Отправлено: 16.08.05 21:35. Заголовок: Кто выиграл крейсерскую войну и почему?

Владивостокский отряд крейсеров действовал вроде бы неплохо, но в целом, японский улов выглядит большим (по материалам, приведенным ранее NMD). Японцы умело использовали выгоды стратегического положения, блокировав доставку грузов в ПА и Владивосток.
Что касается действия Владивостокского отряда, то здесь у меня имеется несколько вопросов, касаемых самой стратегии крейсерской войны.
По Мехену, в отличие от боевой эскадры, крейсеры не должны действовать скопом, а поодиночке, чтобы охватить как можно большую территорию и тем самым улов будет большим. Наши, наоборот ходили эскадрой и все боялись нарваться на Камимуру. Тогда как при раздельном крейсерстве, когда каждый рейдер идет сам по себе неизвестным и малопредсказуемым маршрутом, у противника возникает куча проблем, как с этим бороться. В отличие от эскадры, рейдер может более менее самообеспечиваться за счет противника - углем и продовольствием с захваченных судов и ему легче пройти незамеченным в проливах. Например, Иессен, следуя Сангарским проливом был обнаружен, что снизило эффективность похода. Через несколько дней он вынужден был вернуться во Владик.
А если действуют 3-4 рейдера, то невозможно предсказать, где и когда какой появится. Скажем, Громобой - у берегов Кореи, Рюрик - у северного берега Хонсю, а Россия зашла с юга к Токио. Добычи будет больше. Причем, Громобой может пройти Корейский пролив, зайти в Шанхай или Циндао, взять уголька и спуститься к Формозе, где оживленные транспортные пути и можно перехватить угольщик с кардиффом. Японцы таким образом уголька, наверное на всю эскадру собрали.
Далее. Япония имеет протяженную береговую линию с множеством мелких незащищенных портов. Одиночный рейдер мог бы просто заходить в них и шерстить транспорты.
Потом, из арсенала наших крейсеров был исключен такой прием, оказывающий сильное моральное воздействие, как обстрел портов и укреплений.
В общем, я считаю, что владивостокские крейсера могли действовать много эффективней и держать противника в постоянном напряжении.
Прошу ваши комментарии.
С уважением, Александр.

 Отправлено: 31.12.05 15:35. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Давайте разговаривать с цифрами.

---

Хотите цифры. Яп паровой торговый флот перед войной от 582 до 797 тыс. рт (данные разнятся: первая цифра из западной прессы, вторая – из японских послевоенных офиц источников). Из них реквизировано прав-вом для военных нужд (т.е. снято с линий) – 581 тыс. рт. Погибло 69 тыс. т (39 тыс. у ПА, в основн брандеров, 15 тыс. потоплено Влад отрядом, 13 тыс. потерпело аварии). На их место в 1904 г. куплено за границей (в основ в Англии) судов на 140 тыс. т, зафрахтовано 167 тыс. т иностранного тоннажа, видимо, не считая судов, совершавших разовые рейсы. Причем эти цифры не включают трофейных русских судов (21 пароход) и захваченных с контрабандой (около 50 п/х, 17 – с фев по авг 1904 г., в т.ч. 6 конфисковано, 22 – с января по апр 1905 г.). До войны на иностр судах осущ 64 % внешнеторг перевозок Японии, а к концу войны, наверное, – до 100 %. Причем далеко не все нейтр суда фрахтовались для перевозки воен контрабанды. Так, немецкие судовладельцы специально оговаривали этот вопрос в контрактах на грузоперевозки. Внешняя торговля за годы войны увеличилась в объеме. Торговля с США – с 159 до 198 млн. иен, с Китаем – со 123 до 151 млн., с Англией – с 93 до 128 млн. иен. Существуют данные, что даже торговля Японии с Россией активизировалась: так, в Японию через нейтр посредников поступали русский хлеб, мясные консервы из русского мяса и т.п. Военные расходы покрывались за счет займов – война обошлась почти что в 2 млрд. иен, доходы гос-ва, например, от тамож сборов и табачной монополии были заложены на много лет вперед. Факт, Япония была истощена войной. Но неизвестно, как русские крейсера могли бы подорвать ее способность сражаться. Фактически при продолжении военных действий после августа 1905 года Россия и без крейсеров выигрывала просто потому, что находилась в более тяжелой весовой категории. Другое дело, что у нее самой была масса трудностей, а война из-за Кореи с финансовой т.зр. не стоила свеч. Не стоит думать, что японцы сразу бы капитулировали, во 2-ю мир они и после Мидуэя, и даже после Филиппин сражались еще довольно долго. Исследования обществ мнения показывают, что яп народ в 1904–1905 гг. был так дезориентирован собственной военной пропагандой, что был готов воевать, как ему казалось, до победного конца.

 Отправлено: 31.12.05 15:37. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата

---

реквизировано прав-вом для военных нужд (т.е. снято с линий) – 581 тыс. рт

---

Извиняюсь, опечатка, надо 518 тыс. т.

 Отправлено: 31.12.05 16:01. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Блин, очень просто. Выйду в море с эскадрой тремя эшелонами, в превом пустив вперед быстроходных разведчиков типа "Аскольда".

---

Действительно, как просто . Выпустите вперёд ОДЫН Аскольд (ну или с Богатырём). Таких сил для того, что бы отогнать Дева не хватит. Так что разведчиками у вас выступают ЭБр?
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Которые могут быть разогнаны быстроходными ЭБр Цесаревичем и Ретвизаном. После этого японцам придется выйти на них всеми силами, или уж, как минимум - тремя ЭБр

---

Ну хватит для завязки боя и Хацусе с Шикишимой. И вот вы это увидели и свалили в П-А. Ну и откуда вы узнаете, сколько БрКр у Камимуры в проливе и есть ли у него в усилении ЭБр? Вы даже не узнаете, вообще не здесь ли он. Либо вы отбредёте ближе к Бицзыво (типа, высадку срывать надо) и ввяжите в бой и старые ЭБр. И тут окажется, что и Камимура здесь, только ват от этого знания уже будет ни холодно, ни жарко. У вас флот погибнет в этом славном бою, а потом япы вплотную займутся ВОК.
Кстати, вообще непонятно, откуда у вас и вам подобных в расчётах всегда предпологается, что противник откроется перед вами. Вон Йессен в этом плане ошибся - противник сзади открылся.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

А флот должен был лишь мешать тралить. С чем он вполне справлялся. В чем я не прав?

---

Да сейчас это звучит сильно прилизанее. Вы неправы во время спора были, ибо о другом писали (ну сами то себя перечитайте). Да и не совсем справлялся. Вот немцы провели две операции (Ирбены и Моозунд), так в обеих не справился. А больше крупных операций небыло.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Можно ссылочку?

---

На что именно? На обсуждение или на моё мнение?
Лунев Роман пишет:

цитата

---

И напрасно вы считаете, что мне непонятна роль базы в морской войне. Просто большой разницы между Владиком и П-А при зянятой японцами Корее я не вижу. Объясните в чем она заключается.

---

Ну попробую (хотя вы ни разу моих объяснений не поняли, или по крайней мере не признались). Базы не одинаковы, ты вы ошибаетесь. Основная масса портов и дорог идёт в Китае и по ЗАПАДНОМУ берегу Кореи. Из Владивостока по ним можно ударить только после прохода Цусимой. Так же большим злом для япов является длинная сухопутная слаборазвитая коммуникация. Она не сможет при активных боевых действиях обеспечить более одной армии (а под Мукденом их 5 было). Затребованые подкрепления и снабжение будут поступать с большим опозданием. Так что порты Жёлтого моря для успеха на суше япам необходимы.
В этом случае из П-А можно действовать на прямую, а из Владика нужно создавать передовые базы. А это время и ресурсы.

 Отправлено: 31.12.05 19:09. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Ерунда. Когда прецендентов нет, их придумывают. Если японцам нужна была война, они ее организуют. Формальности им до лампочки.
Чем им мешал Пирл-Харбор?

---

Так это была другая война - война за выживание. А для Англии вопрос участия в войне между Р и Я не был жизненно важным. Поэтому нужен был бы очень большой косяк, даже больше Гулльского инцидента, чтобы Англия влезла в войну. Досмотр купцов под такой косяк никак не подпадает. Даже потопление - отдуваться будут страховые компании, которые возьмут свое увеличением стоимости страховок.

K1 пишет:

цитата

---

Гинденбург. Даже и добавлять ничего не буду. Просто фамилия.

---

Ну, этот птенец из гнезда выпал. Но, думаю, не по своей воле. Просто нужно было навести порядок. Вот и поставили вояку.

K1 пишет:

цитата

---

отому и предложил, хотя про "источники" по ходу дела выясним отношения.... :)

---

Хорошо, толшько, ИМХО, не мылом, а по ЛС.

K1 пишет:

цитата

---

На суше de facto решилась.

---

Да нет, решилась как раз на море. На суше были последствия проигрыша морской войны.

K1 пишет:

цитата

---

Работать то можно, только война уже начнётся (A propos, всё "морское право" - прецендентное...). А вслед за Англией и другим не зазорно будет, особенно если не граничат на суше :))))

---

Да ну? В 19-ом веке, кроме Японии никто без предварительных дипломатьических разборок войны не начинал. Так что сначала были бы ноты, потом комиссии, а тут уже сожно и предъявить прецеденты из ИспаноАмериканской и Японо-Китайской войн.

K1 пишет:

цитата

---

см. количество рейдеров одновременно в море (включая ПЛ) во время ВМВ... и результат. :(

---

Ну, ПЛ я бы не считал. Слишком малый радиус действия. Если брать действия ПЛ - то лоучше глянуть ВМВ.

K1 пишет:

цитата

---

Такая диспозиция называется "приглашение на казнь", а если без шуток, то разгром по частям... если Объединнёный флот там, а не ушёл.

---

Блин, да какой разгром? Вы что? Кто догонит наших разведчиков? Им же не нужно вступать в бой со всеми японскими силами. Только разогнать авангард и все! А когда появятся большие дубины - руки в ноги и бежать.

А.В. пишет:

цитата

---

Им и не хватило. Окамото Сюмпэй пишет, что Ояма отправил своего начштаба в Токио сразу после Мукдена, требуя заключить мир, так как армия не в состоянии выдержать еще одно такое же сражение. Только что это изменило? Россия тоже была не в состоянии - вспомните полгода на Сыпингае.

---

Так в это Мукден. А при организации крейсерства японцы сдулись бы раньше. Может быть, и до Ляояна или сразу после.

А.В. пишет:

цитата

---

Дождались.

---

Если вы имеете в виду ТР, то там действовали не по моему предложению.

А.В. пишет:

цитата

---

Чем-то это мне напоминает стратегию Шеера в 1916 г. Только у него что-то не очень получилось.

---

А почему не получилось? Если вести разговор о Ютланде - то как раз все было как надо. Хиппер надрал задницу Битти, за последнего вступился Эван-Томас, а когда появился сам Шеер, оба джентельмена смазали салом пятки. При этом никто не понес смертельных потерь. А нам это инадо - нерешительный бой с отходом в базу.

 Отправлено: 31.12.05 19:45. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата

---

Им и не хватило. Окамото Сюмпэй пишет, что Ояма отправил своего начштаба в Токио сразу после Мукдена, требуя заключить мир, так как армия не в состоянии выдержать еще одно такое же сражение.

---

Если можно, ссылочку на источник.

 Отправлено: 01.01.06 15:01. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Если можно, ссылочку на источник.

---

Okamoto Shumpei. The japanese oligarhy and the russo-japanese war. New York and London: Columbia University Press, 1970. Русское издание: Окамото С. Японская олигархия в русско-японской войне (пер. с англ.). М., 2003. С.151-152.

 Отправлено: 01.01.06 15:06. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Если вы имеете в виду ТР, то там действовали не по моему предложению.

---

Не знаю, что и сказать на такое. Прямо жаль, что Вас там не было. Хотя, может быть, все мы умны задним числом.

 Отправлено: 01.01.06 15:10. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А при организации крейсерства японцы сдулись бы раньше. Может быть, и до Ляояна или сразу после.

---

Это только предположение. Надоело повторять, что все было бы очень мощно и суперкруто, но "если бы" мешают как столбы.

 Отправлено: 01.01.06 15:44. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Если вести разговор о Ютланде - то как раз все было как надо. Хиппер надрал задницу Битти, за последнего вступился Эван-Томас, а когда появился сам Шеер, оба джентельмена смазали салом пятки. При этом никто не понес смертельных потерь. А нам это инадо - нерешительный бой с отходом в базу.

---

Нерешительный бой - как раз то, что надо. В этом есть что-то от Куропаткина. Он, драпанув от Ляояна, тоже потом сравнивал свой маневр с "Анабасисом". Во-первых, немцам после "победы" у Скагеррака легче не стало - Гранд Флит как господствовал в Северном море, так это и продолжал. Во-вторых, сыграть с японцами на море вничью тоже ведь надо уметь. Я даже не говорю о Цусиме. Возьмите хоть БЖМ: ясная погода, спокойное море, отличная видимость, примерно равные силы, шесть с перерывами часов стрельбы на дистанциях от самых дальних до 17 каб. У японцев подбит 1 ЭБР, у нас 6 ЭБР, причем 4 - серьезно. Число попаданий: в джапов около 30, в нас 120 только в ЭБРы. Давайте рассуждать серьезно. Чтобы "размен" с японцами был бы хотя бы равным, одного подсчета боевых коэффициентов мало, нужно сначала подтянуть боеготовность русского флота, который уступал японскому флоту в маневренной и артподготовке.

 Отправлено: 01.01.06 17:05. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата

---

Нерешительный бой - как раз то, что надо. В этом есть что-то от Куропаткина. Он, драпанув от Ляояна, тоже потом сравнивал свой маневр с "Анабасисом".

---

А что не так было под Ляояном? Куропаткин вполне удачно вывел там войска из под угрозы окружения, изрядно потрепав японцев. Под Мукденом хуже получилось.

 Отправлено: 02.01.06 04:50. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А что не так было под Ляояном? Куропаткин вполне удачно вывел там войска из под угрозы окружения, изрядно потрепав японцев. Под Мукденом хуже получилось.

---

Только там 130 тыс. японцев (потери в бою 24 тыс.) "окружали" 160 тыс. русских (потери 18 тыс.). На фланге Куропаткина "висели" полторы дивизии Куроки, против которых наши имели чуть не две трети армии. Куроки сам готовился к отступлению, Гамильтон позднее писал, что когда русские отошли, японцы были "от души рады отделаться от них".

 Отправлено: 02.01.06 08:58. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата

---

Не знаю, что и сказать на такое. Прямо жаль, что Вас там не было. Хотя, может быть, все мы умны задним числом.

---

Не думаю, что стоит издеваться. Я не претендую на истину в последней инстанции и не скрываю, что смотрю на РЯВ из 2006 г. Просто интересно бывает посмотреть, какие вообще были шансы, или таковых небыло.

А.В. пишет:

цитата

---

Нерешительный бой - как раз то, что надо. В этом есть что-то от Куропаткина

---

Давайте в контексте. Меня спросили, как я организую разведку в случае высадки японцев вблизи Квантуна. Я ответил. Причем тут Куропаткин, причем тут Шантунг? У Куропаткина совсем другие цели и задачи были. С другой стороны, я не обладаю талантом флотоводца, чтобы лезть с 5-ю ЭБр на шесть, плюс, возможно, несколько БрКр.

 Отправлено: 02.01.06 11:57. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Просто интересно бывает посмотреть, какие вообще были шансы, или таковых небыло.

---

Шансы были. Только вы не там их искать пытаетесь.

 Отправлено: 02.01.06 12:52. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата

---

Только там 130 тыс. японцев (потери в бою 24 тыс.) "окружали" 160 тыс. русских (потери 18 тыс.). На фланге Куропаткина "висели" полторы дивизии Куроки, против которых наши имели чуть не две трети армии. Куроки сам готовился к отступлению, Гамильтон позднее писал, что когда русские отошли, японцы были "от души рады отделаться от них".

---

Чепуха. Гамильтон писал, что одна только армия Куроки по силам равнялась армии Куропаткина.
Ябуки Сусуми своим студентам-японским читает лекции с указанием численности японской армии не менее 240 тыс. человек. Неужели японцы такие идиоты, чтобы после поражения под ПА атаковать главные русские силы меньшим числом?

 Отправлено: 03.01.06 05:11. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Чепуха. Гамильтон писал, что одна только армия Куроки по силам равнялась армии Куропаткина.
Ябуки Сусуми своим студентам-японским читает лекции с указанием численности японской армии не менее 240 тыс. человек. Неужели японцы такие идиоты, чтобы после поражения под ПА атаковать главные русские силы меньшим числом?

---

А вот об этом желательно поподробнее. Ни в российской, ни в западной ист лит-ре, как дореволюционной, так и современной, мне не встречалась цифра 240 тыс. Столько войск в Маньчжурии японцы имели лишь перед Мукденом, когда подошла армия Ноги из Порт-Артура. 1-я армия Куроки включала Гвардейскую дивизию, 2-ю и 12-ю пехотные дивизии и войска Коби (всего 45 тыс. чел. и 130 орудий). Из них за Тайцзыхэ переправились только 12-я дивизия, 15-я бригада 2-й дивизии, 29-й рез полк и кавполк. Против них Куропаткин двинул 1-й Сибирский, 10-й и 17-й армейские корпуса и 5-ю бригаду 5-го Сибирского корпуса. И обвинять японцев в идиотизме на основании неравенства сил я не стал бы: они ведь начали войну со страной, которая была заведомо сильнее.