Отправлено: 16.08.05 21:35. Заголовок: Кто выиграл крейсерскую войну и почему?

Владивостокский отряд крейсеров действовал вроде бы неплохо, но в целом, японский улов выглядит большим (по материалам, приведенным ранее NMD). Японцы умело использовали выгоды стратегического положения, блокировав доставку грузов в ПА и Владивосток.
Что касается действия Владивостокского отряда, то здесь у меня имеется несколько вопросов, касаемых самой стратегии крейсерской войны.
По Мехену, в отличие от боевой эскадры, крейсеры не должны действовать скопом, а поодиночке, чтобы охватить как можно большую территорию и тем самым улов будет большим. Наши, наоборот ходили эскадрой и все боялись нарваться на Камимуру. Тогда как при раздельном крейсерстве, когда каждый рейдер идет сам по себе неизвестным и малопредсказуемым маршрутом, у противника возникает куча проблем, как с этим бороться. В отличие от эскадры, рейдер может более менее самообеспечиваться за счет противника - углем и продовольствием с захваченных судов и ему легче пройти незамеченным в проливах. Например, Иессен, следуя Сангарским проливом был обнаружен, что снизило эффективность похода. Через несколько дней он вынужден был вернуться во Владик.
А если действуют 3-4 рейдера, то невозможно предсказать, где и когда какой появится. Скажем, Громобой - у берегов Кореи, Рюрик - у северного берега Хонсю, а Россия зашла с юга к Токио. Добычи будет больше. Причем, Громобой может пройти Корейский пролив, зайти в Шанхай или Циндао, взять уголька и спуститься к Формозе, где оживленные транспортные пути и можно перехватить угольщик с кардиффом. Японцы таким образом уголька, наверное на всю эскадру собрали.
Далее. Япония имеет протяженную береговую линию с множеством мелких незащищенных портов. Одиночный рейдер мог бы просто заходить в них и шерстить транспорты.
Потом, из арсенала наших крейсеров был исключен такой прием, оказывающий сильное моральное воздействие, как обстрел портов и укреплений.
В общем, я считаю, что владивостокские крейсера могли действовать много эффективней и держать противника в постоянном напряжении.
Прошу ваши комментарии.
С уважением, Александр.

 Отправлено: 14.12.05 15:52. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата

---

Есть такой источник на 1296 страницах: Отчет о вооружении вспом Кр и их крейс операциях (СПб., 1907). Там есть рапорты командиров, офицеров, возглавлявших досмотровые и призовые партии и т.п. Знаете, "Смоленск" задержал три судна. На четвертое просто не было людей, чтобы сформировать призовую команду. Потопить вообще было нельзя. "Петербург" остановил "Малакку", и оказалось, что досмотреть ее в море невозможно, пришлось бы пристать к берегу и разгружать трюмы. Тем более эта контрабанда провозится под видом зеркал, пианин и т.п. Судно отправили в Либаву ч/з Суэц и Средиземное море!! В 1905 г. до Либавы было далеко, вспом Кр потопили 4 парохода, так потом оказалось, что на двух не было контрабанды, а на других - меньше половины груза. Правительству пришлось раскошелиться, чтобы оплатить иски. Да и не забывайте главное: немцам было чихать на всякий там нейтралитет, они за выживание боролись. А русские - за лесные концессии на Ялу. Характер войны немного не тот, чтобы уж так рисковать.

---

Именно. Я поэтому постоянно твержу, что в крейсерской войны смысла при наличных законовых и договорных ограничениях не было и тратить на этом 3 БРКр - беспредметно. "Порядка ради" нужно было использовать вспом. крейсеров, заодно можно и каботажа у японцев поиспортить, по портов пострелять и т.д. На вс. случай к ними и Рюрик (так или иначе для другое не очень годился, а если что-то - поддержить "добровольцев". Можно добавить и 1-2 богинь из-за тех-же соображениях.
Тезис, что они Камимуры "оттягивали" для меня не убедителен. Камимуры послали на ВОК, в силе того, что у ПА активность русских была слабая, т.е. - могли японцы себе позволить и на второстепенноых задач использовать БРКр без угрозы для основного ТВД.
Крейсерская война может быть более-менее еффективной только при условия полной ее тотальности и неограниченности - с времен Френсиса Дрейка до времен Деница! Для рассматримоемого периода - абсурд!
Поэтому еффективно и с значением для конечнего результата войны крейсеров надо использовать (даже ценой большого риска) для прекращения или затруднения и уменьшения войсковых перевозок и вообще снабжением яп. континентальной армии. Т.е. - в Цусикском проливе и в Жектом морем.
Проблема тут в отдаленности Владивостока от того осн. ТВД/яп. коммуникациях, что делает использованием ВОК затруднительно и малоеффективно. С др. стороне - в условиях блокады ПА ввод/вывод крейсеров на яп. коммуникациях тоже сопровожден сериозным риском. Но все-же (я так думаю) с намного большей пользы и совсем даже реалистично. Особенно если именно в ПА были Баян, Аскольд, Богатырь, Варяг в виде отдельного отряда (а еще лучше и альтернативно - если вообще были бы Баяны вм. 6000-тонников). При подходящих условиях и именно из ПА можно использовать и Громобоя с России. У японцев всего 2 БРКр с дост. скорости для противодействия такому отряду, а собачки при именно отрядном использованием русских крейсеров не проблема (а то у японцев вдруг появится острый нехваток собачек ) При хорошо налаженной процедуре (если хотите) и отработанности операциях по ввода /вывода крейсеров из/на коммуникациях риск становится вполне в рамках приемлимого. Отдельно - создается возможность подловить части главный (или легких) сил. Того и бить его по частям. Вполне возможным становится отсрочить или не допустить падением ПА (в силе ухудшением снабжения яп. сухопутных сил) и успешно дождатся до встречи с II ТОЭ. После чего можно и с Того посериознее пободатся (если у него все еще будет охота на этом).

 Отправлено: 14.12.05 15:54. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Почему вы думаете, что так трудно обнаружить контрабанду?

---

Трудно доказать, что контрабанда, да и в конце концов - значение подобной деятельности небольшое.

 Отправлено: 15.12.05 10:44. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Трудно доказать, что контрабанда, да и в конце концов - значение подобной деятельности небольшое

---

Только один факт того, что суда досматриваются, приведёт к резкому подьёму страховок и сумм фрахта, что для обременнённой войной Японии уже плохо.

 Отправлено: 16.12.05 02:10. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата

---

Только один факт того, что суда досматриваются, приведёт к резкому подьёму страховок и сумм фрахта, что для обременнённой войной Японии уже плохо.

---

Вот именно.

Но меня интересует такой момент, без которого мы не сдвинемся с места. Насколько я помню, в наше время пограничные корабли могут досматривать корабли в море, выявляя контрабандный груз. Разве в то время невозможно было вскрыть трюм и в море и проверит его содержимое на такую глубину, при которой станет не выгодно возить контрабанду под слоем нейтрального груза.
Давайте сначала ответим на этот вопрос, а потом уже будем утвержадать, реальна или нереальна крейсерская война.

 Отправлено: 16.12.05 13:40. Заголовок: Re:

Лунев Роман
Роман, легко обнаружить конрабанду, если она - предметы чисто военного назначения. Например, винтовки, патроны, орудия. А если в трюме немецкого парохода рельсы, стрелочные переходы, металлические заготовки, лопаты, кирки?.. А в грузовых документах указано, что назначение - Циндао? И вот мы задержали пароход, скажем, в Малакском проливе. Наши действия? Или, к примеру, загружен английский пароход под завязку рисом и следует - по-документам - в Шанхай. Мы его перехватили против Гонконга и что? Топим?.. А ведь умом понимаем, что и оборудование для постройки ж.д. и провиант через пару недель окажутся у Оямы в Маньчжурии.

Даже если встретим судно с явно военным грузом - англичане везут патроны и снаряды - но по документам себе в Гонконг. Какая же это контрабанда? А если да, то как доказать?.. Понимаете, во время двухстороннего конфликта невозможно "рубить с плеча", как в мировую войну, которая, как известно, "все спишет", а "победителей не судят". Себе выйдет дороже. Россия именно с таким противодействием нейтральных держав и столкнулась и вынужденно отступила.

Т.е. крейсерская война - это хорошо и полезно для фронта и победы, но необходимы и условия, чтобы проявился эффект от нее. В РЯВ, по видимому, крейсерские операции могли достичь успеха только в прибрежных к Японским островам водах, т.е. там где по выявлению контрабанды невозможно ошибиться, а нарушителю вывернуться. Но чтобы развернуть такие операции да не эпизодически, а в широких масштабах, чтобы "удушить" Японию в блокаде, требовалось вывести флот из блокады в базах. Т.е. опять ключом для открытия двери крейсерской войны являлось пресловутое владение морем.

А погранкорабли могут досматривать иностранные суда только в экономической зоне своего государства. В открытом море это уже будет разбой.

asdik пишет:

цитата

---

Только один факт того, что суда досматриваются, приведёт к резкому подьёму страховок и сумм фрахта,

---

И, необходимо добавить, к росту недовольства, протестам, противодействию и санкциям со стороны тех морских держав, суда которых досматривают. А оно нам тогда было надо?..

 Отправлено: 16.12.05 19:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Я поэтому постоянно твержу, что в крейсерской войны смысла при наличных законовых и договорных ограничениях не было и тратить на этом 3 БРКр - беспредметно. ...
Тезис, что они Камимуры "оттягивали" для меня не убедителен. Камимуры послали на ВОК, в силе того, что у ПА активность русских была слабая, т.е. - могли японцы себе позволить и на второстепенноых задач использовать БРКр без угрозы для основного ТВД.

---

3 БРКР на крейсерскую войну в ее чистом понимании, как нарушние судоходства противника, и не тратили. Не было ничего в Японском море такого, чтобы можно было прервать и нарушить и поставить Японию в трудное положение. Они именно оттягивали на себя часть сил японского флота. Это не тезис историков, это главная цель выделения ВОК согласно планам войны на море.

Камимуру послали не потому, что его нечем было занять в ЖМ (его уход повысил напряженность использования броненосцев Того и легких крейсеров, а это плохо). Именно опасность прорыва ВОК на основные линии войсковых и снабженческих перевозок в Корейском проливе и у портов южной Японии заставила заменить 3ю эскадру Катаоки на 2ю Камимуры. Значение этих перевозок для Японии было настолько огромным (практически решающим для хода войны), что проигнорировать угрозу со стороны ВОК они не имели права. Факторы, с которыми им пришлось считаться такие: ВОК действует и наносит реальный ущерб (апрель у Гензана), его появление в Корейском проливе вполне реально, старые суда Катаоки его не удержат, а с апреля начинаются массовые перевозки 2 и 3 армий на Квантун. Поэтому охранять вход в пролив пошел Камимура, а Катаока соединился с Того и стал конвоировать транспорты и обеспечивать высадку. Т.о. не от "хорошей жизни" пошел Того на нарушение статегических принципов, его так поставили.

Снижение же активности 1ТОЭ после гибели Макарова, главным образом резкое ослабление ее силы, явились дополнительными - своевременными - факторами, упростившими принятие решения на отделение Камимуры и снизившими риски при гипотетическом бое с 1ТОЭ. Если предположить, что этих факторов не было бы, т.е. сила 1ТОЭ не изменилась и активность бы демонстрировалась, то Того все равно пришлось бы решать проблему надежной защиты Корейского пролива от ВОК тем или иным способом. Нельзя исключить как вариант такой же отправки Камимуры в пролив, так и вариант задержки высадки на Квантун (соответственно с уменьшением плотности и объемов перевозок в проливе) до решения вопроса о полной блокаде или уничтожеии 1 ТОЭ в генеральном сражении, а уже затем блокады ВОК и начала высадок.

цитата

---

Поэтому еффективно и с значением для конечнего результата войны крейсеров надо использовать (даже ценой большого риска) для прекращения или затруднения и уменьшения войсковых перевозок и вообще снабжением яп. континентальной армии. Т.е. - в Цусикском проливе и в Жектом морем.
Проблема тут в отдаленности Владивостока от того осн. ТВД/яп. коммуникациях, что делает использованием ВОК затруднительно и малоеффективно. И т.д....

---

Верно - это дало бы наибольший эффект. Но исполнить намерение №1 - "прекращение" - можно только убрав с пути главную мешающую силу - Соединенный флот. Добиться этого можно только в генеральном сражении. Вот подготовка к нему и должна была составить основное содержание работы командования флотом на том этапе. А потом... прерывай и нарушай как душе угодно.
Пока же, ввиду недостаточности сил, остается только возможность воздействием на основные коммуникации в проливе, набеговыми действиями на пути сообщений и на порты, влиять на темпы перевозок - исполнять намерение №2 - "затруднение и уменьшение". Чем впрочем ВОК и пытался заниматься, и работу ему облегчало именно его нахождение в стороне от главного операционного направления, т.е. там где плотность сил противодействия была минимальной.

Продолжение...

 Отправлено: 16.12.05 19:30. Заголовок: Re:

Вариант: все крейсера в ПА.
В условиях блокады базы и общего господства флота противника на море набеговые действия отряда крейсеров неизбежно подвергают его риску столкновения и боя с превосходящими силами противника. Сама конфигурация ЖМ, плотность японских наблюдателей, удобное - фланговое - базирование главных сил на корейские порты, многочисленность судов прикрытия конвоев способствуют обнаружению выхода и перехвата (туда или обратно) нашего отряда. Внезапность набега практически исключена, поэтому он изначально сам будет требовать прикрытия линейными силами. Иными словами вероятность втягивания 1ТОЭ или ее части в решительное сражение весьма высока, а результативность набега проблематична.

Такой образ действий представляется невыгодным при общем превосходстве противника в численности и боевой силе. Расходование сил на мелкие или крупные стычки, прорывы, бои с преследователями постепенно истощают силы 1ТОЭ, причем ее боеспособность будет падать скорее, чем у японцев. И в силу большей пригодности японских крейсеров к линейному бою, и в связи с низкими мощностями ремонтных средств в ПА. В итоге столкновений японцы в конце концов добьются решения своей задачи - ослабят 1ТОЭ до такой степени, что она уже не будет представлять собой угрозу для массовых перевозок армии. Причем избежать решительного боя 1ТОЭ будет в этих условиях очень трудно, поскольку речь будет идти о сохранении крейсерского отряда: или жертвуем отрезанными от ПА крейсерами и поворачиваем под орудия крепости, или вступаем в нежеланное и преждевременное сражение главными силами с непредсказуемым исходом.

Т.о., если в отношении ВОК, специально выделенного из эскадры и действующего на второстепенном направлении, набеговые операции - главное средство воздействия на сообщения противника (можно всячески приветствовать их активность), то для 1ТОЭ, закрывающей главное операционное направление и действующей в условиях мощного противодействия более сильного флота, рискованные набеги большими отрядами со стычками и потерями представляются уже распылением своих усилий и средств, снижающим общую силу флота к тому моменту, когда обстоятельства принудят к сосредоточенным действиям всеми силами в генеральном бою и потребуют их максимального напряжения.

Тем более странным увлечение набегами будет выглядеть при предложенном вами условии (гипотетическом) постройки 4х Баянов и их нахождении в составе 1ТОЭ. Ее сила в этом случае окажется приближенной к силе Соединенного флота (7 ЭБР + 4 Баяна + 3 Рюрика против 6 ЭБР + 8 БрКР японцев) и импровизации с набегами вообще делаются вредными по сравнению с основными видами боевых действий на главном направлении: разведка, бой, преследование, для которых очень потребуются все крейсера, тем более броненосные.

В общем же случае, про набеговые операции можно сказать также как мы раньше говорили про чисто крейсерские действия (нарушение судоходства), равно как и про диверсионные или активные минно-заградительные операции, что для их осуществления требуются определенные условия: в т.ч. слабое противодействие противника у объекта атаки, дающее шанс достичь скрытности, внезапности и успеха малыми силами, последующего отхода без потерь. В ЖМ очевидно таких условий не было.

Если же присутствует возможность (при сравнимой силе флотов) добиться победы традиционными способами – уничтожением или блокадой чужого флота, вспомогательные операции, к которым относятся и набеговые действия, должны очевидно не мешать основным и не ослаблять главные силы флота. Т.е. они могут проводиться в дополнение, а не вместо, и на вспомогательном направлении. Действия ВОК как раз такой пример. Другим могут служить минно-заградительные операции БФ в ПМВ.

А примерами низко эффективных набеговых действий в условиях господства противника на ТВД могут служить набеги германских линКР на английское побережье и турецких крейсеров на ЧМ в ПМВ.

 Отправлено: 16.12.05 20:41. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

огда как при раздельном крейсерстве, когда каждый рейдер идет сам по себе неизвестным и малопредсказуемым маршрутом, у противника возникает куча проблем, как с этим бороться.

---

эскадра Шпеера ходила скопом у англичан вкупе с союзниками что больше ясности было??

 Отправлено: 17.12.05 00:10. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата

---

Не было ничего в Японском море такого, чтобы можно было прервать и нарушить и поставить Японию в трудное положение

---

Именно!

цитата

---

. Они именно оттягивали на себя часть сил японского флота. Это не тезис историков, это главная цель выделения ВОК согласно планам войны на море.

---

Как цель, оно понятно, но ради чего японц, согласны будут быть "оттянутыми" если "Не было ничего в Японском море такого, чтобы можно было прервать и нарушить и поставить Японию в трудное положение"?!?

цитата

---

Снижение же активности 1ТОЭ после гибели Макарова, главным образом резкое ослабление ее силы, явились дополнительными - своевременными - факторами, упростившими принятие решения на отделение Камимуры и снизившими риски при гипотетическом бое с 1ТОЭ

---

ИМХО - не дополнительн,ми, а основными.

цитата

---

Если предположить, что этих факторов не было бы, т.е. сила 1ТОЭ не изменилась и активность бы демонстрировалась, то Того все равно пришлось бы решать проблему надежной защиты Корейского пролива от ВОК тем или иным способом.

---

И ради какого черта? Имея ввиду начального тезиса...

цитата

---

Именно опасность прорыва ВОК на основные линии войсковых и снабженческих перевозок в Корейском проливе и у портов южной Японии заставила заменить 3ю эскадру Катаоки на 2ю Камимуры. Значение этих перевозок для Японии было настолько огромным (практически решающим для хода войны), что проигнорировать угрозу со стороны ВОК они не имели права

---

Т.е. - как прорыва? Из Владика? 1 раз в 2 месяцев или реже? Катаока обязан просто сообщить что русские в очереднох раз решили растратить угля просто так, прогулки ради.

цитата

---

Верно - это дало бы наибольший эффект. Но исполнить намерение №1 - "прекращение" - можно только убрав с пути главную мешающую силу - Соединенный флот.

---

Не завоевав господство на ТВД (т.е. - до гипотетического соединения с Рожественского) -совершенно нереально. Но резко уменьшить снабжения конт. сухопутной армуу Японии - вполне. И тянуть (активными действиями) время до подходе своих как в море, так и на суше - вполне реально.

 Отправлено: 17.12.05 00:17. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата

---

Вариант: все крейсера в ПА.

---

Тут, увы,Вы гораздо убедительнее...
Я поэтому и предлагал стянуть в ПА всего стоящего и способного или работать на коммуникациях, или помочь вводу/в,воду крейсеров. Но - факт - туго. Надо рассматривать уже не на уровне концепции, а конкретно и по периодам, чтоб, установить степени реалистичности подобной идеи. Так или иначе, однако - это выгрыш (или как минимум - сериозная возможность) если и нет для ПАЭ, то для 2 ТОЭ и войны в целом в силе невозможности для японцев восстановить потерь. У них 2 ТОЭ не было!

 Отправлено: 17.12.05 00:18. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата

---

эскадра Шпеера ходила скопом у англичан вкупе с союзниками что больше ясности было??

---

Оснавная проблема подобного крейсерства в другом - "А не мешайте им тратить угля для глупостей!" (с)

 Отправлено: 17.12.05 00:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Основная проблема подобного крейсерства в другом - "А не мешайте им тратить угля для глупостей!"

---

кому именно?? извените не понимаю)

 Отправлено: 17.12.05 00:36. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата

---

то для 1ТОЭ, закрывающей главное операционное направление и

---

Тут и фундаментальная ошибка в этой войны. ПА - Это не "главное операционное направление". Он сам по себе без флота лишен ценности. А флот без подобной базы - половиной ценности. Если флот заукопорен в ПА - его все равно нет. Если он действиет на коммуникациях или против гл. сил Того (даже ценой собственных потерь, более крупных, чем у японцев) - война выграна! При приходе Рожественского он встретить (грубо и условно) утопленной/погибшей ПАЭ и ополовиненного флота Того. И прикончить его. А на суше яп. армия будет хуже снабженной и подготовленной для пр. Мукденом. И - возможно ПА в,держить до приходе II TOЭ!

цитата

---

рискованные набеги большими отрядами со стычками и потерями представляются уже распылением своих усилий и средств, снижающим общую силу флота к тому моменту, когда обстоятельства принудят к сосредоточенным действиям всеми силами в генеральном бою

---

Тут 2 подхода. В реальных условиях плохой подготовки флота и т.д. и т.п. - Вы прав - выгоднее будет именно спровоцирования (при возможно подх. условиях) ген. сражения с цели нанести Того максимально возможных потерь даже ценой собственной гибели. II TOЭ закончить пьесу, прикончивая победившего ПАЭ, но пировой победой, Того. Но чем выше подготовка как минимум крейсеров (а они не столь сильно отставали по качестве, как лин. силы) - тем полезнее и лучше смотрится "активный" вариант действий на коммуникациях. И особенно при наличии бригады Баянов.

цитата

---

А примерами низко эффективных набеговых действий в условиях господства противника на ТВД могут служить набеги германских линКР на английское побережье и турецких крейсеров на ЧМ в ПМВ.

---

Факт. Они не действовали на коммуникациях, а именно как ВОК - на судоходстве вообще и терроризируя портов и каботажа.

 Отправлено: 17.12.05 11:03. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата

---

А в грузовых документах указано, что назначение - Циндао? И вот мы задержали пароход, скажем, в Малакском проливе.

---

В Малакском проливе - да, а если на пути в Японию. В Южно-Китайском море или с Тихоокеанской сторны Японии?

Alexey пишет:

цитата

---

Т.е. крейсерская война - это хорошо и полезно для фронта и победы, но необходимы и условия, чтобы проявился эффект от нее. В РЯВ, по видимому, крейсерские операции могли достичь успеха только в прибрежных к Японским островам водах, т.е. там где по выявлению контрабанды невозможно ошибиться, а нарушителю вывернуться.

---

Согласен целиком и полностью. Может, я просто не указывал этого, но у меня планируются именно только крейсерские операции вблизя японских островов.

Alexey пишет:

цитата

---

И, необходимо добавить, к росту недовольства, протестам, противодействию и санкциям со стороны тех морских держав, суда которых досматривают. А оно нам тогда было надо?..

---

Ну, это издержки производства. А ля гер ком а ля гер. Тем более, что японцы тоже корабли досматривали наверняка.

 Отправлено: 18.12.05 06:14. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

более, что японцы тоже корабли досматривали наверняка.

---

Было дело -- и досматривали, и захватывали, а случалось и отпускали под давлением...
Правда им было легче -- большинство иностранцев было захвачено в их трёх проливах...

 Отправлено: 19.12.05 18:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Как цель, оно понятно, но ради чего японц, согласны будут быть "оттянутыми" если "Не было ничего в Японском море такого, чтобы можно было прервать и нарушить и поставить Японию в трудное положение"?!?

---

Только ради защиты главных коммуникационных линий войны - в Корейском проливе. На практике Камимура ведь не в Японском море базировался, туда он лишь заходил временами, основное его место - пролив, а цель защитить армейские перевозки по ЖМ.

цитата

---

ИМХО - не дополнительн,ми, а основными.

---

Т.е., если предположить обратное - 1ТОЭ активность не снижает, Камимура в пролив не уходит? Какими средствами японцы обеспечат безопасность перевозок? Остается только мой 2й вариант - сами перевозки отложить по времени. Т.о. все равно, влияние ВОК является основным фактором на принятие решения японцами о дальнейших действиях.

цитата

---

И ради какого черта? Имея ввиду начального тезиса...

---

Потери войсковых транспортов и судов снабжения от воздействия ВОК ставят крест на японском наступлении на суше. Продолжение войны делается для Японии бесперспективной: Россия со временем соберет превосходящие силы армии и выдавит японцев с континента. Т.о., флот не может остаться безучастным наблюдателем гибели судов, войск и снабжения в проливе и будет вынужден как-то реагировать, чтобы защитить маршруты от ВОК.

цитата

---

Т.е. - как прорыва? Из Владика? 1 раз в 2 месяцев или реже? Катаока обязан просто сообщить что русские в очереднох раз решили растратить угля просто так, прогулки ради.

---

Ну почему же так редко. Если предположить, что японцы проигнорируют угрозу и Камимура останется у ПА, ВОК вообще может "жить" в проливе, ненадолго возвращаясь во Влад. для заправки. У японцев, кроме Камимуры, нет силы, способной помешать ему в этом и прогнать его (если же конечно не допустить, что Того бросит блокаду ПА и весь флот оттянется в пролив). Катаоке действительно останется только регистрировать потери и убытки. Воздействие на перевозки, потери войск, грузов и тоннажа, окажутся настолько перманентным и объемным, что ни о каком наступлении в Маньчжурии речи не будет. Проблему ВОКа все равно придется решать.

Продолжение...

 Отправлено: 19.12.05 18:58. Заголовок: Re:

Продолжение:

цитата

---

Не завоевав господство на ТВД (т.е. - до гипотетического соединения с Рожественского) -совершенно нереально. Но резко уменьшить снабжения конт. сухопутной армуу Японии - вполне. И тянуть (активными действиями) время до подходе своих как в море, так и на суше - вполне реально.

---

Стратегия ясна и понятна. Вопрос с тактикой: как и какими средствами? Вся проблема для нас в том, что главные коммуникационные линии японцев в этой войне компактны, коротки и проходят вблизи ВМБ метрополии и пунктов временного базирования крупных сил флота противника. Мы можем реально рассчитывать на их нарушение (воздействием в течение длительного времени), причинение существенного ущерба и использования для этого ограниченных собственных сил (крейсера) только при условии, что эти пути слабо защищены японцами. В реале этого не будет и рассчитывать на такой "зевок" противника не приходится - японцы отлично сознают свое слабое место и надежно его прикроют.

Т.о., при планировании операций по нарушению сообщений мы можем рассчитывать только
а) на победу в генеральном сражении, которое создаст предпосылки и для прекращения перевозок (как мы оба считаем это до подхода подкреплений с Балтики проблематично) или
б) на точечное, внезапное и кратковременное воздействие в результате набеговых действий. Это выиграть войну не позволит, но замедлить наступление поможет. (В этом мы тоже видимо сошлись.)

Итак, разница только в том, что вы видите возможность атаки коммуникаций в Корейском проливе (и очевидно вдоль западного берега Кореи) крейсерами из ПА, я же отдаю предпочтение набеговым действиям из неблокированной базы, расположенной на второстепенном направлении, со стороны минимального противодействия противника. А выпускание крейсеров из блокированного и наблюдаемого ПА считаю чрезмерно рискованным и чреватым втягиванием в преждевременный линейный бой (расходования сил по частям), с утратой перспективы сохранить главные силы до подхода подкреплений (с уменьшением силы 1ТОЭ высадка на Квантун ускоряется, ВМБ блокируется, флот гибнет).
Ну что ж, каждому свое!..

 Отправлено: 19.12.05 19:01. Заголовок: Re:

Окончание:

цитата

---

Тут и фундаментальная ошибка в этой войны. ПА - Это не "главное операционное направление". Он сам по себе без флота лишен ценности. А флот без подобной базы - половиной ценности.

---

Да нет, ну что, вы!.. Ошибки нет - все японское наступление развивалось по линии Япония - Корея - ЖМ - ПА - Маньчжурия. Это и есть главное направление войны в целом и на море в частности. ПА - естественно не самоценность, а как составляющий элемент флота, его база. Гибнет один из элементов - кор. состав или его база - и флота нет. Это понятно. Значение морской силы в РЯВ и значение ПА как базы этой морской силы тоже, надеюсь, понятно. Отсюда 1ТОЭ - на острие японского удара.

цитата

---

Если флот заукопорен в ПА - его все равно нет. Если он действиет на коммуникациях или против гл. сил Того (даже ценой собственных потерь, более крупных, чем у японцев) - война выграна!

---

Тут содержится некое внутреннее противоречие: если флот закупорен (его нет), он не сможет действовать ни на коммуникациях, ни против главных сил. И наоборот, если свободен, то может и то и другое. Вот именно в этом и особенность положения 1ТОЭ в ЖМ: она блокирована в его сев. части в районе собственной базы. Основной узел коммуникаций противника для нее не доступен. Получается, она бессильна как победить главные силы в открытом бою, так и нарушить его коммуникации, т.к. заблокирована, т.е. не может до них добраться (для начала ее надо разблокировать). Отсюда, постановка 1ТОЭ (или ее части в виде отряда крейсеров) задачи по нарушению японских перевозок в проливе, юж. части ЖМ, в других японских водах не соответствует ее реальному положению и возможностям. Вот это я и пытаюсь донести. Для ВОКа же подобных ограничений в первом периоде войны не было (правда у него свои заморочки).

цитата

---

В реальных условиях плохой подготовки флота и т.д. и т.п. -
Но чем выше подготовка как минимум крейсеров (а они не столь сильно отставали по качестве, как лин. силы) - тем полезнее и лучше смотрится "активный" вариант действий на коммуникациях. И особенно при наличии бригады Баянов.

---

Я бы сказал, что дело не столько в уровне подготовки, сколько в условиях, которые должны благоприятствовать ударам по коммуникациям. Например, убежден, что немецкие моряки во ВМВ были отлично подготовленными. Однако, крейсерское соединение в Сев.Норвегии, поддержанное даже линкором Тирпиц, не смогло эффективно нарушать коммуникации союзников. Причина: мощное прикрытие британского флота (в частности), в общем - сильное противодействие со стороны разнородных сил противника, владеющего морем, которое немцы не могли преодолеть. Они разумеется пытались, выходили, нарывались на бой, в итоге истощили силы и плохо кончили. Примерно тоже самое положение (в общем плане) мы имеем в ЖМ. Предпринимать попытки активных действий на коммуникациях японцев наверное возможно было, я не буду полностью отрицать. Но результат посылок крейсеров практически в неизвестность (разведки нет), с риском столкнуться с превосходящими силами и лишиться крейсеров (а может и части ЭБРов), истратить силы 1ТОЭ по частям и проститься с мечтою о генеральном сражении, видится мне не очень перспективным.

 Отправлено: 19.12.05 19:10. Заголовок: Re:

Ваши тезисы интересные. Попробую ответить завтра. Т.к. надо пообстоятельственнее, а сегодня не смогу.

 Отправлено: 20.12.05 10:42. Заголовок: Re:

Знач так. По прочитанному.
1. По поводу крейсерской войны.
Безусловно, что Громобой, Рюрик и Россия крейсерскую войну ВЕЛИ. Да, она была не такой, как в ПМВ или ВМВ, а своей. Грубо говоря, это было НАЧАЛО. Другой вопрос - КАК НАДО было действовать. Мое мнение - лучше было действительно действовать поодиночке, и не только в Японском море но и на Тихоокеанском побережье Японии. Более того, именно там, по моему мнению, и нужно было сосредоточить основные действия. Потому как там гораздо больше товаропоток, и кроме того, при проверке судов точно указан получатель груза. Соответсвенно количество призов и потопленных судов ВОЗРАСТАЕТ В РАЗЫ. И эффекто тоже возрастает в разы. Более того - еще один плюс - мы заставляем отряд Камимуры еще дальше уйти с основного ТВД, соответсвенно облегчаем работу 1 ТОЭ.
2. По поводу состава - мне кажется, что состав был нормальный. Да, конечно, Пересветы (эти "карманные линкоры" начала века с очень большой дальностью плавания) может быть смогли бы побольше. Но расстояния тут прямо скажем не такие, чтобы заметно выявить преимущества Рюрика над Богатырем, или Новика над Боярином. В принципе посыл один - чем больше крейсеров было бы во Владике - тем лучше.
3. По поводу японцев.
А вот здесь как раз обратная ситуация - япам приходилось бы плавать эскадрой. И не имея средств радиопеленгации и радиолокации ловить одиночные рейдеры - дело очень тяжкое.

 Отправлено: 20.12.05 11:43. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Безусловно, что Громобой, Рюрик и Россия крейсерскую войну ВЕЛИ

---

Не было у них такой задачи. Недопущение высадки в Гензане, набеги на каботажников в Японском море, разделение сил японцев - это было. Для 1 ТОЭ в общем, всё равно, где Камимура ошивается - в Цусиме, у Владика, в Токио. Главное, что не у ПА. Поэтому и действовали "не по-крейсерски".

Renown пишет:

цитата

---

Да, конечно, Пересветы (эти "карманные линкоры" начала века с очень большой дальностью плавания) может быть смогли бы побольше

---

Они могли противостоять БРКР лучше, разница в дальности существенной роли не играла, с этим согласен. А вот Богатырь, Новик, Боярин не могли в одиночку долго действовать в Тихом океане. Из-за дальности.

 Отправлено: 20.12.05 11:56. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Не было у них такой задачи. Недопущение высадки в Гензане, набеги на каботажников в Японском море, разделение сил японцев - это было. Для 1 ТОЭ в общем, всё равно, где Камимура ошивается - в Цусиме, у Владика, в Токио. Главное, что не у ПА. Поэтому и действовали "не по-крейсерски".

---

И что из того, что не было? Крейсерская война - это борьба с торговыми судами и с перевозками морем противника. Такое имело место? Имело. Значит - это крейсерская война.
Ingles пишет:

цитата

---

Они могли противостоять БРКР лучше, разница в дальности существенной роли не играла, с этим согласен. А вот Богатырь, Новик, Боярин не могли в одиночку долго действовать в Тихом океане. Из-за дальности.

---

Ну да. Но Пересвет мочили бы явно не БрКр. Кроме того - скорость у Персвета меньше Новика к примеру. И там, где Новику затариться углем - нет проблем, к Пересвета - очень большая проблема. По вашему - так самых больших успехов в рейдерстве должны были достичь ЭБРы, потому что с ними вообще мало кто поспорит. Однако в ПМВ это Эмден - прямо скажем, не самый сильный крейсер, в ВМВ это карманники и - страшно сказать - ПЛ.
По дальности опять таки особых проблем не вижу - когда приперло - Новик ускакал аж до Сахалина. Такой дальности с избытком. Особенно если в Корсакове предусмотреть пост с углем.

 Отправлено: 20.12.05 12:10. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Для 1 ТОЭ в общем, всё равно, где Камимура ошивается - в Цусиме, у Владика, в Токио. Главное, что не у ПА. Поэтому и действовали "не по-крейсерски".

---

Совсем не так. В случае попытки прорыва 1 ТОЭ Камимура и Тога ДОЛЖНЫ будут решать, что важнее - остановить русские ЭБРы или защищать свою торговлю. И та и другая задача - очень важны. Вот ведь вопрос..)))

 Отправлено: 20.12.05 12:21. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

И та и другая задача - очень важны

---

Не думаю что защита морских перевозок так уж остро стояла перед Японией даже в случае более активных действией с нашей стороны все таки как мне кажется только в 1 мировую эта проблема стала основной для морских держав
И еще в эпоху парового флота по сути это был первый опыт применения относительно современных крейсеров и опыт не только неудачный но во многом определивший переход задач борьбы с торговым флотом в руки подводных сил хотя немцы рыпались еще долго пытаясь посылать рейдеры

 Отправлено: 20.12.05 13:30. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата

---

Не думаю что защита морских перевозок так уж остро стояла перед Японией даже в случае более активных действией с нашей стороны все таки как мне кажется только в 1 мировую эта проблема стала основной для морских держав

---

Не согласен. Как раз перед Японией эта проблема стояла во всей красе. Привозное - практически все. От пушек до патронов. Угля своего почти нет. Нефти - тоже. Рыболовное хозяйство - основная отрасль экономики.
А вот перед нами дейстительно этой проблемы не было.

 Отправлено: 20.12.05 14:15. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Крейсерская война - это борьба с торговыми судами и с перевозками морем противника. Такое имело место? Имело. Значит - это крейсерская война.

---

Место имело, но это не было главной задачей. Поэтому и выход в Тихий океан был всего один. Если бы это было главной целью с самого начала, действовали бы иначе.
Renown пишет:

цитата

---

По дальности опять таки особых проблем не вижу - когда приперло - Новик ускакал аж до Сахалина

---

С дозаправкой в Циндао.\ и пустыми ямами в Корсакове. Из Владика ему нужно дойти до проливов, потом до Токио. На рейдерство угля почти не останется.
Renown пишет:

цитата

---

По вашему - так самых больших успехов в рейдерстве должны были достичь ЭБРы, потому что с ними вообще мало кто поспорит

---

Я не это имел в виду. Извиняюсь, если неправильно выразился. Для крейсерства нужны вспомогательные крейсера. Типа Лены, Москвы, Терека, Кубани. У них а автономность большая, и скорость приличная. А пересветы позволяли оттягивать японские БРКР. Для ловли Тереков обычных бронепалубников хватит.
Renown пишет:

цитата

---

Особенно если в Корсакове предусмотреть пост с углем.

---

А он там был. Новик в Корсаков не просто так заходил. Кроме того, если бы активно использовали, то японцы могли и напасть на него, а значит, крепость строить нужно.
Renown пишет:

цитата

---

В случае попытки прорыва 1 ТОЭ Камимура и Тога ДОЛЖНЫ будут решать, что важнее - остановить русские ЭБРы или защищать свою торговлю

---

Защищать перевозки нужно каждый день, а прорывы не так уж часто случаются. Надо разбить русские ЭБР, чтобы потом со спокойным сердцем ловить рейдеров. Пару-тойку дней японская торговля выдержит, пусть и с потерями.

 Отправлено: 20.12.05 14:16. Заголовок: Re:

Для крейсерских действий у восточного побережья Японии у нас были две основные проблемы: отсутствовали базы снабжения, что не позволяло развернуть сеть из крупных ("прожорливых") крейсеров на долговременной основе, и перевозки основной доли японских грузов на судах нейтральных держав (т.к. свои транспорты были заняты в ЖМ), т.е. неизбежный конфликт с "сильными мира сего".
Получается, что редкие посещения этих вод нашими крейсерами решительного влияния на ход войны не оказали бы, а отношения с нейтралами вдрызг испортили бы (пример - кратковременный выход ВОКа в ТО и реакция на него в мире).

Первую часть проблемы возможно решила бы посылка вспомогательных крейсеров вместо боевых (они везут уголь и запасы на себе, дешевле обходятся, воор. мощи для досмотра судов достаточно). Но с ними в близлежащих японских водах могли успешно бороться такие же вспом. кр. японцев или старые крейсеры от Катаоки, которых было много.
Вторую часть проблемы - умиротворение нейтралов - Россия в тот момент истории разрешить вообще никак не могла. Нам в любом случае быстро бы "свернули" океанскую крейсерскую войну с нейтральным судоходством.

 Отправлено: 20.12.05 14:31. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата

---

Первую часть проблемы возможно решила бы посылка вспомогательных крейсеров вместо боевых (они везут уголь и запасы на себе, дешевле обходятся, воор. мощи для досмотра судов достаточно). Но с ними в близлежащих японских водах могли успешно бороться такие же вспом. кр. японцев или старые крейсеры от Катаоки, которых было много.
Вторую часть проблемы - умиротворение нейтралов - Россия в тот момент истории разрешить вообще никак не могла. Нам в любом случае быстро бы "свернули" океанскую крейсерскую войну с нейтральным судоходством.

---

Абсолютно верно! Добавил бы и отсуствии экономического и военного значения подобного крейсерства. По сути кроме угля (в какой-то степени) у японцев было все необходимо для ведения войны в самой Японии (частично пр. войны привезли, частично - самы делали) А в качестве способа испортить свою репутацию - способ прекрасен!
Поэтому и считаю, что идея "оттягивания Камимуры" поимела успеха с одной стороне - из-за спокойной ситуации у ПА ("пусть поохотится"), с другой - из-за известных все таки операциях на яп. армейских коммуникациях в Цусимском проливе (2-3 транспортов с войск и осадной артилерии все таки утопили). Это и единственное разумное предназначение всех кораблей, базированных у Владивостока. Проблема в том, что при наличии русской угрозы в Цус. проливе коммуникации японцев легко и непринужденно перемещаются в Желтом морем - т.е. без участием крейсерских сил из ПА получится как у Черномырдина!

 Отправлено: 20.12.05 15:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

По сути кроме угля (в какой-то степени) у японцев было все необходимо для ведения войны в самой Японии

---

А чего это в Индийском океане пушки для японцев задерживали? Своих мощных военных заводов у Японии тогда ещё не было. На 3-4 месяца да, она была обеспечена, но больше. Здесь важнее рост фрахта и страховок, а это подорожание всего, в том числе риса.

Как я понял, японцы весьма успешно задерживали суда, идущие во Владивосток. Репутацию они себе этим сильно испортили? Нет, если топить всё подряд, то конечно все против будут. Нужна и грамотная декларация (или как это называется) от дипломатов (где и что перехватываем, всю ответственность на себя принимаем (иначе Рюрики - пираты).

В общем, крейсерская война - отдельная альтернатива. Допустим, у Лены машины починили к марту, Москва в январе была во Владивосток направлена. И смотреть. Но это - для альтернативы.

Чуть не забыл. Про активность у ПА. А если русские так усыпляют бдительность? Потом от ПА до Элиотов максимум 12 часов пути, а от Цусимы сколько? А если 1 ТОЭ возмёт да и пойдёт в решительный бой? Помочь ведь Камимура уже не успеет. Всё ж главное - риск свои транспорты потерять.

По Жёлтому морю. Откуда транспорты выходят и как им до Дальнего дойти? Вроде основным портом был Симоносеки. Ну мог быть и Нагасаки. Всё равно это очень близко от Корейского пролива.

 Отправлено: 20.12.05 16:52. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

а это подорожание всего, в том числе риса.

---

Черт с нем, с подорожанием фрахта. Внешная торговля не ахти-какая, пождать можно. Они рыса или сами производили, или из Кореи возили обратным курсом. Рыбку сами ловили. К тому, что приходится на каком-то времени поголодать им не привыкать...

цитата

---

Про активность у ПА. А если русские так усыпляют бдительность?

---

Того ск. всего так и думал на каком-то времени. После чего понял что и как... И послал Камимуры "поохотится"...

 Отправлено: 20.12.05 18:15. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Черт с нем, с подорожанием фрахта. Внешная торговля не ахти-какая, пождать можно. Они рыса или сами производили, или из Кореи возили обратным курсом. Рыбку сами ловили. К тому, что приходится на каком-то времени поголодать им не привыкать...

---

Как это не ахти какая внешняя торговля? У них в 1903 неурожай риса был, они чуть ли не половину потребности заграницей покупали. Поставки машин, артиллерии, шерсти/хлопка (они даже форму для солдат на привозном сырье делали, не на шёлк же переходить). Япония очень зависела от внешней торговли.

Рыбу они ловили (не всю, но много) в наших водах. Это тоже вполне прерывается - обстрелом и разрушением мелких рыбацких портов. Можно и Якут с Камчадалом и Алеутом выслать для борьбы с рыбаками. Скорость у них маленькая, но остальная часть флота должна другими делами заниматься (как русского, так и японского).

Голодать-то они могли. Но не в условиях войны же. Это недовольство будет, да и на пустой желудок не очень-то повоюешь (хотя армия, скорее всего, будет в первую очередь снабжаться).

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Того ск. всего так и думал на каком-то времени. После чего понял что и как... И послал Камимуры "поохотится

---

Опять же, один выход 1 ТОЭ на бой, и Того без Камимуры (особенно, если он неожиданный)

Никакой охоты Камимура не вёл. Сидел себе в проливе и транспорты защищал. Хотел бы охотиться - пошёл бы к Владивостоку. Например, после наших подходов к Цусиме он мог напрямую во Владик ломиться, но почему-то только один раз до Броутона дошёл (и это выходя из базы, с углём!). Его охранять посылали против осмелевшего ВОК, а не ловить их. Для ловли лучше было на Гензан или Хакодате базироваться, не находите?

 Отправлено: 20.12.05 18:31. Заголовок: Re:

Из Егорьева "Операции ВОК"

Состав японского импорта:

"Одно из первых мест во ввозе в Японию как в наши дни, так и в годы, предшествующие японской войне, занимал хлопок.
Из общей стоимости всех импортировавшихся товаров на долю хлопка приходилось около 30% ее. Учитывая громоздкость и сравнительную дешевизну этого вида грузов, хлопок занимал, очевидно, значительно больший процент от общего тоннажа ввоза.
Очень высокая роль, обычно более 20%, принадлежала в импорте продуктам питания (включая жмыхи). Так, в 1902 г. сумма, выплаченная за ввоз риса, сахара, бобов, муки, жмыхов, рыбы и пр., выразилась цифрой в 56 923 тысячи иен, что составило более 20% стоимости всего ввоза.
Следующее место (около 7%) во ввозе занимала группа железа и стали, затем группа машин, паровозов, металлических изделий, паровых судов и оружия—7%, шерстяных изделий и шерсти—5—6°/о, хлопчатобумажных изделий — 3—4°/о."

Значение портов во внешней торговле Японии:

"Три порта Иокогама, Кобе и Осака пропускали через себя около 88—89% всего японского экспорта и около 89% японского импорта.
Лишь ничтожные 11—12% приходились на прочие порты страны.
Кобе и Иокогама являлись по тем временам в японских масштабах (да и не только в них) портами-гигантами. За ними, сильно уступая держались Осака, Модзи и Нагасаки. Первый из них, расположенный вблизи Кобе, с нашей точки зрения может быть рассматриваем вместе с ним."

Получается:
1) Собственно оружие и военные материалы занимали весьма незначительную долю в импорте. В основном закупали сырье для ткацкой пром-ти и продовольствие. Т.о. нарушение ввоза лишь косвенно влияло на боевые действия армии - могло затруднить в первую очередь одевание и кормление, что, впрочем могло компенсироваться как предвоенными усиленными запасами, так и привлечением местных ресурсов Маньчжурии и Кореи (русская армия, например, на 85% кормилась за счет местных ресурсов ТВД).

2) Последствия нарушения импорта очевидно могли начать серьезно влиять на способность Японии вести войну только спустя какое-то (по-видимому длительное) время и при условии, что блокада будет плотной и постоянной (что вряд ли было по силам нашим крейсерам).

3) Прерывать ввоз (вообще торговлю) имело смысл только со стороны портов тихоокеанского побережья Японии, через которые шел главный грузооборот. Что еще сильнее усложняло нам задачу (развертывание крейсеров, проблемы с нейтралами).

Вывод:
Крейсерские действия на торговых путях Японии не могли оказать решающего влияния на ход и исход войны и должны были рассматриваться как вспомогательное средство борьбы.

 Отправлено: 20.12.05 20:46. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Никакой охоты Камимура не вёл. Сидел себе в проливе и транспорты защищал. Хотел бы охотиться - пошёл бы к Владивостоку.

---

Так в этом и заключается смысл охоты на рейдеров - транспорты защищать, т.к. рейдеры всё равно на них выйдут, либо будут уголь жечь да мат часть изнашивать. Вон, в начале, что Первой, что Второй мировых войн союзники "охотились" на подводные лодки (как же, "наступательный дух", "не выпустим из портов" и т.п.) И что...? После огромных потерь в транспортах и полнейшей неудачи в "охоте" (океан большой) пришли к "оборонительной" тактике конвоев. Причём два раза.Ingles пишет:
Так что японцы, поди, поумней многих (не только на форуме :))) ) будут.

Ingles пишет:

цитата

---

Голодать-то они могли. Но не в условиях войны же.

---

недооцениваете Вы японцев и их гастрономические способности... :) Пара чашек риса в день - это нормальный рацион крестьянина.

Ingles пишет:

цитата

---

Это недовольство будет,

---

У них там, что "демократия западного образца". Против кого недовольство? Против императора или против (де факто) феодальных сюзеренов (западная терминология, которым принесена личная присяга. Они вон до сих пор место работы с трудом меняют...

С уважением,
К.

 Отправлено: 21.12.05 06:50. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Ну да. Но Пересвет мочили бы явно не БрКр.

---

Хм, а кто, кроме БРКр его догонит? В том-то и главная прелесть использования Пересветов в крейсерстве, что вражеские ЭБр не угонятся за ними, а для боя с БРКр они неплохо подготовлены. Думаю, что Пересвет + Громобой вполне моги выдержать бой с двумя асамозаврами без существенных последствий для себя и с хооршими последствиями для японцев. С тремя - сложнее, но выжили бы и те и другие, встали бы в ремонт. Если больше, ИМХО, швах, но все равно есть возможность дотянуть погоню и бой до темноты, кроме того, если японцы станут использовать для поиска рейдеров эскадры по 4БРкр - кто останется под Артуром против 5 нших ЭБР, особенно, если произойдет майский конфуз?

Ingles пишет:

цитата

---

Защищать перевозки нужно каждый день, а прорывы не так уж часто случаются. Надо разбить русские ЭБР, чтобы потом со спокойным сердцем ловить рейдеров. Пару-тойку дней японская торговля выдержит, пусть и с потерями.

---

А 1-я ТОЭ взяла, и как в ТР свалила обратно в Артур. Потом, через месячишко еще рзок вышла, и т.д. Деньки уже в недели складываются. Да и не три дня нужно, чтобы перебазироваь хотя бы ачсть Камимуры в ЖМ, см. правила от VoV, там это прописано вполне разумно.

Alexey пишет:

цитата

---

Вторую часть проблемы - умиротворение нейтралов - Россия в тот момент истории разрешить вообще никак не могла. Нам в любом случае быстро бы "свернули" океанскую крейсерскую войну с нейтральным судоходством.

---

Но каким образом, если бы мы действовали вы пределах призового права? Что нам могли бы предъявить?

Alexey пишет:

цитата

---

1) Собственно оружие и военные материалы занимали весьма незначительную долю в импорте. В основном закупали сырье для ткацкой пром-ти и продовольствие. Т.о. нарушение ввоза лишь косвенно влияло на боевые действия армии - могло затруднить в первую очередь одевание и кормление, что, впрочем могло компенсироваться как предвоенными усиленными запасами, так и привлечением местных ресурсов Маньчжурии и Кореи (русская армия, например, на 85% кормилась за счет местных ресурсов ТВД).

---

7% - это хорошо, но вот сколько это будет в тоннах? Может - это не такая уж и маленькая сумма получится. Кроме того, что-то мне подстказывает, что ввозилось в основном новейшее оборудование и вооружение, без которого японская армия уступала бы нашей.

Alexey пишет:

цитата

---

2) Последствия нарушения импорта очевидно могли начать серьезно влиять на способность Японии вести войну только спустя какое-то (по-видимому длительное) время и при условии, что блокада будет плотной и постоянной (что вряд ли было по силам нашим крейсерам).

---

Это точно. А вот обеспечение такой блокады и есть приоритет, над которым нужно работать, играя за Россию.

Alexey пишет:

цитата

---

3) Прерывать ввоз (вообще торговлю) имело смысл только со стороны портов тихоокеанского побережья Японии, через которые шел главный грузооборот. Что еще сильнее усложняло нам задачу (развертывание крейсеров, проблемы с нейтралами).

---

Эти сложности решаемы, да и проблемы с нейтралами слишком раздуты. Кстати, прерывать торговлю вообще - я против, тут-то как раз на нас и накинутся дружественные японццам нейтралы. Нужно перехватывать только определенную номенклатуру грузов.

K1 пишет:

цитата

---

После огромных потерь в транспортах и полнейшей неудачи в "охоте" (океан большой) пришли к "оборонительной" тактике конвоев. Причём два раза.Ingles

---

Но тактика конвоев - это то, что нам нужно. Как только японцы свернутся в конвои, можно начать усиливать рейдерские группы и атаковать конвои, которые гораздо проще обнаружить. Японцы, в свою очередь усиливают конвойные силы, что оттягивает силыв от Артура и дает дышать 1-ой ТОЭ. Кроме того, есть возможность того, что неожиданно нанесенный по конвою удар силм рейдерским соединением (к примеру 2Пересвета + 2 Громобоя, вместо 1+1, как раньше) даст возможность потопить кого-то из камимурышей или катаокишей. А это все вода на мельницу нашим ЭБр в Артуре.

 Отправлено: 21.12.05 08:25. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Но тактика конвоев - это то, что нам нужно.

---

Так японцы её de facto и использовали. И что?

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Как только японцы свернутся в конвои, можно начать усиливать рейдерские группы и атаковать конвои, которые гораздо проще обнаружить

---

Смысл рейдерства в безнаказанности. Как только начинаются конвойные сражения, рейдерство быстро заканчивается, т.к. потери неизбежны. Сколько конвойных боёв выдержат 2 Пересвета + 2 Громобоя. Три (оптимистично)? Потом ремонт и в худшем случае оплакивание погибших. И всё, коммуникации свободны.
Конвой, в масштабах открытого моря, обнаружить так же тяжело, как и одиночный корабль. Радиус обнаружения увеличивается на пару миль. Но зато вокруг конвоя на сотни миль ничего нет! Следовательно вероятность обнаружения противника падает. Учите матчасть... :)

С уважением,
К.

 Отправлено: 21.12.05 08:36. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Смысл рейдерства в безнаказанности. Как только начинаются конвойные сражения, рейдерство быстро заканчивается, т.к. потери неизбежны. Сколько конвойных боёв выдержат 2 Пересвета + 2 Громобоя. Три (оптимистично)? Потом ремонт и в худшем случае оплакивание погибших. И всё, коммуникации свободны.
Конвой, в масштабах открытого моря, обнаружить так же тяжело, как и одиночный корабль.

---

1) Удар по конвою это более эффективно, чем по одиночкам - см. опыт 2МВ - Шарнхост/Гнез.
2) Если по конвою наносят удар рюрики, то охрана - минимум пара Асам - долго они выдержат такое напряжение при эксплуатации?
3) Защита конвоев сильно ослабит главные силы японцев - и это очень важно.
4) Неизбежное сокращение перевозок при введении конвоев.
5) конвои будут не в открытом море - а на известной трассе в Корею - обнаружить не проблема.

 Отправлено: 21.12.05 08:50. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Удар по конвою это более эффективно, чем по одиночкам - см. опыт 2МВ - Шарнхост/Гнез

---

Совершенно не согласен. Если бы было более эффективно, то конвои закончились бы ещё во времена Рима. Не забывайте о риске боя. Размен 3 транспорта на один рейдер неэффективно. А отдельные удачи всегда случаются. Вот только немцы что то не особенно злоупотребляли выходами в море? С чего бы?

ser56 пишет:

цитата

---

Если по конвою наносят удар рюрики, то охрана - минимум пара Асам - долго они выдержат такое напряжение при эксплуатации?

---

А если наносят удар канлодки то охраны нет? Странная логика. Конвои охраняют от потенциальной угрозы, какова угроза, такова и охрана.

ser56 пишет:

цитата

---

Защита конвоев сильно ослабит главные силы японцев - и это очень важно.

---

Японские объединённый флот просто тоже будет сидеть на базе ("кто на первой базе?" вдруг вспомнилось :))) ) Основные флоты примерно равны +/-. все по базам. Ничего, в принципе, не меняется.

ser56 пишет:

цитата

---

Неизбежное сокращение перевозок при введении конвоев.

---

С чего бы? Перевозки становятся ритмичными, количество перевезённых тон остаётся неизменным.

ser56 пишет:

цитата

---

конвои будут не в открытом море - а на известной трассе в Корею - обнаружить не проблема.

---

Это уже вопрос к японскому планированию. Опыт более "технологичной" войны (2МВ) показывает, что даже когда конвои идут по одному маршруту количество перехваченных к количеству проведённых мизерно. В нашем случае воды более ограниченны, расстояния меньше, никто не мешает менять маршруты и дискретность отправки.

С уважением,
К.

 Отправлено: 21.12.05 10:08. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Место имело, но это не было главной задачей. Поэтому и выход в Тихий океан был всего один. Если бы это было главной целью с самого начала, действовали бы иначе.

---

Извините, но и подводная война начиналась с потопленея 3 вшывых БрКр, боевой ценности не имеющих. Всегда что-то с чего то начинается.
Ingles пишет:

цитата

---

С дозаправкой в Циндао.\ и пустыми ямами в Корсакове. Из Владика ему нужно дойти до проливов, потом до Токио. На рейдерство угля почти не останется.

---

Прикиньте расстояние от Циндао до Корсакова, и от Корсакова до вост. побережья Хонсю или Хоккайдо.
Ingles пишет:

цитата

---

А он там был. Новик в Корсаков не просто так заходил. Кроме того, если бы активно использовали, то японцы могли и напасть на него, а значит, крепость строить нужно.

---

Именно - устроить пару батарей в Косакове, и тем самым еще и укрепить Сахалин.
Alexey пишет:

цитата

---

Для крейсерских действий у восточного побережья Японии у нас были две основные проблемы: отсутствовали базы снабжения, что не позволяло развернуть сеть из крупных ("прожорливых") крейсеров на долговременной основе, и перевозки основной доли японских грузов на судах нейтральных держав (т.к. свои транспорты были заняты в ЖМ), т.е. неизбежный конфликт с "сильными мира сего".

---

База была - Корсаков. Только ее практически не использовали. По поводу нейтралов - при атаках восточно побережья как раз все ясно - грузопулучатель известен. И контробанду можно пришить даже к рису или хлопку. А про поставки угля вы забыли - вот где попа япам! Очень уж они зависимы от привозного угля. Более того - повышение фпахта важно не в Японии - а у ее союзников. И тогда у япов 2 пути остается - либо банкротсво, либо пытатья возить все своим флотом - а это прежде всего реквизиция рыболовных судов и голод.
Ingles пишет:

цитата

---

А чего это в Индийском океане пушки для японцев задерживали? Своих мощных военных заводов у Японии тогда ещё не было. На 3-4 месяца да, она была обеспечена, но больше. Здесь важнее рост фрахта и страховок, а это подорожание всего, в том числе риса.

---

ИМЕННО.
K1 пишет:

цитата

---

С чего бы? Перевозки становятся ритмичными, количество перевезённых тон остаётся неизменн

---

Не фига. Стоимость взлетает до небес, что вгоняет Японию в экономический коллапс. Смотрите ВМВ и ПМВ.
K1 пишет:

цитата

---

Это уже вопрос к японскому планированию. Опыт более "технологичной" войны (2МВ) показывает, что даже когда конвои идут по одному маршруту количество перехваченных к количеству проведённых мизерно. В нашем случае воды более ограниченны, расстояния меньше, никто не мешает менять маршруты и дискретность отправки.

---

Да главное не в потопленных судах а в моральном эффекте. В увеличении тарифов в разы, в задержке конвоев из-за боязни, в изменении маршрутов.

 Отправлено: 21.12.05 10:55. Заголовок: Продолжение по крейсерской войне.

Ingles пишет:

цитата

---

А чего это в Индийском океане пушки для японцев задерживали?

---

Кто? Когда? На каком судне были орудия?
Renown пишет:

цитата

---

По поводу нейтралов - при атаках восточно побережья как раз все ясно - грузопулучатель известен.

---

Нифига не ясно. Довольно часто и наши и даже японцы задерживали транзитные грузы, которые потом приходилось отпускать с извинениями.
Renown пишет:

цитата

---

Очень уж они зависимы от привозного угля.

---

Кстати, мне до сих пор так и неизвестно, сколько угля они импортировали за войну. Есть только инфа о 65+ кТ Кардиффа и Ньюкастла захваченных на нейтральных транспортах шедших во Владик.

 Отправлено: 21.12.05 11:19. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата

---

Собственно оружие и военные материалы занимали весьма незначительную долю в импорте

---

Прочитайте того же Егорьева дальше. Об изменениях в торговле. Ожидается увеличение ввоза машин и оборудования и вообще готовой продукции.

K1 пишет:

цитата

---

Так в этом и заключается смысл охоты на рейдеров - транспорты защищать,

---

Так я и говорю, что Камимуру на защиту транспортов отправили, а не на ловлю владивостокцев, "поохотится". И очень правильно сделали. А не просто потому, что 1 ТОЭ тихо сидит, так что ты "мальчик, побегай, поиграй".

K1 пишет:

цитата

---

недооцениваете Вы японцев и их гастрономические способности

---

Пару чашек риса тоже достать нужно. у Асакавы написано про страшный неурожай 1903 года. В 1904 всё могло быть хорошо, а могло и не быть. Присяга присягой, а голодные бунты были во всех странах, независимо от строя и формы правления. С тем, что терпели бы они дольше, чем любые из европейцев, не спорю.