Отправлено: 16.08.05 21:35. Заголовок: Кто выиграл крейсерскую войну и почему?

Владивостокский отряд крейсеров действовал вроде бы неплохо, но в целом, японский улов выглядит большим (по материалам, приведенным ранее NMD). Японцы умело использовали выгоды стратегического положения, блокировав доставку грузов в ПА и Владивосток.
Что касается действия Владивостокского отряда, то здесь у меня имеется несколько вопросов, касаемых самой стратегии крейсерской войны.
По Мехену, в отличие от боевой эскадры, крейсеры не должны действовать скопом, а поодиночке, чтобы охватить как можно большую территорию и тем самым улов будет большим. Наши, наоборот ходили эскадрой и все боялись нарваться на Камимуру. Тогда как при раздельном крейсерстве, когда каждый рейдер идет сам по себе неизвестным и малопредсказуемым маршрутом, у противника возникает куча проблем, как с этим бороться. В отличие от эскадры, рейдер может более менее самообеспечиваться за счет противника - углем и продовольствием с захваченных судов и ему легче пройти незамеченным в проливах. Например, Иессен, следуя Сангарским проливом был обнаружен, что снизило эффективность похода. Через несколько дней он вынужден был вернуться во Владик.
А если действуют 3-4 рейдера, то невозможно предсказать, где и когда какой появится. Скажем, Громобой - у берегов Кореи, Рюрик - у северного берега Хонсю, а Россия зашла с юга к Токио. Добычи будет больше. Причем, Громобой может пройти Корейский пролив, зайти в Шанхай или Циндао, взять уголька и спуститься к Формозе, где оживленные транспортные пути и можно перехватить угольщик с кардиффом. Японцы таким образом уголька, наверное на всю эскадру собрали.
Далее. Япония имеет протяженную береговую линию с множеством мелких незащищенных портов. Одиночный рейдер мог бы просто заходить в них и шерстить транспорты.
Потом, из арсенала наших крейсеров был исключен такой прием, оказывающий сильное моральное воздействие, как обстрел портов и укреплений.
В общем, я считаю, что владивостокские крейсера могли действовать много эффективней и держать противника в постоянном напряжении.
Прошу ваши комментарии.
С уважением, Александр.

 Отправлено: 21.12.05 11:36. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Кто? Когда? На каком судне были орудия?

---

Наверное перепутал. Думал, что вспомогательные перехватывали в Красном море. Ошибся.

Перехватывали БРКР в Цусиме - но это транспортировка. Но когда-то же эти орудия были привезены.
Сейчас найти не могу, хотя может опять путаю. Вроде Донской начал самостоятельное рейдерство, но потом отряд Вирениуса вернули, призы отпустили.

 Отправлено: 21.12.05 11:48. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Нифига не ясно. Довольно часто и наши и даже японцы задерживали транзитные грузы, которые потом приходилось отпускать с извинениями.

---

Жень, согласись, что когда пункт назаначения транспорта с углем - Циндао, то вопросы могут возникнуть. А вот когда Иокогама или Токио - то вопросов в принципе не будет.

 Отправлено: 21.12.05 12:02. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

когда пункт назаначения транспорта с углем - Циндао, то вопросы могут возникнуть. А вот когда Иокогама или Токио - то вопросов в принципе не будет.

---

Это правильно. Я кстати высказался применительно к первой части. Т.к. и мы и джапы хватали транзитников без всяких вопросов, а уже потом разбирались. Японцы даже исхитрились задержать англ. пароход вышедший из Мурорана в Гонконг с грузом угля.

 Отправлено: 21.12.05 12:08. Заголовок: Re:

цитата

---

Да главное не в потопленных судах а в моральном эффекте. В увеличении тарифов в разы, в задержке конвоев из-за боязни, в изменении маршрутов.

---

Пресловутый моральный эффект и его "эффекты" сильно преувеличен... Нет примеров такого эффекта, это Дуэ и всякие его последователи (горе аналитики Первой мировой) выдумали... благодаря таким теориям и ОМП появилось... :( И про голод в Германии не надо, голод начался после перемирия.

В разы увеличивается фрахт??? Или тарифы (таможенные, например)? Или страховая премия??? Что увеличивается? В разы!!!

Конвоями, обычно, управляют военные моряки, каковым Вы приписали боязнь выпуска (формирования и т.п.) конвоев. С таким дисциплиноированным народом, как японцы в принципе проблем не будет.

Изменение маршрутов вряд ли повлияет на молральный дух, они же не через пролив Дрейка поплывут.

С уважением,
К.

 Отправлено: 21.12.05 12:09. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Перехватывали БРКР в Цусиме - но это транспортировка. Но когда-то же эти орудия были привезены.
Сейчас найти не могу, хотя может опять путаю.

---

Судя по тому, что орудия были крепостные, а крепости японцы укопмлектовали до войны...
Ingles пишет:

цитата

---

Вроде Донской начал самостоятельное рейдерство, но потом отряд Вирениуса вернули, призы отпустили.

---

Весь отряд и начал крейсерство. Бед было несколько:
1. Отсутствие декларации контрабандных грузов.
2. Отряд двигался ОТ ТВД, и таким образом пользовался привилегиями стоянки в портах мирного времени. И в то же время вёл БД по сути... Налицо нестыковка.
3. Всего было задержано вроде 3 парохода с углём. 2 англ. шли в Гонконг и Сабанг, норвежский -- в Сасебо. Всех троих отпустили, англам выплатили компенсацию.

 Отправлено: 21.12.05 12:28. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Пресловутый моральный эффект и его "эффекты" сильно преувеличен... Нет примеров такого эффекта, это Дуэ и всякие его последователи (горе аналитики Первой мировой) выдумали... благодаря таким теориям и ОМП появилось... :( И про голод в Германии не надо, голод начался после перемирия.

---

Ни фига. Сморите, как отреагировали те же англичане на действия Эмдена. Или Когда Шарн с Геем порезвились с Сев. А.
K1 пишет:

цитата

---

В разы увеличивается фрахт??? Или тарифы (таможенные, например)? Или страховая премия??? Что увеличивается? В разы!!!

---

Еще как в разы. Перевозка той же нефти до ПМВ стоила в районе фунта за баррель, а к 1918 - 42 фунта за баррель. Это уже в ДЕСЯТКИ РАЗ.
K1 пишет:

цитата

---

Конвоями, обычно, управляют военные моряки, каковым Вы приписали боязнь выпуска (формирования и т.п.) конвоев. С таким дисциплиноированным народом, как японцы в принципе проблем не будет.

---

И что? На том же Равалпиниди тоже сидели военные моряки. Это помешало их как-то утопить? На Атлантисе - тоже военные моряки. И на Сиднее - военные моряки. Что толку-то? Весь вопрос - кто защищать конвои будет. Англия не могла ввести конвои до 18 года из-за отсутсвия эсминцев. Потому как если все эсминцы на конвои одать то Гранд Флит в базе безвылазно сидеть будет. А если ЭМ прикрывают ЛК с ЛКР - то конвоям 3,14зда приходит.

цитата

---

Изменение маршрутов вряд ли повлияет на молральный дух, они же не через пролив Дрейка поплывут.

---

Хоть через Северный полюс. Будут ходить там, где СМОГУТ ДОЙТИ.

 Отправлено: 21.12.05 13:09. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Пресловутый моральный эффект и его "эффекты" сильно преувеличен... Нет примеров такого эффекта

---

"После того как действия Владивостокских крейсеров привели к ограничению ввоза, и в этой отрасли почувствовалась недостача.
В августе 1904 г. ввоз хлопка упал до 1/5 доли нормального, так что торговая палата в Токио обратилась к министерствам иностранных дел и внешней торговли с просьбой о помощи. Помощь эта, заключает немецкий автор, была оказана в бою 14 августа 1904 "

"Страховые пошлины за перевозку через Тихий океан удвоились"

Егорьев.

для NMD:
Признаю свою ошибку. Перепутал.

 Отправлено: 21.12.05 16:18. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

>> Но каким образом, если бы мы действовали вы пределах призового права? Что нам могли бы предъявить?

Дипломатическое давление, экономическое давление, отказ в кредитах, высылку военных кораблей нейтралов на самые наряженные пути, отказ от снабжения ПА, Влад., 2ТОЭ. Наши вопли о том, что мы «правила не нарушаем», так и остались бы «гласом вопиющего в пустыне» – деньги есть деньги.

>> 7% - это хорошо, но вот сколько это будет в тоннах? Может - это не такая уж и маленькая сумма получится. Кроме того, что-то мне подстказывает, что ввозилось в основном новейшее оборудование и вооружение, без которого японская армия уступала бы нашей.

Это конечно по весу не мало. Но относительная цифра (проценты) дает представление о вероятности перехвата именно стратегически важного груза, потеря которого сразу дает нужный нам эффект. 100% судов все равно осмотреть не удастся. К примеру из 100 прошедших осмотрели 10, из них только на 1 оказалась военная техника (7% от 10), значит 6 с военными грузами (7% от 100) прошли благополучно.

>> А вот обеспечение такой блокады и есть приоритет, над которым нужно работать, играя за Россию.

Организация масштабной крейсерской войны требовала серьезной и заблаговременной подготовки, и немалых вложений. Россия этим практически не занималась и попыталась импровизировать уже по ходу дела – было уже поздно. К главным-то операциям не сумели полностью подготовиться, что говорить о вспомогательных!..

>> Кстати, прерывать торговлю вообще - я против, тут-то как раз на нас и накинутся дружественные японццам нейтралы. Нужно перехватывать только определенную номенклатуру грузов.

Война далеко не ювелирное дело, как выхватить из потока нужные нам транспорты? Крейсерская война тогда становится фактором, могущим оказать существенное воздействие на ход войны, когда превращается в тотальную («топи их всех», что-то типа этого). Причем, чтобы заставить Японию прекратить наступление, а еще лучше замириться на выгодных нам условиях, нам требовалось прервать не только подвоз, но и японский экспорт, поскольку он – источник средств для продолжения войны. Не по силам такие масштабы были России. Да и по времени – колониальная война не вечна, чтобы последствия блокады привели к военной катастрофе.

 Отправлено: 21.12.05 16:20. Заголовок: Re:

Renown пишет:

>> База была - Корсаков. Только ее практически не использовали.

Эта база ликвидируется одним ударом. Как только станет известно, что там создана (или создается) база крейсеров, этот пункт сделается объектом для нападения, тем более он в непосредственной близости от японских островов. Рассчитывать, что Россия реально могла создать там защищенный порт-крепость с запасами, мастерскими, л/с, береговой обороной, гарнизоном – фантастика. На оборудование ПА и оборону Влад. средств достаточно не отпускали, побережье Приморской области, устье Амура, Петропавловск (вся Камчатка) практически беззащитны, даже постов наблюдения, береговой связи, угольных станций нет, а тут оторванный от конт. территории, легко блокируемый Корсаков...

>> По поводу нейтралов - при атаках восточно побережья как раз все ясно - грузопулучатель известен. И контробанду можно пришить даже к рису или хлопку. А про поставки угля вы забыли - вот где попа япам! Очень уж они зависимы от привозного угля. Более того - повышение фпахта важно не в Японии - а у ее союзников. И тогда у япов 2 пути остается - либо банкротсво, либо пытатья возить все своим флотом - а это прежде всего реквизиция рыболовных судов и голод.

С идентификацией контрабанды дело конечно облегчается, я об этом писал. Понятно, что для Японии возрастают издержки по перевозкам, это нам хорошо. Увеличившиеся риски приведут к оттоку нейтрального тоннажа с японской линии, задержкам перевозок, это тоже нам хорошо. Но это все очевидные плюсы, ради которых и затевается крейсерская война. У нас же в ответ возникают минусы, с которыми теперь уже нам самим приходится считаться. Обостряются отношения с нейтралами – они ведь не воюют, их интерес в том, чтобы торговать, перевозить и наживаться, а мы не даем. Как мы обеспечим продвижение 2ТОЭ, если перессоримся с немцами и англичанами? А если заденем интересы американцев (а мы неизбежно заденем) и «своих» - французов?.. Россия тоже воевала не в вакууме, привлекала кредиты, заказывала военные материалы в Европе, 92% (если правильно помню) объема внешней торговли (по морю) вела на иностранных судах, нуждалась в дипломатической поддержке и благоприятном общественном мнении. Вместе с истощением Японии тотальная крейсерская война бумерангом ударила бы и по России. Кроме того, создать плотную непроницаемую завесу крейсеров вокруг островов мы все равно не смогли бы. Поэтому банкротство Японии и голод населения – слишком преувеличенная и весьма отдаленная перспектива. Судьба войны на главном направлении решилась бы раньше, чем последствия операций крейсеров приобрели бы фатальный для экономики Японии характер.

Ни в ПМВ, ни во ВМВ крейсерской войной и блокадой не удалось быстро решить проблему, потребовались годы постепенного истощения противника, прежде чем этот фактор (истощение) делался определяющим для успеха военных операций на фронтах. РЯВ в этом отношении смотрится еще хуже: это война не на сокрушение государства противника, а за ограниченные цели, следовательно и за ограниченное время. Цели достигли – война закончилась. И хотя РЯВ уже приобретала черты тотальной войны ХХ века и стратегия истощения начала вырисовываться из-за спины былой стратегии быстрого сокрушения в генеральном сражении, но, тем не менее, масштабы и продолжительность были еще не те, которые проявятся в мировых войнах. Поэтому, крейсерская война против торгового судоходства, как дополнительный фактор ослабления противника, нанесения ему ущерба и распыления его сил, безусловно хороша, но вызвать военно-экономический коллапс и поражение Японии думаю не могла. Судьба войны решилась в ЖМ и Маньчжурии.

 Отправлено: 21.12.05 16:33. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Прочитайте того же Егорьева дальше. Об изменениях в торговле. Ожидается увеличение ввоза машин и оборудования и вообще готовой продукции.

---

Не только. Там 8 пунктов с перечислением предметов (и готовых и сырьевых), ввоз (или внутренние перевозки) которых, как можно было предположить, увеличивался с началом войны. Практически все то, что и до войны, только требуется больше. Ассортиментный сдвиг предугадать естественно тудно. Но можно сказать, что на наши выводы кардинально не повлияет: Чисто военные грузы составят лишь какую-то часть общего грузопотока, а бо'льшая часть падет - на невоенные или двойного назначения, т.е. их уничтожение окажет косвенное влияние. И принимающие порты сохраняются - те же - океанские - труднодоступные для плотной блокады.

 Отправлено: 21.12.05 16:35. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата

---

Война далеко не ювелирное дело, как выхватить из потока нужные нам транспорты? Крейсерская война тогда становится фактором, могущим оказать существенное воздействие на ход войны, когда превращается в тотальную («топи их всех», что-то типа этого). Причем, чтобы заставить Японию прекратить наступление, а еще лучше замириться на выгодных нам условиях, нам требовалось прервать не только подвоз, но и японский экспорт, поскольку он – источник средств для продолжения войны. Не по силам такие масштабы были России. Да и по времени – колониальная война не вечна, чтобы последствия блокады привели к военной катастрофе.

---

Сов. согласен. Я это и говорю - чтоб, имелось кое-какого значимого еффекта от крейсерской войны, она должна быть тотальной. А на такую войну Россия не пошла бы - в конце концов и сама РЯВ (и особенно для России, длв Японии все-же есть такой елемент) не была тотальной!
Кстати Камимуры послали ИМХО не ради крейсерства, а как раз из-за утопленных войсковых транспортов. Ни и по причине спокойной обстановки при ПА. Порезвились бы в этом времени и Баян с Аскольдом (например) в ЖМ - вот сиди, чеши репу и думай куда Камимуры высылать...

 Отправлено: 21.12.05 17:00. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата

---

, отказ от снабжения ПА, Влад.,

---

Так японцы и не давали. И сами мешали нам. Против них санкции при этом не вводили.

Подчёркиваю - не тотальная война - чё находим, то и топим - а выборочно. Со всеми вытекающими проблемами. Например, все суда мы явно перехватить не могли.

Alexey пишет:

цитата

---

осмотрели 10, из них только на 1 оказалась военная техника

---

Один раз осадные орудия перехватили (правда на транспорте). Если перехватывать побольше кораблей, то и военных грузов будет больше. Например, по Егорьеву, снаряды крупнее 6" не делали, значит завозили. Поэтому и ущерб был бы выборочный - по какой-то части вооружений.

Война была колониальной для России, но для Японии она проходила рядом с метрополией. Поэтому и последствия крейсерской войны были разные.

По поводу бумеранга крейсерской войны: кто-нибудь может выложить декларации о крейсерской войне? А то спор получается немного беспредметный.

 Отправлено: 21.12.05 17:08. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Один раз осадные орудия перехватили (правда на транспорте).

---

Именно. Это был транспорт с военной техники из Японии на континент. Т.е. - его надо считать как работа на военных коммуникациях, а не крейсерство против нейтралов.

 Отправлено: 21.12.05 17:19. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Война была колониальной для России, но для Японии она проходила рядом с метрополией. Поэтому и последствия крейсерской войны были разные.

---

И способы ведения. Я подчеркнул, что как раз елементов восприятия войны как тотальной просматриваются именно для японцев. Со всех проистекающих - в т.ч. готовности терпеть лишениях, дратся более стойко и мотивированно, вообще - дойти до конца. Вспомните какой сигнал поднял Того в начале Цусимского сражения... Это не просто так...
А для России всего того не было - и вдруг - сорганизовать сам, себе?!? Ведь тотальная война палка с двух концов.
В резюме: На ескаляции крейсерской войны японцы выдержали бы вплоть до тотальной без особого влияния на военн,х действиях. Россия - нет. И в таком случае - нафига козе баян?

 Отправлено: 21.12.05 17:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вспомните какой сигнал поднял Того в начале Цусимского сражения... Это не просто так...

---

Слава Нельсона покоя не давала. У англичан же учился. Перед Перл-Харбором примерно то же самое поднимали (или зачитывали перед лётчиками - запямятовал).

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А для России всего того не было - и вдруг - сорганизовать сам, себе?!?

---

Ну почему крейсерская война перерастает в тотальную? Японцы же трансорты во Владивосток перехватывали и весь мир на них не ополчился. И потом, я не предлагаю бросить все силы (Рюрики, Пересветы, Аскольды) в океан, и там выиграть войну.

Речь о том, что мы такой вариант действий против Японии особо не рассматривали. ВОК и тот на оттяжке сил работал в первую очередь - а как он этого добьётся - набегами на Гензан, обстрелами Ниигаты или крейсерством в океане - в общем всё равно.

Но при этом наша кораблестроительная программа хотя бы частично шла именно на крейсерскую войну. Опять же Рюрики, Пересветы. И планы на войну с Англией вроде хоть какие-то были (как правило, наши корабли выходили в САСШ). А тут - островное государство, Англия в Азии, так сказать, и вдруг упускаем эту возможность. Почему Москва осталась в ПА? Почему вспомогательные крейсера отправили в Атлантику и Индийский океан, а не Владивосток? У них была огромная автономность, могли с парой-тройкой дозаправок дойти. И путь вокруг Японии для них особых проблем не представлял, а у Курил могли хоть неделю ждать погоды.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Я подчеркнул, что как раз елементов восприятия войны как тотальной просматриваются именно для японцев. Со всех проистекающих - в т.ч. готовности терпеть лишениях, дратся более стойко и мотивированно, вообще - дойти до конца.

---

С этим вашим тезисом полностью согласен. Но именно поэтому нам и надо было использовать как можно больше способов нанесения ущерба Японии. Обрыв 25-50% поставок (очень оптимистичная оценка, надо будет попробовать прикинуть поточнее) достаточно существенно для Японии. Вкупе с потерями людей и техники на полях и морях сражений.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Кстати Камимуры послали ИМХО не ради крейсерства, а как раз из-за утопленных войсковых транспортов

---

Камимуру послали в конце марта или в апреле. Транспорты в Цусиме топили только в конце мая. А до этого успех у Гензана (1 транспорт) был для японцев второстепеннейшим направлением - высадка не там шла. Просто Того (или штаб) прикинули, что будет, если крейсера дойдут-таки до Цусимы, которую прикрывают Икицусимы и Чин-Эн. И ужаснулись. Поэтому можно сказать, что именно ВОК и оттянул на себя Камимуру, а не Камимуру послали от нечего делать.

 Отправлено: 21.12.05 18:22. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Сморите, как отреагировали те же англичане на действия Эмдена. Или Когда Шарн с Геем порезвились с Сев. А.

---

Как отреагировали? В плен сдались что ли? Не понял я про моральный эффект Эмдена... Ну да ловили его, он убегал... нервничали... но КАК Эмден повлиял на войну не понимаю. Особенно, учитывая то что про него никто из тех кто подвержен "моральным эффектам" не знал...

Renown пишет:

цитата

---

Еще как в разы. Перевозка той же нефти до ПМВ стоила в районе фунта за баррель, а к 1918 - 42 фунта за баррель. Это уже в ДЕСЯТКИ РАЗ.

---

Источник, плиз. К тому же нефть она не "та же", а требует специальных судов. Мы же, вроде, обсуждали реалии РЯВ.

Renown пишет:

цитата

---

И что? На том же Равалпиниди тоже сидели военные моряки. Это помешало их как-то утопить? На Атлантисе - тоже военные моряки. И на Сиднее - военные моряки. Что толку-то? Весь вопрос - кто защищать конвои будет. Англия не могла ввести конвои до 18 года из-за отсутсвия эсминцев.

---

Неужели англичане ввели конвойную систему в 18 году... тормоза какие то, ведь Джеллико подписал бумагу (minute) 27 Апреля 1917 г. А что же тогда отплыло из Гибралтара 10 мая 1917 г. под командованием кэптена Lockyer'а? А 17 мая в Адмиралтействе был создан Конвойный Комитет... странно...

Нехватало не эсминцев (это роскошь), а малых кораблей, которые будут называться корветы. К тому же вначале Конвойный Комитет ввёл завышеные нормы для эскортов.

Или вы думаете что конвоировать надо ВСЁ? Тогда конвои не смогли ввести до мая 45го, а потом отказались от этой идеи за ненадобностью.

Renown пишет:

цитата

---

цитата

Изменение маршрутов вряд ли повлияет на молральный дух, они же не через пролив Дрейка поплывут.



Хоть через Северный полюс. Будут ходить там, где СМОГУТ ДОЙТИ.

---

Не понял... При чём здесь "моральный дух", именно что где смогут дойти, там и пойдут. И ничего СТРАШНОГО в этом нет.

Ingles пишет:

цитата

---

"Страховые пошлины за перевозку через Тихий океан удвоились"

---

А каковы они были перед удвоением? 0,01 или 0,1 %% ? Вряд ли , удвоение страховых ПРЕМИЙ ( так это называется) способно привести страну к экономическому коллапсу.
В настоящее время страхование морских грузов из Японии в Европу порядка 0,0015%...

И опять таки, причём здесь "моральный эффект". Экономический да, не спорю. Я спорю с "моральным" и с возможностью рейдеров привести к "коллапсу" в условиях РЯВ.

С уважением,
К.

 Отправлено: 21.12.05 18:28. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Просто Того (или штаб) прикинули, что будет, если крейсера дойдут-таки до Цусимы, которую прикрывают Икицусимы и Чин-Эн. И ужаснулись. Поэтому можно сказать, что именно ВОК и оттянул на себя Камимуру, а не Камимуру послали от нечего делать.

---

T.e. - если ВОК сериозно обоснуется как раз на коммуникациях в Цус. проливе!
И при том - Я не говорю, что Камимуры послали чтобы не бездельничать, а что именно спокойная (для японцев) обстановка на ПА ТВД позволила его послать. И что при большей активнодти русских из ПА приходилось бы выбирать - коммуникациях в ЖМ ли защищать, или в Цус. проливе. И что само крейсерство - т.е. действия не на арм. коммуникациях, а на торг. путей не вызвало бы такой реакции из-за своей малой (для "тотальной" психологии войн, для японцев) значимости. Как и из-за невозможности без сериозной (и недопустимой) вне условиях тотальной крейс. войны (каких не было) ескаляции (все таки не до тотальности) получить более-менее значимого результата, оправдающий хоть угля. У меня ощущение, что кое-какая охрана собственных коммуникациях и торг. поставках (как идея - не анализировал возможностей для того) имела бы более значимого еффекта.

 Отправлено: 21.12.05 18:34. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Обрыв 25-50% поставок (очень оптимистичная оценка, надо будет попробовать прикинуть поточнее) достаточно существенно для Японии.

---

Это будет катастрофа. Ведь вопрос не в поставках, а в тоннаже торгового флота. Потеря 50 % торгового флота - это потеря тысяч (!) процентов в поставках.

Очень уж невыгодное геграфическое положение для рейдерства...Как у Германии в мировых войнах. И хочется и силы есть, да возможностей нет, слишком велики риски для рейдеров. Помните главное правило рейдера: "не вступать в бой".

С уважением,
К.

 Отправлено: 21.12.05 19:42. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Это будет катастрофа. Ведь вопрос не в поставках, а в тоннаже торгового флота.

---

По сути яп. торг. флот всецело занимался снабжением континентальной армии. Если хотите топить его - надо на коммуникациях работать - т.е. в Цус. проливе и в Желтом морем. Но на поставках грузов в Японии это не отразится никак, т.к. их не на японских кораблей грузили.
А если у Вас есть охота топить англицких/французких/немецких купцов - то я Вас не понимаю! Одно веселие будет...

 Отправлено: 22.12.05 00:02. Заголовок: Re:

Зачем их топить, задерживать вполне достаточно. После формального разбирательства отпускать с выплатой компенсации - через 2-3 мес. вполне достижима и по срокам вывода из действия тоннажа - влияние не менее реальное. И объявить- германские и фр. транспорты вне зоны ТВД - около 300 миль не задерживаются.

 Отправлено: 22.12.05 09:19. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Вряд ли , удвоение страховых ПРЕМИЙ ( так это называется) способно привести страну к экономическому коллапсу.
В настоящее время страхование морских грузов из Японии в Европу порядка 0,0015%...

---

Сейчас да, страховые премии. Может тогда называлосьпошлинами? Цитата из Егорьева.
Это, конечно, теоретизирование, но тогда доля страховых премий должна была быть больше, хотя и не критической. Возможно, это могло привести к удорожанию на 5-10%, вряд ли больше.

Экономический эффект - прежде всего сокращение поставок (из Егорьева же про сокращение ввоза хлопка). И моральный эффект - он скорее не для Японцев (ой, транспорт с хлопком перехватили, майки подорожают, какой ужас!), для нейтральных государств. Мы тут торгуем, а у нас это отбирают (важно, чтобы на основе деклараций). Пока лучше не будем возить.
K1 пишет:

цитата

---

Это будет катастрофа. Ведь вопрос не в поставках, а в тоннаже торгового флота

---

Тоннаж вряд ли нам удастся выбить. По тоннажу вряд ли мы добьёмся больше 5-10%. Просто никто не захочет быть тем самым одним из 10/одним из 20, у кого судно арестуют. Часть откажется от перевозок. И потом, как отметил Krom Kruah, тоннаж не японский был.

Ещё одна идея по поводу крейсерской войны. Оборудовать Николаевск-на-Амуре как базу для приёма нейтралов. Вроде там глубина метров 5 есть на десятки километров от устья. Вот там и задерживать до разбирательств. Рюрюков изредка гонять в Охотское море, чтобы отгонять японцев при попытках контр-рейдерства. А может выйдет триллер Камимура в Охотском море?

 Отправлено: 22.12.05 09:45. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата

---

У нас же в ответ возникают минусы, с которыми теперь уже нам самим приходится считаться. Обостряются отношения с нейтралами – они ведь не воюют, их интерес в том, чтобы торговать, перевозить и наживаться, а мы не даем. Как мы обеспечим продвижение 2ТОЭ, если перессоримся с немцами и англичанами? А если заденем интересы американцев (а мы неизбежно заденем) и «своих» - французов?..

---

Не обостряются у нас отношения с нейтралами, потому что не собираемся мы нейтралов брать в качестве призов. А вот препроводить в свой порт, проверить соответствие декларации и груза - это да, можем. Соответсвенно стоимость фрахта возрастет.
Ingles пишет:

цитата

---

Подчёркиваю - не тотальная война - чё находим, то и топим - а выборочно. Со всеми вытекающими проблемами. Например, все суда мы явно перехватить не могли.

---

ИМЕННО.
K1 пишет:

цитата

---

Как отреагировали? В плен сдались что ли? Не понял я про моральный эффект Эмдена... Ну да ловили его, он убегал... нервничали... но КАК Эмден повлиял на войну не понимаю. Особенно, учитывая то что про него никто из тех кто подвержен "моральным эффектам" не знал...

---

В плен никто не сдавался. А вот привлечь с основонго ТВД кучу крейсеров, задержать поставки в Индию или Южную Африку, полностью на 2 недели закрыть порт Мадраса или Калькутты из-за какого-то не первой свежести легкого крейсера - вот это эффект.
Возвращаясь к рейду Шарнхорста и Гнейзенау - после их атаки конвоя в Атлантике на 2 недели был закрыт порт Ливерпуля. Это не эффект? Задержан очередной конвой HX в Галифаксе на 3 недели - это тоже не эффект?
K1 пишет:

цитата

---

Источник, плиз. К тому же нефть она не "та же", а требует специальных судов. Мы же, вроде, обсуждали реалии РЯВ.

---

Источник простой - Уинстон Черчилль. Из переписки с Детердингом. Реалии же РЯВ - то что у Японии с углем проблемы. Потребность в нем большая, а своего угля нет. Только привозной. А без угля японские броненосцы не более, чем куча металолома.
K1 пишет:

цитата

---

Неужели англичане ввели конвойную систему в 18 году... тормоза какие то, ведь Джеллико подписал бумагу (minute) 27 Апреля 1917 г. А что же тогда отплыло из Гибралтара 10 мая 1917 г. под командованием кэптена Lockyer'а? А 17 мая в Адмиралтействе был создан Конвойный Комитет... странно...

[B]И что? Полноценно они начали ходить с декабря месяца. С лета в конвоях ходили только угольные суда между Францией и Англией. И то - конвойная система - это заслуга амеров, которые просто уже были не в состоянии терпеть такие убытки из-за упертости Джелико по поводу конвоев.[/B]

Нехватало не эсминцев (это роскошь), а малых кораблей, которые будут называться корветы. К тому же вначале Конвойный Комитет ввёл завышеные нормы для эскортов.

[B]Малые корабли обладают малой автономностью. И в случае борьбы с ПЛ (как это было в ПМВ) именно количество экскорта решало все. Потому что ни о каких асдиках или РЛС речь не шла.[/B]

Или вы думаете что конвоировать надо ВСЁ? Тогда конвои не смогли ввести до мая 45го, а потом отказались от этой идеи за ненадобностью.

---

K1 пишет:

цитата

---

Не понял... При чём здесь "моральный дух", именно что где смогут дойти, там и пойдут. И ничего СТРАШНОГО в этом нет.

---

Моральный дух проверяется в усилении экскорта (который надо ОТКУДА_ТО взять), в ведении конвойной системы (что само по себе убыточно, поскольку срок доставки грузов сильно увеличивается), в изменении маршрутов доставки (причина та же), в организации антирейдерских групп, что опять таки оттягивает боевые корабли с основного ТВД.«»

 Отправлено: 22.12.05 09:55. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Реалии же РЯВ - то что у Японии с углем проблемы. Потребность в нем большая, а своего угля нет. Только привозной. А без угля японские броненосцы не более, чем куча металолома.

---

А можно поинтересоваться, откуда такая информация? Они уголь даже экспортировали (особенно юбарский).

 Отправлено: 22.12.05 10:48. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

А можно поинтересоваться, откуда такая информация? Они уголь даже экспортировали (особенно юбарский)

---

Насколько помню даже Тикуго, Миике и Хидзен не обеспечивали полностью углем японский флот. Постараюсь уточнить.

 Отправлено: 22.12.05 12:19. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

А можно поинтересоваться, откуда такая информация? Они уголь даже экспортировали (особенно юбарский).

---

Насколько я помню - основная проблем - качество а не количество японского угля. Для военных кораблей использовался английский.

 Отправлено: 22.12.05 12:32. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Насколько я помню - основная проблем - качество а не количество японского угля. Для военных кораблей использовался английский.

---

"Военный флот Японии питался в довоенное время преимущественно двумя сортами отечественного угля: 1) из копей Карацу (о. Кю-Сю) и 2) копей Юбари (о-ва Хоккайдо). Склады военных портов, расположенных на Кю-Сю и в Японском Внутреннем море, получали, главным образом, уголь Карацу, военная база Иокосука — Юбарский с Хоккайдо. Следовательно, пути снабжения японских военных портов топливом отечественного происхождения проходили неблагоприятно для атак русских крейсеров.
...
Английский кардиф в мирное время японскими кораблями почти не употреблялся, однако, содержался в некотором количестве на складах военных портов для использования миноносцами (а также и другими кораблями при испытаниях на полный ход)."

Из Егорьева.

Я сам долго думал, что у них уголь был привозной, но вот что-то не сходится.

 Отправлено: 22.12.05 13:03. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Я сам долго думал, что у них уголь был привозной, но вот что-то не сходится.

---

Мда. Эта информация еще более интересно стикуется с слышком большой разницы в скорости яп. крейсеров на испытаниях и в реале. А вот у ЕБРов - раница поменьше. .. Может их кардифом питали, а собачек и (хоть частично) асамах - на "родном"?!?

 Отправлено: 22.12.05 13:41. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Против них санкции при этом не вводили. ...
Японцы же трансорты во Владивосток перехватывали и весь мир на них не ополчился.

---

Я вчера еще раз просмотрел список задержанных японцами судов с контрабандой. География захватов совпадает с границами театра войны на море. Задержания были у ПА, у Чифу (по пути в ПА или обратно), в Корейском пр., в пр. Цугару, в Курильских пр. у южных островов (назначением во Влад.). Т.е. они блокировали театр военных действий, ловили контрабанду или на самом ТВД, или на входных путях на него, и это было, очевидно, вполне понятно и приемлемо для невоюющих стран. В закрытую зону боевых действий шли не все подрят "купцы", а отчаянные, польстившиеся на высокие ставки фрахта капитаны. По-видимому, в глазах остальных, те сами выбрали себе рискованную дорогу и сами виноваты в своих неприятностях. Очевидно, что основную морскую торговлю (в т.ч. и с Россией) эти японские захваты не затрагивали и не вредили ей. Отсюда и спокойная реакция.

Русские же крейсера действовали вне строгих границ морского ТВД, ловили контрабанду на международных торговых путях, причем на очень отдаленных от ТВД, на которых кормилась основная масса перевозчиков и грузовладельцев. Неприятности, ущерб, упущенные прибыли, высокие ставки естественно подействовали раздражающе на торговое сообщество и соответственно обеспокоили правительства. Отсюда и психоз прессы и обвинения в пиратстве. Последствия действий крейсеров против нейтрального судоходства очевидно не были просчитаны вперед.

Приближение районов крейсерства к берегам Японии конечно делает нашу позицию более юридически обоснованной, но психование торговцев видимо не снимет, поскольку основные торговые пути, которые и придется прерывать, идут в Японию с юга вдоль Китая (Европ. страны, Азия и Австралия) и со стороны ТО (САСШ), т.е. являются напряженными международными трассами, приносящими большие доходы.

 Отправлено: 22.12.05 13:44. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Подчёркиваю - не тотальная война - чё находим, то и топим - а выборочно. Со всеми вытекающими проблемами. Например, все суда мы явно перехватить не могли.
Если перехватывать побольше кораблей, то и военных грузов будет больше.
кто-нибудь может выложить декларации о крейсерской войне? А то спор получается немного беспредметный.

---

14 февраля 2004г. были Высочайше утверждены "Правила, которыми Россия намерена руководствоваться во время войны с Японией".
Для нашего разговора представляют интерес следующие пункты:

«V. В отношении нейтральной торговли должны быть соблюдаемы следующие правила:
1) Нейтральный флаг покрывает неприятельский груз, за исключением военной контрабанды;
2) Нейтральные товары, за исключением военной контрабанды, не подлежат захвату под неприятельским флагом;
3) Блокада, для того, чтобы считаться обязательною, должна быть действительною, т.е. она должна быть поддерживаема достаточными военными силами для действительного прекращения доступа к неприятельскому берегу.»

Из перечисленного нам важен подпункт 3. Он помогает понять взгляды стратегов на характер блокады, ее организацию. Она должна быть обязательною, действительною – поддерживаться достаточными военными силами и прекращать доступ к берегу. Т.е. говоря современным языком значимый эффект даст только тотальная блокада, или тотальная крейсерская война. Именно так: «все или ничего», компромисс бесполезен. Поскольку сил и возможностей России для установления именно такой плотной блокады японских островов очевидно не было, то и говорить о значении крейсерской войны приходится с большими оговорками – мол дело, конечно, доброе и нужное, но решительного воздействия на исход войны оказать не могло.

Продолжение...

 Отправлено: 22.12.05 13:46. Заголовок: Re:

Продолжаем цитировать:

«VI. Военную контрабанду составляют следующие предметы:

1) Всякого рода оружие ручное и артиллерийское, как в собранном виде, так и в частях, а также брони.
2) Огнестрельные принадлежности и припасы, как-то: орудийные снаряды, снарядные трубки, пули, капсюли, патронные гильзы, порох, селитра, сера.
3) Предметы и принадлежности для взрыва, как-то: мины, динамит, пироксилин, разные взрывчатые составы, проводники и все приспособления, служащие для взрыва мин.
4) Принадлежности артиллерийских, инженерных и войсковых обозов, как-то: лафеты, станки, патронные и зарядные ящики или вьюки, полевые кузницы, полевые кухни, инструментальные повозки, понтоны, мостовые козлы, колючая проволока, обозная упряжь и проч.
5) Предметы войскового снаряжения и обмундирования, как-то: сумы, патронташи, ранцы, перевязи, кирасы, шанцевый инструмент, барабаны, котелки, седла, конский убор, готовая форменная одежда, палатки и проч.
6) Морские суда, идущие в неприятельский порт, хотя бы и под нейтральным коммерческим флагом, если по конструкции своего корпуса, внутреннему устройству и другим признакам они, очевидно, построены для военных целей и идут в неприятельский порт для продажи или передачи неприятелю.
7) Всякого рода судовые машины и котлы, как в собранном виде, так и в частях.
8) Всякого рода топливо, как-то: каменный уголь, нефть, спирт и т.п. материалы.
9) Предметы и материалы, служащие для сооружения телеграфов, телефонов и железных дорог.
10) Вообще все другие предметы, предназначенные для войны сухопутной и морской, а также рис, съестные припасы, равно как лошади, вьючные и другие животные, могущие служить для военных целей, если они перевозятся за счет или по назначению к неприятелю.

VII. Наравне с торговлею военною контрабандою должны считаться следующие недозволенные действия нейтральных судов: перевозка неприятельских войск, неприятельских депеш и переписки, поставка и подвоз неприятелю военных судов и транспортов. Нейтральные суда, застигнутые с подобного рода военною контрабандою, могут быть, смотря по обстоятельствам, не только захватываемы, но и конфискуемы.»

Источник: «Иллюстрированная летопись РЯВ. Вып. 1, СПб. 1904г.»

 Отправлено: 22.12.05 13:58. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Не обостряются у нас отношения с нейтралами, потому что не собираемся мы нейтралов брать в качестве призов. А вот препроводить в свой порт, проверить соответствие декларации и груза - это да, можем.

---

Вспомните случай с каким-то там американским пароходом, который вышел кажется из Сан-Франциско в Японию до появления ВОКа в ТО. Вся Америка неделю следила за его судьбой, а пресса психовала. Это не потому что им скучно, а потому что взлет цен, убытки и судьбы родственников нейтралов очень даже волнуют. И правительства этих стран не смогут равнодушно взирать на бушующие страсти подданных. Определенно отношения будут портиться с каждым новым задержанным пароходом.

Доставить этак вежливо в свой порт и уже там разбираться это конечно здорово и правильно - так японцы и поступали. Но как организовать проводку из ТО или со стороны района Шанхая-Гонконга в Японское море в наши порты? И при этом не повстречаться с японским крейсером ? Нет, остается только разбор на месте и на дно!.. или отпустить.

 Отправлено: 22.12.05 15:04. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата

---

География захватов совпадает с границами театра войны на море.

---

Мы должны были точнее определить весь театр войны. Владивосток сам вроде не попадал, но де-факто был блокирован. Надо было всю Японию театром войны на море объявить.

Крейсерство в Индийском и Атлантических океанах действительно смысла не имеет. Лучше бы они те крейсера во Владик послали. Такая мысль. Объявить театром 100 (можно и другую цифру) миль вокруг Японии. Осматривать только эту зону. Отдалённые районы - Суэц, Красное море и проч. - отбрасываем.

Судя по правилам, блокаду объявить не получится. Только выборочное крейсерство.

Alexey пишет:

цитата

---

Вспомните случай с каким-то там американским пароходом, который вышел кажется из Сан-Франциско в Японию до появления ВОКа в ТО

---

Случай тяжёлый, но. Они должны были начать переживать, когда его решили в Японию отправить. При объявлении её зоной боевых действий.

 Отправлено: 22.12.05 18:19. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Источник простой - Уинстон Черчилль. Из переписки с Детердингом.

---

Я так и думал. Не читайте соеветских газет, особенно в переводе.... : ))) И не читайте политикана-мечтателя тоже... :))) только как самооправдательные документы. :)
Для справки, а выводы делайте сами:
барелль (bbl) это 158,98 л нефти.
в настоящий момент цена bbl (безбожно завышенная, что признают все) порядка 50 с чем то долларов.
фунт стерлингов 18 года, это не доллар 2005 года.
Выходит, что "перевозка" (термин непонятный, т.к. морская торговля оперирует ясными терминами) стоит больше, чем товар...
Такое встречается (оч-чень редко) при использовании авиатранспорта. А наливные суда - это один из самых дешёвых видов транспорта.
Посчитайте сколько стоит перевозка нефти в среднем такнкере ~ 4000 GRT (т.к. баррель мера объёма, следовательно соотношение баррель/тонна для разных сортов нефти разное возьмите соотношение Urals - 1 т - 7,35 bbl). Заьавно, да?

Renown пишет:

цитата

---

плен никто не сдавался. А вот привлечь с основонго ТВД кучу крейсеров, задержать поставки в Индию или Южную Африку, полностью на 2 недели закрыть порт Мадраса или Калькутты из-за какого-то не первой свежести легкого крейсера - вот это эффект.
Возвращаясь к рейду Шарнхорста и Гнейзенау - после их атаки конвоя в Атлантике на 2 недели был закрыт порт Ливерпуля. Это не эффект? Задержан очередной конвой HX в Галифаксе на 3 недели - это тоже не эффект?

---

Да, эффект фантастический... как раз дискретность отправки конвоев.
И про Ливерпуль отдельно. Это после того, как они от Ramillies удрали (конвой HX106). Или до того закрыли. После входа В Брест (22 марта) или когда они 16 судов топили (15-16 марта). Когда закрыли то? И для каботажной торговли закрыли? А Бристоль не закрыли?

Дальше не буду, неинтересно.

С уважением,
К.

 Отправлено: 23.12.05 08:04. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата

---

Дипломатическое давление, экономическое давление, отказ в кредитах, высылку военных кораблей нейтралов на самые наряженные пути, отказ от снабжения ПА, Влад., 2ТОЭ. Наши вопли о том, что мы «правила не нарушаем», так и остались бы «гласом вопиющего в пустыне» – деньги есть деньги.

---

Что вы подразумеваете под дипломатическим давлением? Если ноты - то мы просто указываем, что действуем в рамках закона и оставляем ноты без последствий. Больше ничего дипломатически сделать нельзя. Экономически? Кто - французы, что ли в кредитах откажут? Дураки они, мы тут же с немцами скарифанмся и им придется еще лет на дцать забыть про Эльзас-Лотарингию. Так что я не вижу реальных рыяагов давления.

Alexey пишет:

цитата

---

Это конечно по весу не мало. Но относительная цифра (проценты) дает представление о вероятности перехвата именно стратегически важного груза, потеря которого сразу дает нужный нам эффект. 100% судов все равно осмотреть не удастся. К примеру из 100 прошедших осмотрели 10, из них только на 1 оказалась военная техника (7% от 10), значит 6 с военными грузами (7% от 100) прошли благополучно.

---

10% осмотренных - это мало. Это, если без прикрытия броненосцного действовать будут - тогда. Хотя, процент осмотренных кораблей для моделеирования определить надо.

Alexey пишет:

цитата

---

К главным-то операциям не сумели полностью подготовиться, что говорить о вспомогательных!..

---

Вот тут согласен, но даже импровизировали бестолково. Можно было лучше. Впрочем, опыта небыло. Немцы-то к ПМВ наш опыт учли.

Alexey пишет:

цитата

---

Причем, чтобы заставить Японию прекратить наступление, а еще лучше замириться на выгодных нам условиях, нам требовалось прервать не только подвоз, но и японский экспорт, поскольку он – источник средств для продолжения войны. Не по силам такие масштабы были России. Да и по времени – колониальная война не вечна, чтобы последствия блокады привели к военной катастрофе.

---

Нет, экспорт нам, скорее всего, не достанется. Т.к. на он будет осуществляться на нейтральных кораблях и сам товар будет закуплен еще в Японии. Поэтому тут-то у нас руки точно коротки. Если только не выдумать какие-нибудь штрафы нейтралам за торговлю с Японией. Но тут-то нас как раз и разорвут, как тузик грелку. Впрочем, в случае с Японией, не такой уж и большой у нее был экспорт, чтобы выдержать на нем войну с Россией. Главное - кредиты.
Чтобы судить о больших или малых масштабах хорошо бы знать цифры и не проценты, а именно брутто-тонны.

Ingles пишет:

цитата

---

И потом, я не предлагаю бросить все силы (Рюрики, Пересветы, Аскольды) в океан, и там выиграть войну.

---

В принципе, правильно - рейдеры нужны для отвлечения части главных сил.

Renown пишет:

цитата

---

Насколько помню даже Тикуго, Миике и Хидзен не обеспечивали полностью углем японский флот. Постараюсь уточнить.

---

А, по-моему качество угля для боевых кораблей не годилось.

Alexey пишет:

цитата

---

И правительства этих стран не смогут равнодушно взирать на бушующие страсти подданных. Определенно отношения будут портиться с каждым новым задержанным пароходом.

---

Ну что может правительство сказать родственником. А ля гер, ком а ля гер. Не лезте куда не просят. А к нам какие претензии?

K1 пишет:

цитата

---

Да, эффект фантастический... как раз дискретность отправки конвоев.

---

Ой, ла ладно вам. Один Эмден чего натворил, а если бы их десять было? И эффект раз в 5-6 вырос бы.

 Отправлено: 23.12.05 08:26. Заголовок: Re:

про уголь.

Читал вчера книжку одну (Kaigun) там написано, что японцы еле избежали топливного кризиса перед РЯВ. Своим углем, из-за низкокачественности, они не хотели пользоваться (хотя запасы были достаточны) - потеря мощности, дымность и т.п., брикетировать (правильно то по русски?) не умели...Запасались кардиффом. Имели 650 000 тонн, считали недостаточным и прямо перед войно (1903-04) прикупили, благодаря морскому соглашению с Англией, ещё 500 000 тонн. И больше не волновались. Ссылки на японские источники.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Ой, ла ладно вам. Один Эмден чего натворил, а если бы их десять было? И эффект раз в 5-6 вырос бы.

---

Вот если бы было 10, тогда... полностью согласен. В том то и фишка крейсерской войны, что нужно (обязательно) перешагнуть некий порог в количестве рейдеров, иначе эффекта не будет. Перейти порог и удерживать определённое время. Что с первым, что со вторым проблемы возникают.
Следовательно, к рейдерской войне надо целенаправленно готовится, строить корабли, готовить базы, запускать угольщиков, учиться объективно оценивать ущерб и т.п. Никто этого не делал.
А один кораблб в какой то акватории ничего существенного не сделает. 10 - сделают, согласен. Но....подготовка и планирование....

С уважением,
К.

 Отправлено: 23.12.05 09:25. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Вот если бы было 10, тогда... полностью согласен. В том то и фишка крейсерской войны, что нужно (обязательно) перешагнуть некий порог в количестве рейдеров, иначе эффекта не будет

---

Давайте посчитаем. Лена (Херсон) - это раз. Ангара (Москва) - это 2. Оба рейдера были на ТВД в начале войны. Есть 2 момента - почему-то Ангара осталась в ПА, на Лене чинили машины. Плюс 4 всмомогательных крейсера в Европе - Терек, Рион, Кубань, Днепр. Причём черноморские вообще потрясающе себя показали. А ведь могли "уголь во Владивосток везти", довезти, и там стать рейдерами. Итого, к марту 1904 - 2 рейдера. К лету (наверное середине) - 6. Если ещё Урал прибавить - 7.

Плюс ещё 3 Рюриковича. Пару раз могли в океан сходить, в виде исключения.

 Отправлено: 23.12.05 09:30. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Это, конечно, теоретизирование, но тогда доля страховых премий должна была быть больше, хотя и не критической. Возможно, это могло привести к удорожанию на 5-10%, вряд ли больше.

---

Чуть не забыл... страна зависящая от морской торговли начинает войну. Неужели мы все упустили такой простой момент, что увеличение фрахта (незначительное) и увеличение страховых премий (значительное) должно быть изначально просчитано минфином, генштабом и т.п. этой страны. Ведь, не первая же война на белом свете. И Ллойд давно уже работает и базу такую наработал, что сразу скажет на сколько что повысится если Япония с Россией воевать начнут...

Это всё про доведение страны до "коллапса" повышением накладных расходов. Считаться должны накладные расходы... и учитываться.

Задержка грузов может играть роль только если происходит постоянно. Ведь существуют буферные склады. А что бы они опустели необходимо продолжительное усилие. Когда партизаны пускают под откос состав с боеприпасами - это не значит, чтон емецкая дивизия завтра без патронов сидит... Это значит, что надо второй состав пускать пока армейский, корпусной и дивизионный склады не опустели... Много времени и составов под откос для того нужно.

Рейдерская война - война про уничтожение тоннажа. Нет тоннажа - нет поставок. Всё остальное от лукавого.

С уважением,
К.

 Отправлено: 23.12.05 09:39. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

когда они 16 судов топили (15-16 марта).

---

Именно так. По крайней мере так пишет Смит в "Закате владычицы морей". Можем рассмотреть и PQ-17/ Вот где моральный эффект проявился. Надводные корабли ПРОСТО ВЫШЛИ В МОРЕ, НИКОГО НЕ ПОТОПИЛИ, но в результате этого выхода славно повеселились люфты и ПЛ и насколько там следующие конвои задержали? А?
Или после атаки “Шеером” конвоя НХ-84 в ноябре 1940 Адмиралтейство выделило из состава Флота Метрополии часть линкоров и крейсеров для охраны конвоев на самых опасных отрезках пути. Откуда взяли эти ЛК? Правильно - с основных ТВД.
Вот к примеру и Росскил пишет по поводу действия Шеера на коммуникациях:
« Его плавание длилось 5 месяцев, но “Шеер” сумел потопить всего 16 судов водоизмещением 99000 тонн и вспомогательный крейсер “Джервис Бей”. Однако его присутствие на океанских маршрутах вызвало значительный переполох среди конвоев. Мы были вынуждены выделить много военных кораблей для его поисков и защиты судоходства.»
K1 пишет:

цитата

---

И для каботажной торговли закрыли? А Бристоль не закрыли?

---

Для каботажной торговли не закрывали. Но каботажная торговля потребности в нефти, стали, танках и самолетах, вооружении обеспечить НЕ МОГЛА. В Бристоле же насколько помнится базировался Флот Западных Подходов, то есть обеспечить прибытие судов в Бристоль на последнем этапе было возможно.
K1 пишет:

цитата

---

Заьавно, да?

---

Забавно было другое - у компании "Ройал Датч/Шел" к концу 17-го осталось из всего танкерного флота всего.... 6 танкеров. Отсюда и возросшие расценки. Кроме того, Джеликко в этот же период оценивал запасы нефти в Британии на 2 месяца при условии, что активные действия флот вести не будет.

 Отправлено: 23.12.05 09:46. Заголовок: Re:

Вот отрывок из книги Дэниела Ергина "Добыча. Всемирная история борьбы за нефть, деньги и власть"

«Трудности вновь дали о себе знать в начале 1917 года, когда Германия развязала масштабную подводную кампанию против кораблей союзников. Эта кампания в итоге оказалась грубой ошибкой, поскольку заставила Соединенные Штаты отказаться от нейтралитета и вступить в войну. Результаты подводных атак были значительными и ощущались очень остро. Потери тоннажа в первой половине 1917 года оказались вдвое больше, чем за тот же период 1916 года. С мая по сентябрь "Стандард ойл оф Нью-Джерси" потеряла шесть танкеров, в том числе новый "Джон Д. Арчболд". Среди танкеров, потерянных за время войны "Шелл", оказался "Маорекс" - судно, которое Маркус Сэмюель в 1892 году первым направил через Суэцкий канал для осуществления великой миссии. Политика Адмиралтейства предусматривала поддержание запасов, достаточных для шести месяцев потребления. Но к концу мая 1917 года запасы составляли лишь половину необходимого уровня, и недостаток горючего уже начал сказываться на передвижениях британского флота. Ситуация стала настолько серьезной, что предлагалось даже прекратить строительство кораблей с нефтяными двигателями и вернуться к углю!
Серьезный дефицит 1917 года дал мощный толчок выработке британским руководством логически обоснованной национальной политики в отношении нефти. Чтобы способствовать более благоприятному ходу войны, а также обеспечить позиции Великобритании на рынке в послевоенные годы, к координированию этой политики были привлечены различные комитеты и учреждения, в том числе Топливная администрация. Похожим образом реагируя на усиливающийся кризис, французское правительство учредило Государственный нефтяной комитет. Но в итоге в обеих странах пришли к выводу, что единственное реальное решение проблемы находится в США. Ключевым элементом снабжения были суда - танкеры. Из Лондона в Америку летели тревожные телеграммы. В них заявлялось, что королевский флот встанет на прикол и не сможет действовать, если Соединенные Штаты не предоставят Великобритании большего тоннажа. "Германия побеждает, - в отчаянии писал в июле 1917 года американский посол в Лондоне. - Они в последнее время потопили столько танкеров, что эта страна [Великобритания]может очень скоро оказаться в опасной ситуации - возможно, горючего не хватит даже королевскому флоту... Это очень серьезная опасность". "Сейчас проблема нефти важнее любой другой, - предупреждал палату общин Уолтер Лонг, государственный секретарь по делам колоний. - Джентльмены, вы можете располагать людьми, амуницией и деньгами, но если у вас нет нефти, которая в настоящее время является величайшей движущей силой, все ваши преимущества мало чего стоят". В этом же месяце в Великобритании запретили развлекательные автомобильные поездки.
Ввиду тотальной германской подводной кампании ситуация с нефтью быстро ухудшалась и во Франции. В декабре 1917 года сенатор Беранже, руководитель Государственного нефтяного комитета, созданного по образцу британского нефтяного комитета предупредил премьер-министра Жоржа Клемансо, что нефть в стране закончится к марту 1918 года - как раз к началу очередного весеннего наступления. Уровень поставок на тот момент был столь низок, что Франция не выдержала бы более трех дней в случае серьезного германского натиска, такого как под Верденом, когда пришлось бросать в бой большие танковые отряды, чтобы сдержать немецкое наступление. В декабре 1917 года Клемансо обратился к американскому президенту Вудро Вильсону с настоятельной просьбой о немедленном предоставлении дополнительных танкеров емкостью в сто тысяч тонн. Заявляя, что бензин, "как кровь, важен для надвигающихся сражений", он сообщал Вильсону, что "срыв поставок бензина вызовет немедленный паралич наших армий". И зловеще добавил, что дефицит способен даже "принудить нас к миру на невыгодных для союзников условиях". Вильсон откликнулся, и необходимый тоннаж был предоставлен.
Но все эти меры были явно недостаточными. Нефтяной кризис вынуждал США и их европейских союзников к более тесной интеграции в вопросах снабжения. В феврале 1918 года была создана Конференция союзников по нефти, призванная объединять, координировать и контролировать все поставки нефти и танкерные перевозки. Ее членами стали США, Великобритания, Франция и Италия. Конференция немедленно показала свою эффективность в распределении поставок среди стран-союзниц и их вооруженных сил. Однако именно "Стандард ойл оф Нью-Джерси" и "Ройял Датч/Шелл" реально обеспечили работу системы, поскольку доминировали в мировой торговле нефтью. Такая объединенная система - наряду с использованием конвоев для защиты танкеров от германских подводных лодок - решила проблемы снабжения союзников нефтью до конца войны. »

 Отправлено: 23.12.05 10:06. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата

---

14 февраля 2004г. были Высочайше утверждены "Правила, которыми Россия намерена руководствоваться во время войны с Японией".
Для нашего разговора представляют интерес следующие пункты:

«V. В отношении нейтральной торговли должны быть соблюдаемы следующие правила:
1) Нейтральный флаг покрывает неприятельский груз, за исключением военной контрабанды;
2) Нейтральные товары, за исключением военной контрабанды, не подлежат захвату под неприятельским флагом;
3) Блокада, для того, чтобы считаться обязательною, должна быть действительною, т.е. она должна быть поддерживаема достаточными военными силами для действительного прекращения доступа к неприятельскому берегу.»

---

В 1899 г начала работать Гаагская конференция, где и пытались выработать, кроме всего прочего, "Законы войны на море". К 1907 что то абстрактное выработали. В 1909 Англия предложила подписать Лондонскую Декларацию касающуюся контрабанды и блокады. Никто не подписал, включая Англию. Но Лондонская декларация хотя бы прояснила (не решила) вопросы связанные с перевозками нейтралами.
До этого какие то смутные мысли о блокаде были в Парижской декларации 1856 г. (безнадёжно устаревшей из-за тех. прогресса). Вот и всё о "морском праве" касающемся обсуждаемого нами предмета. Его не было ( и не будет).
Каждая страна, в меру своей "гуманности" и "имиджа" что то сама от себя заявляла (или умалчивала).
И, обратите внимание, топить корабли вообще не подразумевалось (радует п. 2).
Россия не собиралась вести рейдерскую войну.

Alexey пишет:

цитата

---

Из перечисленного нам важен подпункт 3. Он помогает понять взгляды стратегов на характер блокады, ее организацию.

---

Alexey пишет:

цитата

---

Т.е. говоря современным языком значимый эффект даст только тотальная блокада, или тотальная крейсерская война.

---

Хотелось бы чуток подправить, если не возражаете :)
Вышеприведённая характеристика блокады - это характеристика "ближней" блокады времён гребного и парусного флотов. (Парижская декларация)Она не имеет ничего общего с рейдерской войной (аналогия из тех времён - каперство и пиратсво вообще), т.к. подразумевает "физический" контакт с портом, с целью недопущения какого-либо судоходства. Такое возможно только значимыми силами флота.
В условиях появления минного оружия, миноносцев и подводных лодок - нахождение флота в ТАКОЙ близости от вражеских берегов любое продолжительное время самоубийственно.
И не только у России такие проблемы.

Мир ещё не был готов к рейдерской войне. И если военные и могли что то напридумывать, то политики, дипломаты и даже слаборазвитое ещё "общественное мнение" не дали бы.

С уважением,
К.