и взять на испуг не получилось бы - что делать? Сдаваться?

Зачем же сразу сдаваться? Что за странное предположение???

 Отправлено: 21.07.08 20:45. Заголовок: grosse пишет: У Вас..

grosse пишет:

цитата:

У Вас есть точные данные, что японцы никогда до этого не стреляли на такую дистанцию???

Стреляли-нестреляли, это безразлично, т.к. есть совершенно неоднозначные "Боевые инструкции".
grosse пишет:

цитата:

Или наличие оптических дальномеров и мощных фугасных снарядов не давало японцам преимуществ в бою на дальних дистанциях?

ЕМНИП, и крейсера ВОКа имели "Барр&Струд", нет?
А "мощные фугасные снаряды" давали, по господствовавшим тогда взглядам, преимущество артиллерии СК (к которой относились и 8" орудия) именно на коротких дистанциях, по опытам на "Белльайле", ошибочно или нет.

 Отправлено: 21.07.08 21:42. Заголовок: NMD пишет: Стреляли..

NMD пишет:

цитата:

Стреляли-нестреляли, это безразлично, т.к. есть совершенно неоднозначные "Боевые инструкции".

Вы наверное имели в виду - однозначные "Боевые инструкции"?
Как раз то, что эти инструкции были - выражаясь Вашим языком - совершенно безразлично. Главное - стреляли, или нет. Имели практику стрельб на таких дистанциях, или нет.
Мое ИМХО, что все таки практиковались. Иначе откуда взялась такая неожиданно хорошая стрельба на таких дистанциях? Ни от чего чего то вроде не бывает...

NMD пишет:

цитата:

ЕМНИП, и крейсера ВОКа имели "Барр&Струд", нет?

Имели.
И если не изменяет склероз, то установили их где то в ноябре-декабре 1904 года.
1 августа соответсвенно видимо мерили дистанции по угломеру Люжоля-Мякишева. В котором даже шкала на такую дистанцию не рассчитывалась...

NMD пишет:

цитата:

А "мощные фугасные снаряды" давали, по господствовавшим тогда взглядам, преимущество артиллерии СК (к которой относились и 8" орудия) именно на коротких дистанциях, по опытам на "Белльайле", ошибочно или нет.

В данном случае важен сам факт того, что эффективность этих снарядов не зависит от дистанции, и сохраняется в полном обьеме и на предельных. В отличии от бронебойных и супербронебойных русских. Надеюсь этот факт Вы сомнению не подвергаете?

 Отправлено: 21.07.08 22:00. Заголовок: grosse пишет: Иначе..

grosse пишет:

цитата:

Иначе откуда взялась такая неожиданно хорошая стрельба на таких дистанциях?

А такая уж она была хорошая? Процент попаданий японцев был умеренный. И это по такой-то крупной цели!

 Отправлено: 21.07.08 22:27. Заголовок: grosse пишет: У Вас..

grosse пишет:

цитата:

У Вас есть точные данные, что японцы никогда до этого не стреляли на такую дистанцию???

Точные не точные, но есть упомянутые Инструкции и описалово стрельб японцев перед Цусимой. Конечно, можно предположить, что до войны японцы учились стрелять на 5 миль, обскакав Фишера с ЗПР, а в апреле 1905, после Шантунга и Ульсана, зачем-то резко снизили дистанцию учебных стрельб. Но мне такое предположение кажется маловероятным. Не знаю, как Вам.

grosse пишет:

цитата:

Это вообще мимо.

Да, да, я забыл, что Вы "добрый традиционалист". И до сих пор уверены, что японские снаряды даже с 20 каб ничего толще фанерного листа не пробьют.

grosse пишет:

цитата:

Или наличие оптических дальномеров и мощных фугасных снарядов не давало японцам преимуществ в бою на дальних дистанциях?

Тех дальномеров, что были - практически не давало.
А фугасные снаряды были и у нас. Впрочем, Вы, как "добрый традиционалист", до сих пор уверены, что наши снаряды делали в небронированных бортах "круглые дырки не более калибра"

grosse пишет:

цитата:

Мое ИМХО, что все таки практиковались. Иначе откуда взялась такая неожиданно хорошая стрельба на таких дистанциях? Ни от чего чего то вроде не бывает...

Ваше ИМХО вытекает из непонимания методов учебных стрельб. Наши ведь тоже попадали, и 28 июля, и 1 августа - на дистанциях, существенно больших, чем дистанции учебных стрельб. Подсказка - щиты для учебных стрельб какие размеры имеют, в курсе? Хотя бы ориентировочно? У тех же англичан?


И один короткий вопрос - а Бахирев, по Вашему, тоже неправильно "терпел бой" на рейде Куйваст? Может, стоило сближаться с Бенке? Ведь тогда 50% артиллерии Славы могли и не выйти из строя. И дистанция стала бы ближе к той, на которой "учились стрелять". И бронебойное действие снарядов началось бы сказываться

 Отправлено: 21.07.08 23:16. Заголовок: grosse пишет: Вы на..

grosse пишет:

цитата:

Вы наверное имели в виду - однозначные "Боевые инструкции"?

Я действительно имел в виду "недвусмысленные однозначные" -- есть за мной такой грешок, свалить два слова в одно. Спасибо, что поняли правильно.
grosse пишет:

цитата:

Мое ИМХО, что все таки практиковались. Иначе откуда взялась такая неожиданно хорошая стрельба на таких дистанциях? Ни от чего чего то вроде не бывает...

Моё ИМХО #1 -- формулировка "на 6000м ожидать не более 1% попаданий" тоже взялась не с потолка. Моё ИМХО #2 -- методы обучения в японском флоте не отличались коренным образом от таковых в остальных флотах, в том числе и в русском.
grosse пишет:

цитата:

И если не изменяет склероз, то установили их где то в ноябре-декабре 1904 года.

Не готов спорить -- надо перепроверить.
grosse пишет:

цитата:

В данном случае важен сам факт того, что эффективность этих снарядов не зависит от дистанции, и сохраняется в полном обьеме и на предельных. В отличии от бронебойных и супербронебойных русских.

Так ведь и у японцев большинство БК на то время составляли бронебойные и "Коммоны".

 Отправлено: 21.07.08 23:29. Заголовок: grosse пишет: Неско..

grosse пишет:

цитата:

Несколько выше ув.vs18 дал развернутый анализ того, что ВОК мог встретить при движении к югу. Анализ этот по своей сути верен и логичен, и он противоречит Вашему утверждению...

Вы не правильно поняли. Я ничего не утверждаю, ... и я тоже читал соответствующие источники по РЯВ, а потому вполне представляю реальный расклад сил на тот момент. Однако в данном случае интерес предсталяет не мое видение ситуации и не анализ ув. vs18. а то, как эта ситуация могла видиться командующему ВОК. И вот тут всё становится далеко не так просто и тем более - не так очевидно. Мое знакомство с документами РЯВ позволяет утвержадть, что по части знания и учета состояния сил противника, в РИФ было далеко не всё так здорово, как хотелось бы. Поэтому, анализировать ситуацию за ком-го ВОК - дело сложное. Но как бы то ни было, он указал в своем рапорте на этот радиоперехват, как один из факторов, определивших отказ от южного варианта движения своего отряда. И это приходится принимать к сведению.

 Отправлено: 22.07.08 12:15. Заголовок: Господа, В монограф..

Господа,

В монографии Р.М. Мельникова "Крейсер I ранга Россия" упоминается инструкция Н.И. Скрыдлова К.П. Иессену (полученая последним в 2 ч. ночи 30-го июля), согласно которой "при встрече с эскадрой Камимуры нужно было, не вступая с ней в бой, отвлечь ее на север". Не бы ли "отказ от южного варианта движения" выполнением распоряжения Скрыдлова?... двигаясь в южном направлении отвлекать Камимуру на север затруднительно.

Возможно кто-либо из участников распологает полным текстом данной инструкции?... Знакомство с этим документом было бы весьма полезным.

С неизменным уважением,
vs18

 Отправлено: 22.07.08 12:22. Заголовок: У Егорьева есть 12 п..

У Егорьева есть 11 пунктов той инструкции.

"Инструкция, данная Иессену Скрыдловым, говорила следующее:

1. «Весьма экстренной и секретной телеграммой № 2665 от 29-го июля, отправленной из Мукдена в 8 часов утра (по петербургскому времени), наместник сообщил мне следующее: «Эскадра вышла в море, сражается с неприятелем. Вышлите крейсеры в Корейский пролив».

2. Неизвестность намерений адмирала Витгефта, т. е. прорываться ли во Владивосток или возвратиться после боя в Порт-Артур, а равно и неизвестность времени выхода эскадры из Порт-Артура делают затруднительным определить, может ли вообще и если может, то в какое время произойти встреча вверенного Вам отряда с эскадрою адмирала Витгефта.

3. Цель посылки вверенного Вам отряда состоит в следовании на соединение и на помощь эскадре адмирала Витгефта, по присоединении к которой имеете поступить под его команду.

4. Момент отправления телеграммы 8 часов утра петербургского времени (соответствует 2 часам дня местного владивостокского времени) показывает, что если бы адмирал Витгефт и вышел во Владивосток в момент отправления телеграммы, а не ранее, он пройдет Корейский пролив на север ранее, чем вверенный Вам отряд подойдет к проливу с севера, почему встреча Ваша при таких условиях может произойти только к северу от Корейского пролива.

Более вероятно, что адмирал Витгефт вышел значительно ранее отправления телеграммы, почему, если он направился во Владивосток, то находится в Японском море и на пути к названному порту. Отсутствие адмирала Витгефта на названном пути должно служить указанием, что или адмирал Витгефт вовсе не вышел, или направился по неизвестному, необычному пути.

5. Исполняя, положенное в основание возложенного на Вас поручения, требование — итти навстречу адмиралу Витгефту и не имея основания встретиться с ним к югу от Корейского пролива, Вы в случае, если не встретите адмирала Витгефта до параллели Фузана, Далее к югу итти не должны.

6. К параллели Фузана следует подойти рано утром и крейсеровать на этой параллели на пути судов, идущих на север до 3—4 часов пополудни, после чего полным 15—17-узловым ходом возвращаться во Владивосток.

7. Если около Фузана усмотрите эскадру адмирала Камимуры, то, не вступая с ней в бой, должны отвлекать ее на север в погоне за собою.

8. В случае, если за неприятелем обнаружится преимущество в ходе, предоставляется выбросить за борт часть топлива и пресной воды.

10. Никакими посторонними задачами, кроме чисто военных, Вы не должны отвлекаться.

11. Основные взгляды и требования мои известны из моих предшествующих инструкций Вам и адмиралу Безобразову.

12. В случаях, не предусмотренных этой инструкцией, имеете поступить наилучшим образом на основании Вашей обширной морской опытности».

 Отправлено: 22.07.08 12:50. Заголовок: Уважаемый пьер , бол..

Уважаемый пьер , большое спасибо.

Пункт 5 объясняет (мне) "отказ от южного варианта движения" в большей степени, нежели опасение встретить на юге значительные силы противника.

Весьма показателен пункт 4... Если Н.И. Скрыдлов вполне допускал, что "адмирал Витгефт вовсе не вышел", то действительно, К.П. Иессен мог ожидать встретить в Корейском проливе что угодно...

С неизменным уважением,
vs18

 Отправлено: 22.07.08 16:35. Заголовок: пьер пишет: 7. Если..

пьер пишет:

цитата:

7. Если около Фузана усмотрите эскадру адмирала Камимуры, то, не вступая с ней в бой, должны отвлекать ее на север в погоне за собою.

То есть, Иессен приказ нарушил. Он должен был драпать на север. Вступив в неравный бой, он вполне закономерно потерял слабейший мателот. И еще хорошо отделался.

 Отправлено: 22.07.08 17:27. Заголовок: В полночь отряд нахо..

В полночь отряд находился в широте 35°40' N и долготе — 130°02' Ost. В 4 ч. 30 м., дойдя до параллели Фузана, крейсеры повернули на W, намереваясь поджидать на этом курсе появления эскадры Витгефта.

Непонятно, почему Иессен повернул на запад, тем самым следуя прямым курсом в Корейский пролив.

Неприятель был около 8 миль к северу от русского отряда и лежал на приблизительно параллельном курсе с русскими крейсерами.
Продолжать итти вестовым курсом — значило приближаться к корейскому берегу и порту Фузан, расстояние до которого было около 40 миль.

Мужики, так у него же Камимура в тылу. Он получается, прорвался? Ну тогда уже надо было действовать по обстоятельствам и идти навстречу Витгефту, пытаясь оторваться от неприятеля.

На отряде пробили боевую тревогу, и флагманский крейсер, а за ним и остальные последовательно повернули на обратный курс, постепенно увеличивая ход до полного.

Теперь японцы извлекают выгоды из своего положения. Иессен теряет время на полный разворот, а они поворачивают на сходящийся курс (по схеме Мейдзи).

Движение Иессена на восток, начатое отрядом в 5 часов, было изменено на 20° к зюйду в 5 ч. 36 м., когда появившийся незадолго до этого японский крейсер «Нанива», направляющийся русскому отряду на пересечку, сблизился настолько, что начал стрелять по «Рюрику». Это изменение курса Иессен объясняет необходимостью отогнать «Наниву» левой носовой 203-мм пушкой флагманского крейсера, а для этого надо было ввести японский крейсер в угол ее обстрела. На японской схеме этот полуповорот соответствует 5 ч. 40м.

А это, я считаю, уже ошибка. Зачем было идти к Наниве? Напрашивался поворот на север, ведь Камимура уже проскочил.
Словом, я вижу у Иессена много лишних ходов, приведших к потере хода и времени.

 Отправлено: 22.07.08 20:39. Заголовок: В общем бы желательн..

В общем бы желательно притти к определениям "победа" и "поражение". Особенно для данной ситуации - бой 1 августа 1904 г.

invisible пишет:

цитата:

Вступив в неравный бой,

Был втянут, не имея реальной возможности его избежать. Желание выполнить полученные инструкции привело к некоторым ошибкам - цена "правильной инструкции и отчёта" вероятно.i

nvisible пишет:

цитата:

драпать

Чёй-тось так круто?

invisible пишет:

цитата:

запад, тем самым следуя прямым курсом в Корейский пролив

Вы карты или схемы смотрели? На Варяге в библиотеке есть Егорьев со схемами, там несколько "не так" нарисовано и описано.
invisible пишет:

цитата:

Мужики, так у него же Камимура в тылу. Он получается, прорвался? Ну тогда уже надо было действовать по обстоятельствам и идти навстречу Витгефту, пытаясь оторваться от неприятеля.

Кто куда прорвался? Или это "щютка"?

Может быть имеет смысл нарисовать свой вариант маневрирования ВОКом в данном сражении и сравнить с упомянутыми схемами?