Отправлено: 16.08.05 21:35. Заголовок: Кто выиграл крейсерскую войну и почему?

Владивостокский отряд крейсеров действовал вроде бы неплохо, но в целом, японский улов выглядит большим (по материалам, приведенным ранее NMD). Японцы умело использовали выгоды стратегического положения, блокировав доставку грузов в ПА и Владивосток.
Что касается действия Владивостокского отряда, то здесь у меня имеется несколько вопросов, касаемых самой стратегии крейсерской войны.
По Мехену, в отличие от боевой эскадры, крейсеры не должны действовать скопом, а поодиночке, чтобы охватить как можно большую территорию и тем самым улов будет большим. Наши, наоборот ходили эскадрой и все боялись нарваться на Камимуру. Тогда как при раздельном крейсерстве, когда каждый рейдер идет сам по себе неизвестным и малопредсказуемым маршрутом, у противника возникает куча проблем, как с этим бороться. В отличие от эскадры, рейдер может более менее самообеспечиваться за счет противника - углем и продовольствием с захваченных судов и ему легче пройти незамеченным в проливах. Например, Иессен, следуя Сангарским проливом был обнаружен, что снизило эффективность похода. Через несколько дней он вынужден был вернуться во Владик.
А если действуют 3-4 рейдера, то невозможно предсказать, где и когда какой появится. Скажем, Громобой - у берегов Кореи, Рюрик - у северного берега Хонсю, а Россия зашла с юга к Токио. Добычи будет больше. Причем, Громобой может пройти Корейский пролив, зайти в Шанхай или Циндао, взять уголька и спуститься к Формозе, где оживленные транспортные пути и можно перехватить угольщик с кардиффом. Японцы таким образом уголька, наверное на всю эскадру собрали.
Далее. Япония имеет протяженную береговую линию с множеством мелких незащищенных портов. Одиночный рейдер мог бы просто заходить в них и шерстить транспорты.
Потом, из арсенала наших крейсеров был исключен такой прием, оказывающий сильное моральное воздействие, как обстрел портов и укреплений.
В общем, я считаю, что владивостокские крейсера могли действовать много эффективней и держать противника в постоянном напряжении.
Прошу ваши комментарии.
С уважением, Александр.

 Отправлено: 15.03.05 23:33. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Бой у Шантунга досточно показателен, что получается если цель сражения не «разбить Того», а «прорватся во Владик»!

---

Тут надо учитывать конкретную ситуацию.
После 26 января главная задача - сохранить флот и воспрепятствовать высадке японцев. Не выполнили, провалились полностью.
После блокады ПА - или прорваться (без боя) или биться насмерть (когда боя не миновать).

 Отправлено: 15.03.05 23:36. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Что ж вам так не нравиться самый простой вариант - разбить Того, грамотно сосредоточив силы, и все?

---

Сохранив флот, не допустив высадки десанта и блокады ПА и дождавшись ЗПР.

 Отправлено: 16.03.05 12:47. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Это средство достижения цели. Лучшее, но не единственное и к тому же труднодостижимое (бой у Шантунга досточно показателен).

---

Понятно, - цель победа. Похоже мы начали заниматься словоблудием..
invisible пишет:

цитата

---

Сохранив флот, не допустив высадки десанта и блокады ПА и дождавшись ЗПР.

---

А зачем ждать, если заранее имеем (чуть подумав по шпицем )в ПА от 11 до 12 ЭБР к 04 году?

 Отправлено: 16.03.05 16:27. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

«Ин биинг» достаточно, когда нужно сохрананить статус-кво, но не требуется материальный результат (или он уже достигнут)

---

Да, это конечно же правильно. Хотя в принципе возможен вариант «Ин биинг» и для слабейшего по типу немецкого в Сев.море. Но он намного слабее. Стльнейший может ответить на него своим «Ин биинг» - как англичане в 1МВ или японцы в РЯВ.

клерк пишет:

цитата

---

Не думаю - место высадки у бере6га, можно прикрыть минами и миноносцами с Элиотта. В этом варианте бой для русских более рискован.

---

Прикрыть минами то же Бицзыво - не очень просто в это время. Миноносцами - тоже не просто, это как дежурство у П-А. В любом случае, у нападающего есть определенное преимущество.
Зато явно есть цель. Причем жирная:-).

ser56 пишет:

цитата

---

Что ж вам так не нравиться самый простой вариант - разбить Того, грамотно сосредоточив силы, и все?

---

Нравится. Тем самым - открыть театр для тех же крейсерских действий.

клерк пишет:

цитата

---

Это не цель. Это средство достижения цели.

---

На каком-то этапе - средство. Но решающее массу проблем. Нстолько, что средство вполне становится и самой целью.

 Отправлено: 16.03.05 16:48. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Шантунг показал, что даже в самых благоприятных условиях «разбить» Того (в смысле уничтожить) весьма проблематично. А вот прорваться (а к транспортам легче, чем во Владик) вполне реально.

---

Только первое - полезное, а второе - не очень. И (повторюсь) - даже если не уничтожили ескадры Того (что действительно в наличном составе не очень вероятно), в наличии возможность нанести ему крупные потери (утопив 1-2 броненосцев, а БКр - тем более). Даже если ПА ескадра потеряла бы то-же (или большое даже) количество броненосцев, но ее полный разгром с последующим взятии ПА слабо вероятен. Ведь у русских и база под носу, и кое-как ремонтироватся можно после сражении. Даже при ужаснейшего (и невероятного) сценария утоплении всей ПА ескадры со стороне Того, при потери 1-2 ЕБр и/или 2-3 БКр для Второй ТО ескадре уже реалистическая возможность выграть войну!

 Отправлено: 16.03.05 18:59. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Ведь у русских и база под носу, и кое-как ремонтироватся можно после сражении.

---

Можно вспомнить, что второй японский ЭБР, подорвавшийся у ПА, утонул по дороге...

 Отправлено: 16.03.05 20:14. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Можно вспомнить, что второй японский ЭБР, подорвавшийся у ПА, утонул по дороге...

---

У него дорога долгая, а у русских до ПА - нет. Шансов уцелеть при соизмеримых повреждениях больше!

 Отправлено: 16.03.05 21:04. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Понятно, - цель победа. Похоже мы начали заниматься словоблудием..

---

Я точно нет. Цель русских - срыв японских воинских перевозок. А путём полного уничтожения японского флота или просто их (перевозок) приостановки - не суть важно.

Vov пишет:

цитата

---

Хотя в принципе возможен вариант «Ин биинг» и для слабейшего по типу немецкого в Сев.море. Но он намного слабее. Стльнейший может ответить на него своим «Ин биинг» - как англичане в 1МВ или японцы в РЯВ.

---

клерк пишет:

цитата

---

Владивостокские крейсера, англичане всегда, немецкие ЛК в ПМВ, те же японцы под П-А.

---

Vov пишет:

цитата

---

На каком-то этапе - средство. Но решающее массу проблем. Нстолько, что средство вполне становится и самой целью.

---

Всю водку не выпьешь и всех женщин не перецелуешь, но стремиться к этому надо
Но именно зацикленность русских на генеральном бое (сейчас слабы, побережём силы, подплывёт Рожественский и тогда ....) и сыграла злую шутку - все продули.
А были бы правильно поставлены цели (срыв перевозок) и организованы действия всё могло обернуться и по другому.

krom kruah пишет:

цитата

---

И (повторюсь) - даже если не уничтожили ескадры Того (что действительно в наличном составе не очень вероятно), в наличии возможность нанести ему крупные потери (утопив 1-2 броненосцев, а БКр - тем более). Даже если ПА ескадра потеряла бы то-же (или большое даже) количество броненосцев, но ее полный разгром с последующим взятии ПА слабо вероятен.

---

Вполне вероятен - см. реал. А вот постоянные стычки «до первой крови» с постоянной угрозой транспортам могли бы сильно сократить японские перевозки.

 Отправлено: 16.03.05 22:04. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

А вот постоянные стычки «до первой крови» с постоянной угрозой транспортам могли бы сильно сократить японские перевозки.

---

Для того нужна подготовка ескадры в целом, как и командиров и екипажей - на голову выше, не даже чем реальной, а чем необходимой для генерального сражения. А иначе - верно. И одно другому не мешает. «До первой крови», а при подходящей ситуации - и «до последней» (японской - по идеи).

 Отправлено: 16.03.05 23:03. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Для того нужна подготовка ескадры в целом, как и командиров и екипажей - на голову выше, не даже чем реальной, а чем необходимой для генерального сражения

---

Не обязательно. Выйти - полчасика -час пострелять и назад. И так каждые три дня. И боевая подготовка приобретается и Того в постоянном напряжении.

 Отправлено: 17.03.05 03:04. Заголовок:

Для клерк:
Мда. Пока кто-то на минном поле не попадет, а другого перехватят японцы, а третий вообще выбросится на берег, потому чта ни разведки, ни навиг. подготовки ни ... А если всего того иметь (или успеть сравн. быстро научится, то да. Однако и в реале - как только более-менее наладилось и ... «вперед ... на Владик»

 Отправлено: 17.03.05 11:47. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

А были бы правильно поставлены цели (срыв перевозок) и организованы действия всё могло обернуться и по другому.

---

Согласен, особенно действуя отрядом Аскольд-Баян-Новик у Кореи, прикрывая их ЭБР...
клерк пишет:

цитата

---

Выйти - полчасика -час пострелять и назад. И так каждые три дня. И боевая подготовка приобретается и Того в постоянном напряжении

---

К тому же у Того базирование не очень - попадание-пробоина - нужно идти в Сасебо на ремонт- ослабление сил...
krom kruah пишет:

цитата

---

Пока кто-то на минном поле не попадет, а другого перехватят японцы, а третий вообще выбросится на берег, потому чта ни разведки, ни навиг. подготовки ни ...

---

Вот и поучились бы...

 Отправлено: 17.03.05 12:34. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Мда. Пока кто-то на минном поле не попадет,

---

Для этого организуется потоянное траление - это и есть боевая работа.

krom kruah пишет:

цитата

---

а другого перехватят японцы

---

Перехватят «Баян» с «Варягом» в открытом море? Шутить изволите

krom kruah пишет:

цитата

---

а третий вообще выбросится на берег, потому чта ни разведки, ни навиг. подготовки ни

---

А Вы собираетесь проводить разведку не выходя из гавани?

 Отправлено: 17.03.05 14:45. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

А Вы собираетесь проводить разведку не выходя из гавани?

---

Гы-гы! А Боярин?

цитата

---

Для этого организуется потоянное траление - это и есть боевая работа.

---

Они и на своих мин. полей успевали нарватся.

 Отправлено: 17.03.05 15:37. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

именно зацикленность русских на генеральном бое (сейчас слабы, побережём силы, подплывёт Рожественский и тогда ....) и сыграла злую шутку - все продули.
А были бы правильно поставлены цели (срыв перевозок) и организованы действия всё могло обернуться и по другому.

---

Полностью согласен. Налицо идеологическая импотентность. Очень мало желания к активности, которая могла бы дать материальные результаты (даже у Макарова).

клерк пишет:

цитата

---

постоянные стычки «до первой крови» с постоянной угрозой транспортам могли бы сильно сократить японские перевозки.

---

Это сильно зависит от места таких стычек. Ну, стыкались миноносцы, а толку?
Надо было бы, как советуете Вы, «выводить» (при помощи флота) крейсера в открытое море. Только тогда возникает угроза перевозкам.
Но мне представляется, что такое действие будет одноразовым. Либо отловят и потопят или повредят кр-ра в момент «проводки», либо побьют «выводящих». Опять же, проблема - как и куда рейдерам вернуться.

Хотя в принципе Вы правы: если не шевелиться, то будет то, что было.

 Отправлено: 17.03.05 21:17. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Гы-гы! А Боярин?

---

А что «Боярин»? Или Вы собираетесь его отпускать одного дальше 20 миль от базы/эскадры? Так не советую -у японцев 4 «собачки», которые из него за час отбивную сделают.

krom kruah пишет:

цитата

---

Они и на своих мин. полей успевали нарватся.

---

А японцы сталкивались между собой. И что? Смысл Вашего аргумента?

Vov пишет:

цитата

---

Это сильно зависит от места таких стычек. Ну, стыкались миноносцы, а толку?

---

Зависит не от места, а от состава участников. Русские миноносцы без крейсерского прикрытия не могли представлять угрозы японским кораблям и транспортам, поэтому и не могли держать японцев в напряжении.

Vov пишет:

цитата

---

Надо было бы, как советуете Вы, «выводить» (при помощи флота) крейсера в открытое море. Только тогда возникает угроза перевозкам. Но мне представляется, что такое действие будет одноразовым. Либо отловят и потопят или повредят кр-ра в момент «проводки», либо побьют «выводящих»

---

Отловить пару «Баян»+«Варяг» в открытом море достаточно проблематично. Но даже и в этом случае против 2-х «асасмообразных» шансы русских не совсем безнадёжны.
Что касается боя брненосцев, то русским есть куда бежать, а поврежденных японцев надо вести в Сасебо. Поэтому японцам «смертный бой» даже при превсоходстве сил не очень интересн.
Кроме того русские броненосцы могут встречать КР в 30-ти милях от П-А, а японцам для перехвата надо пилить от Элиотта. А постоянное дежурство броенносцев у П-А для японцев весьма проблематично.

Vov пишет:

цитата

---

Опять же, проблема - как и куда рейдерам вернуться.

---

В П-А. В любое удобное время. Впрочем допускаю «чартерные рейсы» «Богатыря» и «Аскольда» между П-А и Владивостоком.

 Отправлено: 17.03.05 21:43. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

А что «Боярин»? Или Вы собираетесь его отпускать одного дальше 20 миль от базы/эскадры?

---

Нет. Я упоменаю его в связи с обстоятельствах его гибели. При массовых (ну, хорошо - регулярных) вылазок, имея ввиду подготовки екипажей и командиров такие веши были бы регулярными. По крайной мере - в начале. Поймите, я не противник активных действиях флота - даже наоборот, но для того нужно было готовится заранее. А не готовились. Маневреная оборона - самое сложное в военном искустве! В порядке импровизации там легче всего такое натворить, что мало не покажется.

цитата

---

А японцы сталкивались между собой. И что? Смысл Вашего аргумента?

---

См. выше.

цитата

---

Отловить пару «Баян»+«Варяг» в открытом море достаточно проблематично.

---

А при ввода/вывода? Или всем флотом каждый раз сопровождать будете?

цитата

---

Но даже и в этом случае против 2-х «асасмообразных» шансы русских не совсем безнадёжны.

---

Как оказалось у русских даже при равенстве в броненосцев шансы не очень.

цитата

---

Что касается боя брненосцев, то русским есть куда бежать, а поврежденных японцев надо вести в Сасебо. Поэтому японцам «смертный бой» даже при превсоходстве сил не очень интересн.

---

Угу. Поэтому русским решаюшее сражение давало шансов вывести из строя часть японского флота, а себе починить более-менее.
Т.е. - не непременно сражение типа - «утоплю или утону», а решительный бой с цели нанести именно броненосными кораблями Того тяжелые повреждения или утопить кого небудь. После чего - планово обратно в ПА. Через неск. дней/недель (в зависимости от своих повреждениях) - опять. И опять. И опять. В конце концов так и выучка флота улучшится, и шансов выравнить сил появляется, и улучшаются шансы для Второй ТОЭ. Именно это и имел ввиду упоменая пользы в рамках всей войне даже гибели ПА эскадры и соответственно - падения ПА. Если при подобном бою что-то пошло «совсем не так» (ведь война - бывает) и от плановое сражение переходит в решительным. А не - «на Владик»! Если при том Того потерял бы еще 1-2 броненосцев и 1-2-3 БКР, Рожественский имел бы вполне приличные шансы выпотрошить его. Ну, а если получится уменьшить боеспособности Того, не теряя ПАЭ и самого ПА - тем лучше! А за идею «прорватся во Владик» надо было расстреливать!

 Отправлено: 17.03.05 22:30. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

упоменаю его в связи с обстоятельствах его гибели. При массовых (ну, хорошо - регулярных) вылазок, имея ввиду подготовки екипажей и командиров такие веши были бы регулярными.

---

krom kruah пишет:

цитата

---

Через неск. дней/недель (в зависимости от своих повреждениях) - опять. И опять. И опять. В конце концов так и выучка флота улучшится, и шансов выравнить сил появляется, и улучшаются шансы для Второй ТОЭ.

---

Cтарая дева решила познать мужчину - привела, легли, начали и вдруг она говорит:
- Мужчина, Вы или туда или сюда. А то это ваше туда-сюда меня раздражает.
Т.е. регулярные решительные бои - это нормально, а регулярные вылазки «до первой крови» - подготовка недостаточна. Полагаю - нам тоже надо определиться.
А вообще если мы обсуждаем теоретические возможности корабельного состава ПТЭ, то не надо это аргументировать подготовкой экипажей - это некорректный аргумент.

krom kruah пишет:

цитата

---

Т.е. - не непременно сражение типа - «утоплю или утону», а решительный бой с цели нанести именно броненосными кораблями Того тяжелые повреждения или утопить кого небудь.

---

Это игра слов. По сути Вы говорите об одном и том же. А я имею ввиду частые перестрелки «до первой крови».

krom kruah пишет:

цитата

---

Отловить пару «Баян»+«Варяг» в открытом море достаточно проблематично. \\\\\\\\\\
А при ввода/вывода? Или всем флотом каждый раз сопровождать будете?

---

Конечно. Нетрудно и достаточно безопасно раз в 3-6 дней встретить и одновременно проводить свои крейсера в 30-40 милях от П-А.

krom kruah пишет:

цитата

---

Как оказалось у русских даже при равенстве в броненосцев шансы не очень.

---

Если Вы имеете ввиду Шантунг, то для прикрытия выхода крейсеров шансы русских вполне достаточны.

krom kruah пишет:

цитата

---

В конце концов так и выучка флота улучшится, и шансов выравнить сил появляется, и улучшаются шансы для Второй ТОЭ. Именно это и имел ввиду упоменая пользы в рамках всей войне даже гибели ПА эскадры и соответственно - падения ПА.

---

После падения П-А нахождение русского флота на ДВ теряет всякий смыл до полной победы на суше.

 Отправлено: 18.03.05 16:25. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Отловить пару «Баян»+«Варяг» в открытом море достаточно проблематично.

---

В открытом - да. Ловить можно только при входе-выходе.

клерк пишет:

цитата

---

постоянное дежурство броенносцев у П-А для японцев весьма проблематично.

---

Безусловно. Это уже ближняя блокада. Она требует превосходства сил, которого у яп. не было.

клерк пишет:

цитата

---

Кроме того русские броненосцы могут встречать КР в 30-ти милях от П-А, а японцам для перехвата надо пилить от Элиотта.

---

клерк пишет:

цитата

---

В П-А. В любое удобное время.

---

Для встречи кр-ров нужно:

1) связаться с ними (что не вполне достоверно при тогдашних р/ст.). Или иметь строгую договоренность на день и час.

2) очистить выход из П-А от мин. Хотя бы для п.3.

3) выйти бр-цами. Это автоматически всколыхнет яп.флот, который тоже припрется - от Эллиота. И по пути может как раз встретить кр-ра - случайно, но с неприятными последствиями.

4) благополучно всем вернуться.

В общем, получается достаточно сложная для тех времен и сильно «подвязывающая» операция. И так - каждый раз.
Конечно, ничего невозможного. Но и никаких гарантий успешности.

krom kruah пишет:

цитата

---

не непременно сражение типа - «утоплю или утону», а решительный бой с цели нанести именно броненосными кораблями Того тяжелые повреждения или утопить кого небудь. После чего - планово обратно в ПА. Через неск. дней/недель (в зависимости от своих повреждениях) - опять. И опять. И опять.

---

клерк пишет:

цитата

---

А я имею ввиду частые перестрелки «до первой крови».

---

Идея измора хороша. Но есть одно большое «НО»: ремонтные возможности японцев, увы, намного лучше. Поэтому скорее всего, будет именно то, что было: измору подвергнется русский флот. У него будет постоянно кого-то не хватать «до комплекта».
Нужна большая решимость продолжать дело измора и в таких условиях. А при недостатке сведений свои потери всегда кажутся более серьезными (сравнительно).

Получается, как не крути, главная проблема 1ТОЭ не техническая, а чисто моральная.

 Отправлено: 18.03.05 16:54. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Идея измора хороша. Но есть одно большое «НО»: ремонтные возможности японцев, увы, намного лучше.

---

В Сасебо/Нагасаки - да! А на о-ве Еллиот? ПА все таки база посериознее! С одинаковыми повреждениями до ПА можно добратся, а до Японии - нет. (как и в реале вышло). Т.что с измором не все однозначно в пользе японцев. А если кого-то в Японии отправлят, то он надолго в блокаде не участвует. Проблема скорее в том, что таким маньером можно воевать при хорошо подготовленных екипажей и командиров. Которые хорошо знают и своих кораблей, и навиг. обстановке (и вообще долго в районе плавали) и т.д. Чему обучится на своей крови трудно и неблагодарно. Сначале ск. всего будут неуспехи, а там и до деморализации недалеко. Поэтому надо начинать с более простых операциях, заодно и тренироватся. Точно как - не дост. компетентен сказать, но ближная разведка с Новиком и Боярином делали, Аскольда вероятно надо было использовать поинтензивнее. И проводит больше операциях с участием броненосцев - типа как Шантунг, но не для прорыва в Владике, а чтобы нанести японцем потери. Если Шантунг был с этой цели, можно было вести себя порешительнее. Например (и условно) цель вылазки - утопить одного броненосца или БКР или как минимум - вывести из строя. Тогда успешное возвращение обратно в ПА рассматривалось не как неуспеха, а наоборот. После починки повреждениях - опять. И вести разведки, конечно. А вот вывода/ввода крейсеров-охотников задача, как мне кажется потруднее, хотя и безусловно необходимой. После накопления опыта по совместными действиями надо попробовать и это.

 Отправлено: 18.03.05 17:16. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Впрочем допускаю «чартерные рейсы» «Богатыря» и «Аскольда» между П-А и Владивостоком

---

Неплохая идея, эта сладкая парочка могла много наломать дров у Кореи, а главное Камимура будут в разрае, если одновременно рюрики пошумят в океане....
Vov пишет:

цитата

---

В общем, получается достаточно сложная для тех времен и сильно «подвязывающая» операция. И так - каждый раз.

---

Но вполне реальная - сложно один раз, потом втянутся - научились же за один прилив выходить из ПА....
krom kruah пишет:

цитата

---

А вот вывода/ввода крейсеров-охотников задача, как мне кажется потруднее, хотя и безусловно необходимой.

---

Это первый элемент вашего плана - Того будет вынужден выходить и у вас появиться шанс с ним немного побиться...

 Отправлено: 18.03.05 23:24. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

В общем, получается достаточно сложная для тех времен и сильно «подвязывающая» операция. И так - каждый раз.
Конечно, ничего невозможного. Но и никаких гарантий успешности.

---

Посылайте крейсера из Талиенвана - проблемы с выходом нет.

 Отправлено: 19.03.05 01:19. Заголовок:

Принятие идеи «давления на коммуникации и измор» японского флота, несомненно, в основном морального плана. Тактические возможности улучшаются с применением 2-х отрядов КР: Баян, Аскольд и Богатырь, Варяг. Подобный состав получается при решении ГлКома ( Алексеева) действовать активно, и до начала военных действий ( за 2-3 дня) русские успевают минимально изменить состав отрядов. Один отряд КР выводят, второй встречают. И напряжение для Камимуры значительно возрастает. Японцы могут парировать введением конвоев регулярных, под прикрытием 5БО (Мацушимы и Чин-Иен) к которым крейсера подойти не решатся, как Шарнхорст с Гнейзенау к конвою с Рамиллисом (?). НО русские параллельно будут решать и задачу дальней разведки, чего не было в действительности.

 Отправлено: 19.03.05 01:23. Заголовок:

Для клерк: Для РИФ жизненно необходимостью было изменение стратегии в назревающем конфликте. К сожалению, это было воспринято, так же частично, только при разборе «Уроков».

 Отправлено: 21.03.05 03:00. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

В открытом - да. Ловить можно только при входе-выходе.

---

Вопрос с том – в каой момент ловить – от Элита до п-А миль 45.

Vov пишет:

цитата

---

Для встречи кр-ров нужно: 1) связаться с ними (что не вполне достоверно при тогдашних р/ст.). Или иметь строгую договоренность на день и час.

---

У Того те же проблемы, кроме того у него расстояния больше (45 миль против 15-20)

Vov пишет:

цитата

---

Для встречи кр-ров нужно:
2) очистить выход из П-А от мин. Хотя бы для п.3.

---

Это да – постоянная рутинная работа

Vov пишет:

цитата

---

Для встречи кр-ров нужно:
3)выйти бр-цами. Это автоматически всколыхнет яп.флот, который тоже припрется - от Эллиота. И по пути может как раз встретить кр-ра - случайно, но с неприятными последствиями.

---

Если крейсераи пойдйт на запад или на юг от ПА, то Того от Элиота явно не пути. (см. карту).

Vov пишет:

цитата

---

Для встречи кр-ров нужно:
2) благополучно всем вернуться.

---

Это да. Но если бояться, то лучше вообще флот не создавать.

Vov пишет:

цитата

---

В общем, получается достаточно сложная для тех времен и сильно «подвязывающая» операция. И так - каждый раз. Конечно, ничего невозможного. Но и никаких гарантий успешности.

---

Речь не о гарантиях, а о шансах. Гарантий успешности конечно нет, но шансы весьма высоки - от Эллота Того явно не успевает для перехвата ни при выходе ни при возращении. А если встречать у непосредственно у П-А (милях в 10-15), то «Это уже ближняя блокада. Она требует превосходства сил, которого у яп. не было».

 Отправлено: 21.03.05 16:26. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

В Сасебо/Нагасаки - да! А на о-ве Еллиот? ПА все таки база посериознее!

---

Конечно, речь идет о японских базах. Их достаточное количество, и после более или менее серьезного боя корабляи приведут в порядок быстрее. Эллиот - пустое место.
П-А в первую очередь плох отсутствием нормального дока.

krom kruah пишет:

цитата

---

А если кого-то в Японии отправлят, то он надолго в блокаде не участвует.

---

Это, конечно, тоже факт.
Получается, что небольшие повреждения выгодны скорее русским. Большие - скорее японцам.

invisible пишет:

цитата

---

Посылайте крейсера из Талиенвана - проблемы с выходом нет.

---

В начальной фазе войны проблем действительно нет. Кроме 2 выбывших из строя бр-цев.
А потом проблемы появляются. Так что, вопрос: мы вообще-то какой момент РЯВ рассматриваем?

клерк пишет:

цитата

---

Вопрос с том – в каой момент ловить – от Элита до п-А миль 45.

---

У японцев сильная сторона - большое кол-во легких сил для разведки и наблюдения.

клерк пишет:

цитата

---

Если крейсераи пойдйт на запад или на юг от ПА, то Того от Элиота явно не пути. (см. карту).

---

Да, придется выделять пару БрКр. Но в чем тогда будет состоять «проводка»? Это уже будет отдельный бой (или уклонение от оного).

клерк пишет:

цитата

---

Гарантий успешности конечно нет, но шансы весьма высоки

---

Это понятная формулировка, не встречающая никаких возражений. Вопрос в том, что считать высокими шансами? К сожалению, это настолько тонкий момент, что его трудно спрогнозировать и смоделировать. Он построен не на голой силе, а скорее на информации.

клерк пишет:

цитата

---

от Эллота Того явно не успевает для перехвата ни при выходе ни при возращении. А если встречать у непосредственно у П-А (милях в 10-15), то «Это уже ближняя блокада.

---

Если встречать в форме «слоеного пирога» (русский флот ближе к П-А, затем японцы, а дальше всех - возвращающиеся кр-ра), то задача японцев не осложняется. То же - при выходе: при наличии правильной информации они могут выделить силы для погони. Пусть даже не догонят, но с топливом у рейдеров после нескольких часов хода будет не здорово.

И все это - совсем не блокада. А разовая операция с обеих сторон.

Но, опять же, сама по себе идея неплохая.
Правда, надо еще посмотреть на дальности. Не «табличные», а реальные. Тут будут большие проблемы.

 Отправлено: 21.03.05 17:00. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

П-А в первую очередь плох отсутствием нормального дока.

---

Угу. И возможностей для ввода вывода кораблей. Вообще - из-за незакончености как ВМ базой.

цитата

---

Получается, что небольшие повреждения выгодны скорее русским. Большие - скорее японцам.

---

С некоторым оговором. При достаточно сюрезных повреждениях японский корабль до Японии возможно не дотянет, а русский до Артура - да. Где даже сериозных повреждениях можно исправить, если не касается необходимости дока. Ну, а если дело до дока дошло - скорее всего корабль будет «вне игры» до окончания кампании. Хотя кто знает - На Владивосток с Богатыря и Громобоя сколько возились при наличии дока, а в ПА подродных пробойн ремонтировали при помощи кесона!

 Отправлено: 21.03.05 21:22. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Вопрос с том – в каой момент ловить – от Элита до п-А миль 45.\\\\\\\\\\\\\
У японцев сильная сторона - большое кол-во легких сил для разведки и наблюдения.

---

В варианте охоты за крейсерами лёгкие силы японцев и будут первой жертвой. Кроме того - где должен быть Того, что бы успеть воспользоваться информацией лёгких сил. Это же не Рожественского за 100 миль вылавливать.

Vov пишет:

цитата

---

Да, придется выделять пару БрКр. Но в чем тогда будет состоять «проводка»? Это уже будет отдельный бой (или уклонение от оного).

---

Т.е. японцам придётся выделять пару БРКР для постоянного дежурства у П-А. Накладно.

Vov пишет:

цитата

---

Вопрос в том, что считать высокими шансами? К сожалению, это настолько тонкий момент, что его трудно спрогнозировать и смоделировать. Он построен не на голой силе, а скорее на информации.

---

Вполне можно смоделировать. Если у П-А два «асама», то необязательно выводить весь флот - достаточно пары «пересветов» для их отгона. За это время русские КР уйдут.

Vov пишет:

цитата

---

Если встречать в форме «слоеного пирога» (русский флот ближе к П-А, затем японцы, а дальше всех - возвращающиеся кр-ра), то задача японцев не осложняется.

---

А как узнать время встречи? Всё-таки база у Элиота.

Vov пишет:

цитата

---

То же - при выходе: при наличии правильной информации они могут выделить силы для погони. Пусть даже не догонят, но с топливом у рейдеров после нескольких часов хода будет не здорово.

---

Vov пишет:

цитата

---

Правда, надо еще посмотреть на дальности. Не «табличные», а реальные. Тут будут большие проблемы.

---

У «Баяна» полного запаса (1050т) хватало на 61 час полного хода.
Допустим наприкоснованный запас на 20 часов полного хода (350 т). Остальных 700 т хватит не меньше, чем на 4 суток 15-ти узлового хода. ИМХО вполне достаточно для вылазок. У 6000 т эти показтели будут ещё выше.

Vov пишет:

цитата

---

И все это - совсем не блокада. А разовая операция с обеих сторон.

---

Которую можно проводить каждые 3-4 дня. напряжение сил Того должно быть гораздо выше.

 Отправлено: 21.03.05 22:27. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

В начальной фазе войны проблем действительно нет. Кроме 2 выбывших из строя бр-цев.
А потом проблемы появляются. Так что, вопрос: мы вообще-то какой момент РЯВ рассматриваем?

---

Надо понимать старковско-макаровский. Именно тогда разведка японских баз была актуальной. А когда мин накидали и организовали плотную блокаду, тогда уже и сладкой парочке Аскольд-Богатырь шляться туда-сюда возможностей не будет. При ближней блокаде Того достаточно послать собачки к моменту начала прилива. Если выйдут русские тральщики, значит наверняка выход кораблей затквается.

 Отправлено: 22.03.05 02:45. Заголовок:

Для invisible: Вот и выходят они через 2-3 дня, а русских все нет:) А Того все ждет. Работа по ОВР дело постоянное, и борьбу за рейд !ТОЭ проиграла, возможно по мыслительной импотенции и ленивости.

 Отправлено: 22.03.05 11:31. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Вполне можно смоделировать. Если у П-А два «асама», то необязательно выводить весь флот - достаточно пары «пересветов» для их отгона. За это время русские КР уйдут.

---

А можно попробывать подловить их 4-кой быстроходных ЭБР...

 Отправлено: 22.03.05 15:01. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

В варианте охоты за крейсерами лёгкие силы японцев и будут первой жертвой.

---

Странно... Вылезал тот же Баян не раз. Рядом с П-А в это время иногда находились совершенно отстойные по скорости корабли. И что? Они спокойно сообщали Того и уходили. См. ту же завязку боя у Шантунга.

Целенаправленная «охота» подразумевает чистое море. А не возможность попасть в ловушку, которой, видимо, и опасались все время русские корабли, выходящие на вылазки.

клерк пишет:

цитата

---

Кроме того - где должен быть Того, что бы успеть воспользоваться информацией лёгких сил.

---

Где и был - на Эллиоте. Заметим, он всегда успевал. Когда хотел:-).

клерк пишет:

цитата

---

японцам придётся выделять пару БРКР для постоянного дежурства у П-А. Накладно.

---

Это - безусловно накладно. Элемент ближней блокады. Но это не очень нужно. Достаточно «контролировать» двиежение русских малыми кр-рами. И, если это возможно (по наличию и расположению), вызвать БрКр.

клерк пишет:

цитата

---

Если у П-А два «асама», то необязательно выводить весь флот - достаточно пары «пересветов» для их отгона. За это время русские КР уйдут.

---

См. выше.клерк пишет:

цитата

---

А как узнать время встречи? Всё-таки база у Элиота.

---

Естественно, по выходу русского флота.

клерк пишет:

цитата

---

У «Баяна» полного запаса (1050т) хватало на 61 час полного хода.
...
У 6000 т эти показтели будут ещё выше.

---

К сожалению, формальные показатели по расходу на испытаниях не всегда соответствуют реальному расходу на службе. Менее качественный уголь, состояние котлов, обрастание корпуса... Не говоря уже о возможных повреждениях труб и др.элементов создания тяги.

На практике дальность смело можно умножать на 2/3. Менее смело (но, может, более верно) - на 0.5.

клерк пишет:

цитата

---

Которую можно проводить каждые 3-4 дня. напряжение сил Того должно быть гораздо выше.

---

Да когда же такое напряжение сил (7-10 выходов в море в месяц, причем на большую дальность) выдерживалось для крейсеров? Разве что англичанами, да и то любая половина от этого.
Так что, нереальное напряжение сил одной стороны вызовет, конечно, нереальное же напряжение сил у другой.

invisible пишет:

цитата

---

Надо понимать старковско-макаровский. Именно тогда разведка японских баз была актуальной.

---

Тогда согласен. Но тогда (до гибели 2 Бр у яп.) прямое соотношение сил было нехорошим для русских. На предмет «измора» и «вывода».i

nvisible пишет:

цитата

---

А когда мин накидали и организовали плотную блокаду, тогда уже и сладкой парочке Аскольд-Богатырь шляться туда-сюда возможностей не будет. При ближней блокаде Того достаточно послать собачки к моменту начала прилива. Если выйдут русские тральщики, значит наверняка выход кораблей затквается.

---

Именно. Я об этом же. При минах любой выход - настоящая операция. Не менее (а то и более) сложная для русских, чем для перехвата их японцами.

ser56 пишет:

цитата

---

А можно попробывать подловить их 4-кой быстроходных ЭБР...

---

Это что за четверка «быстроходных»? Которые могли давать 15 узлов, что ли?

 Отправлено: 22.03.05 22:23. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Работа по ОВР дело постоянное, и борьбу за рейд !ТОЭ проиграла, возможно по мыслительной импотенции и ленивости.

---

Согласен. Из донесения Макарова Алексееву: «По поводу разведок считаю долгом доложить, что риск отдельных разведок в море, занятом сильнейшим неприятелем, не окупает ту пользу, которую дают эти разведки. » То есть, зачем базы искать - рискованно.

Vov пишет:

цитата

---

Тогда согласен. Но тогда (до гибели 2 Бр у яп.) прямое соотношение сил было нехорошим для русских. На предмет «измора» и «вывода».i

---

Опять привожу Макарова: «Самое блокиpование главнейших портов Артура и Вей — Ха — Вей могло стоить больших потерь, ибо нет ничего легче, как ночью атаковать блокирующий флот миноносцами. Mиноносцы блокируемого лишают возможности держать ночью тесную блокаду, a
при нетесной блокаде блокируемый флот может прорваться незаметно и наделать беды в тылу »
[Рассуждения...]

 Отправлено: 23.03.05 02:49. Заголовок:

Для invisible: Вероятно японцы не разделяли флотом «фронт» и «тыл», а применили «зоны ответственности» - похоже на немецкую пирамиду 2МВ. СОМ находился под большим влиянием теории «молодой школы», где важное место занимала борьба против кораблей проводящих ближнюю блркаду. В Дальний яп.транспорты ходили под конвоем (?), ближе Эллиота одиночных ТР не было, вред сомнителен и для миноносцев риск огромен.

 Отправлено: 23.03.05 16:32. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

ибо нет ничего легче, как ночью атаковать блокирующий флот миноносцами. Mиноносцы блокируемого лишают возможности держать ночью тесную блокаду, a
при нетесной блокаде блокируемый флот может прорваться незаметно и наделать беды в тылу »

---

В теории это так. Собственно, это впрямую переписано у «молодых школьников».
На деле - деяния Макарова в этом ключе особого успеха не принесли. Хотя в том же Циндао или в Дарданнелах немцам удались торпедные атаки блок.сил.

Но, насчет «блокируемый флот может прорваться незаметно» - это уже совсем вряд ли. Особенно из Артура.

 Отправлено: 23.03.05 22:32. Заголовок:

Для Vov: Я так думаю, что когда Макаров приехал в ПА, он уже позабыл о многом, о чем писал ранее. У него уже была новая идея-фикс насчет безбронных крейсеров и он собирался ее проверить на практике. Поэтому, он дальние разведчики переквалифицировал в корабли для эскадренного боя, а роль разведчиков у него выполняли миноносцы (ночью, ес-но). Поскольку годных миноносцев оказалось не так много, как он думал и они расходовались (гибли в процессе разведки), то мысль о миноносных атаках пришлось оставить. Тем более, что разведать в темноте эсминцы мало что могли. Вот они подошли к островам Эллиота. Ну и что? Поди знай, на каком острове у японцев база. А обшарить их - смертельный риск, тем более, что как утверждает Щенснович, командиры кораблей в мирное время к ним не ходили. Туда бы днем послать Аскольд с Новиком, может быть усиленные Баяном, чтобы в случае чего от собачек отбиться. А потом при возможности заминировать акваторию, если никого нет. А если есть, тогда - вышибать.
Кстати, Старк еще до войны в бухте Торнтон готовил базу для миноносцев. Но ее так и не использовали.

 Отправлено: 23.03.05 22:54. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

В Дальний яп.транспорты ходили под конвоем (?), ближе Эллиота одиночных ТР не было, вред сомнителен и для миноносцев риск огромен.

---

Дальний при СОМе еще наш был. Кстати, хорошая оперативная база. В любой момент можно было выйти на врага. Того стоял на Раунде, а миноносцы вроде на Эллиотах - там море спокойнее. Я имею ввиду ночные атаки миноносцев на ничем не защищенную базу на Раунде. Одинокий остров. Можно подойти с любой стороны. Конечно риск для миноносцев, но они у нас и так расходуемые. А броненосцы - нет. Поэтому, для Того риск больше. Он уже присматривал себе базу в северной Корее. Но его не прогнали от ПА. Не понадобилась. Оборудовал как следует Эллиоты, перевел туда эскадру. Хорошее место: между Бицзыво и ПА. Обеспечил безопасность десанта. Но все-равно никто не мешал.

 Отправлено: 24.03.05 00:38. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Странно... Вылезал тот же Баян не раз. Рядом с П-А в это время иногда находились совершенно отстойные по скорости корабли. И что? Они спокойно сообщали Того и уходили

---

конечно за время выхода крейсеров из П-А дозорные силы японцев оттянутся. Но если караулить возврат, то вполне можно и подставиться, если дозор не подпирать БРКР.

Vov пишет:

цитата

---

Целенаправленная «охота» подразумевает чистое море. А не возможность попасть в ловушку, которой, видимо, и опасались все время русские корабли, выходящие на вылазки.

---

Наскольок я знаю, полсе Старка русские крейсера вылазок в «чистое море» не производили. А ближняя разведка вовсе не тождественная выходу «чистое море».

Vov пишет:

цитата

---

Где и был - на Эллиоте. Заметим, он всегда успевал. Когда хотел:-).

---

Успевал, когда русская эскадра три дня собиралась. А если это выход пары крейсеров за пару часов, то можно и не успеть.

Vov пишет:

цитата

---

Элемент ближней блокады. Но это не очень нужно. Достаточно «контролировать» двиежение русских малыми кр-рами. И, если это возможно (по наличию и расположению), вызвать БрКр.

---

Контроль без возможности реализовать информацию ничего не даёт. А нахождение «поблизости» БРКР и есть та самая ближняя блокада, которая «безусловно накладно».

Vov пишет:

цитата

---

А как узнать время встречи? Всё-таки база у Элиота. \\\\\\\Естественно, по выходу русского флота.

---

Выход флота возможное условие, но необязательное.

Vov пишет:

цитата

---

К сожалению, формальные показатели по расходу на испытаниях не всегда соответствуют реальному расходу на службе. Менее качественный уголь, состояние котлов, обрастание корпуса... Не говоря уже о возможных повреждениях труб и др.элементов создания тяги. На практике дальность смело можно умножать на 2/3. Менее смело (но, может, более верно) - на 0.5.

---

Да вроде 1 кг/л.с.ч. - это и есть реальный расход в ходе эксплуатации.

Vov пишет:

цитата

---

Да когда же такое напряжение сил (7-10 выходов в море в месяц, причем на большую дальность) выдерживалось для крейсеров? Разве что англичанами, да и то любая половина от этого.

---

Если на две пары крейсеров, то думаю достаточно 3-4-х выходов в месяц сроком на 4-5 дней для каждой пары рейсера. Не думаю, что это супернапряжённо.

 Отправлено: 24.03.05 04:31. Заголовок:

Японский флот и экономика (армия) всегда будут чувствительны к угрозе непосредственного действия крейсеров на коммуникациях - психология островитян. Повышения напряжения и «измора» яп.флота можно добиться включением в состав крейсерских отрядов броненосцев, сравнительно быстроходных: 1) Пересвета+ Паллада и 2) Победы+Диана. Выведение можно совмещать с операцией по организации встречи. Это повыщает риск для русских - приз для японцев становится значимым, но и возможностей влиять на японское движение больше.

 Отправлено: 29.03.05 21:25. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

именно зацикленность русских на генеральном бое (сейчас слабы, побережём силы, подплывёт Рожественский и тогда ....) и сыграла злую шутку - все продули.

---

При таком подходе можно ждать вечно. Даже если приплывет Рожественский, то можно еще и Славу подождать, приплывет Слава, можно подождать Первозванных, а если и они приплывут то можно и Гангуты подождать (уж они то точно японцев замочат). Если же смотреть на вещи реально, то даже первая эскадра имела достаточно сил, чтобы как миниум нанести японцам тяжелые потери (после которых вести бой со второй эскадрой они уже были бы не в состоянии), а как максиум первая эскадра могла уничтожить японцев самостоятельно (шансы с ними практически равные).
Но у нас предпочли ждать - результат известен.