Отправлено: 09.03.08 22:36. Заголовок: История создания отдельного отряда крейсеров

В этой теме предлагается обсудить саму идею создания отдельного отряда, базирующегося во Владивостоке.

 Отправлено: 16.04.08 12:31. Заголовок: Но даже когда появил..

Но даже когда появился на сцене Камимура. Помните апрель. Промахнулись в тумане. В результате был потоплен оставшийся без защиты "Киншю-мару". Потери-то не ахти, кажется, одна рота. Но... это был как-бы контрольный звоночек и более рейдов к Владику Камимура не совершал. Основной целью его была блокада Цусимского пролива и защита транспортов. Впрочем, катастрофы июня 1904 показали, что и это не гарантировано.

 Отправлено: 06.05.08 14:46. Заголовок: Спасибо за подсказку..

Спасибо за подсказку Invisible. Мне кажется, весьма важной причиной постоянного базирования отряда крейсеров на Владивосток являлась угроза японского десанта на Гензан. Еще до войны всем было очевидно, что основным пунктом японской высадки будет центральная часть корейского полуострова в районе Сеула. Это могли быть Чемульпо, либо бухты к югу. Однако, высаженный в Гензане вспомогательный (или передовой, если хотите) десант выходил к Ялу на месяц (грубо) раньше, чем Чемульпинский.
В условиях же наличия русского быстроходного отряда в Японском море, такая высадка становилась опасной авантюрой. Мне неизвестно, предусматривали ли японские планы такой десант, но учитывать его вероятность наши адмиралы были обязаны.

 Отправлено: 06.05.08 19:02. Заголовок: Танго пишет: Однако..

Танго пишет:

цитата:

Однако, высаженный в Гензане вспомогательный (или передовой, если хотите) десант выходил к Ялу на месяц (грубо) раньше, чем Чемульпинский.

Наблюдается противоречие с "Планом военных действий морских сил Тихого океана в 1903 г." контр-адмирала Витгефта от 17/30 апреля 1903 г., согласно которому

цитата:

...высадке японской армии на восточный берег Кореи нельзя придавать решающего влияния для действий в Манчжурии, так как место высадки слишком удалено от последней и, благодаря гористой местности Кореи, не имеет для передвижения большой армии с артиллерией и обозом удобных путей сообщения. Этой операции, очевидно, следует придавать вспомогательное значение, в том числе и желание задержать в Приамурье часть наших сухопутных сил, отвлекая их от главной армии.

 Отправлено: 06.05.08 21:25. Заголовок: vs18 Так японцы ум..

vs18

Так японцы умудрялись и железку в Манчжурию протянуть, так и кабель к Эллиотам проложить. А наши с Чифу не смогли связь наладить. Серьезной проблемы для переброски войск от Гензана к Ялу не вижу. Не так уж там гористо.

А вот угроза ВОК для десантирующихся частей будет посерьезней угрозы артурской эскадры. Он мобилен и его выходы не прослеживаются.

 Отправлено: 06.05.08 23:27. Заголовок: Уважаемый invisible,..

Уважаемый invisible,

я не утверждаю, что переброска войск от Гензана к Ялу представляла бы серьезною проблему для японцев (хотя и не уверен в обратном - нет данных), но план Витгефта подобную переброску не предусматривал, в связи с чем некорректно предполагать базирование больших крейсеров на Владивосток средством препятствовать японцам осуществить высадку в Гензане с последующей переброской к Ялу.

Угроза неэскортируемым транспортам с десантом безусловна, но в случае эскорта ВОК вряд ли смог бы воспрепятствовать высадке.

После прочтения книги Корбетта у меня возникли большие сомнения в "неуловимости" ВОК. Гораздо менее заметный "Новик" поймали очень быстро.

 Отправлено: 07.05.08 02:19. Заголовок: vs18 пишет: некорре..

vs18 пишет:

цитата:

некорректно предполагать базирование больших крейсеров на Владивосток средством препятствовать японцам осуществить высадку в Гензане с последующей переброской к Ялу.

Вы разговариваете с глухим.

 Отправлено: 07.05.08 08:24. Заголовок: ­vs18 пишет: Угроза ..

*PRIVAT*

 Отправлено: 07.05.08 19:27. Заголовок: NMD пишет: Вы разго..

NMD пишет:

цитата:

Вы разговариваете с глухим.

Инопланетянином?

vs18 пишет:

цитата:

я не утверждаю, что переброска войск от Гензана к Ялу представляла бы серьезною проблему для японцев (хотя и не уверен в обратном - нет данных), но план Витгефта подобную переброску не предусматривал, в связи с чем некорректно предполагать базирование больших крейсеров на Владивосток средством препятствовать японцам осуществить высадку в Гензане с последующей переброской к Ялу.

План был не один и, как я понимаю, фактор наличия ВОК он уже учитывал. С другой стороны, Макаров, давая инструкции Иессену прямо говорит о возможности высадки японских войск в Гензане. Кстати, Иессен и потопил транспорт Киншю-мару с десантом около Гензана. Потом, японцы вплоть до октября держали 8-ю и 7-ю дивизии в Саппоро и Хиросаки. Это вполне определенный намек на планы по возможному их использованию в Сев Корее. Конечно, есть и другие причины, по которым ВОК был оставлен во Владике.
Для крейсерства он подходит лучше, чем ПА - из него крейсеры могут выйти незамеченными и перехватить их трудно.

vs18 пишет:

цитата:

Угроза неэскортируемым транспортам с десантом безусловна, но в случае эскорта ВОК вряд ли смог бы воспрепятствовать высадке.

Ну так обул же Камимуру, утопив транспорт под его носом.

vs18 пишет:

цитата:

После прочтения книги Корбетта у меня возникли большие сомнения в "неуловимости" ВОК. Гораздо менее заметный "Новик" поймали очень быстро.

Ну во-первых, он сам засветился, во-вторых, его скорость резко упала по техническим причинам, в третьих, у него гораздо меньше дальность плавания, а вышел он с неполным запасом угля, потому пришлось дважды заходить в порты и благодаря последнему обстоятельству Цусима зажала его в бухте Анива.

 Отправлено: 08.05.08 11:25. Заголовок: invisible пишет: Та..

invisible пишет:

цитата:

Так японцы умудрялись и железку в Манчжурию протянуть, так и кабель к Эллиотам проложить.

Так они и на восточном побережье Кореи протянули несколько кабелей. Правда уже в 1905г.
Насколько это связано с угрозой действий ВОВ - не знаю,по тексту не совсем понял(языки хромают)
Впрочем посмотрите сами
Докдо-ульсан

 Отправлено: 08.05.08 14:20. Заголовок: invisible пишет: Пла..

invisible пишет:

цитата:

План был не один и, как я понимаю, фактор наличия ВОК он уже учитывал.

Если Вам известен план, предполагавший переброску высаженных японцами в Гензане войск в направлении р. Ялу я с удовольствием с ним ознакомлюсь.

invisible пишет:

цитата:

С другой стороны, Макаров, давая инструкции Иессену прямо говорит о возможности высадки японских войск в Гензане. Кстати, Иессен и потопил транспорт Киншю-мару с десантом около Гензана.

В той же инструкции Макаров пишет "Эта задача является следствием местонахождения его". Для меня это значит "препятствовать высадке, поскольку он [ВОК] находится во Владивостоке", а не "находиться во Владивостоке, для того, чтобы препятствовать". Высадка 9-й роты 37-го пехотного полка в Ригене скорее демонстрация, чем высадка, а 4 миноносца 2-го класса вряд ли можно назвать эскортом.

invisible пишет:

цитата:

Потом, японцы вплоть до октября держали 8-ю и 7-ю дивизии в Саппоро и Хиросаки. Это вполне определенный намек на планы по возможному их использованию в Сев Корее.

Не оспаривая возможность использования VII-й и VIII-й дивизий на севере Кореи позволю себе обратить Ваше внимание на интересный факт. Корбетт пишет:

цитата:

Two complete divisions, the VIIth and VIIIth, were held back in Japan, and kept there, as it is said, in idleness. But were they idle? Consider where they were located. One was in the island of Yezo, the other in the northern district of Nipon, adjoining the Tsugaru Strait; that is, they were occupying that portion of Japanese territory which the fleet was unable to protect against raids from Vladivistok. Apart from the moral importance of preventing counter-attacks on any part of the home territory, the Tsugaru Straits was too vital a position to be left without defense. Was, then, the real reason for holding back these two divisions a naval reason? Wes their neutralization one of the effects of of the division of the Russian Fleet? It will be remembered that at the outset Admiral Togo had advised that no naval force should be deflected for barring what the Vladivostok cruisers might be able to attempt in the north. For if the Japanese Navy had to protect the northern part of the home territory there could be no concentration in the Straits of Tsushima sufficiently strong to ensure adequate cover of the main line of military transit. His advice was adopted, and it is conceivable that this paramount naval consideration was regarded as entailing the otherwise vicious retention of the two divisions for a purely defensive purpose.

Как Вы видите, по мнению Корбетта назначение у вышеупомянутых дивизий совсем другое, чтобы не сказать прямо противоположное.

invisible пишет:

цитата:

Ну во-первых, он сам засветился, во-вторых, его скорость резко упала по техническим причинам, в третьих, у него гораздо меньше дальность плавания, а вышел он с неполным запасом угля, потому пришлось дважды заходить в порты и благодаря последнему обстоятельству Цусима зажала его в бухте Анива.

Говоря о "неуловимости" ВОК я имел в виду, уж простите, что эта неуловимость очень напоминает неуловимость неуловимого Джо Складывается впечатление, что ВОК никто не ловил. Камимуре была поставлена задача не допускать проникновения ВОК в Желтое море и не допускать соединения последнего с Порт-Артурской эскадрой, с чем Камимура успешно и справился. Действия Камимуры скорее напоминают попытку "выдавить" ВОК обратно в Японское море, чем попытку "найти и уничтожить". Набеговые операции русских крейсеров к Цугару и Хоккайдо японцы просто игнорировали. В случае выхода ВОК в Тихий океан у Камимуры был приказ Того отойти к Шантунгу (который ему, впрочем, не дали выполнить). При первом столкновении 1-го июля преследование осуществлялось крайне вяло. Даже после боя 14-го августа Камимура предпочел отойти назад к Цусиме, а не преследовать "Россию" и "Громобой" - получается поймать "Аскольд", "Новик" и "Диану" было важнее... Причем, если опустить забрасывание дома Камимуры камнями представителями возмущенной общественности, подобные действия были полностью одобрены как его непосредственным (Того), так и вышестоящим начальством.

Поимка "Новика" показывает, что если бы возникла необходимость - японцы бы поймали ВОК, организовав ближнюю блокаду Владивостока или просто подождав его там на обратном пути из одного из крейсерств. Как Вы верно заметили - из Владивостока легко выйти незаметно, но возвращаться-то придется туда же...

Это если верить официальной японской истории Камимура не смыкая глаз и "пылая негодованием" гонялся за ВОК, а фактически он как цепная собака (буквально - с предписанием не удаляться за пределы устойчивого действия беспроволочного телеграфа) сидел возле Цусимы, ожидая приказа Того присоединиться к главным силам для решительного сражения. Понятное дело, написать в официальной истории, что командованию флота была абсолютно базразлична судьба рыбаков и каботажников, страдающих от набегов "северных варваров" было бы неразумно - видимо в то время японский народ еще не был приучен приносить жертвы во имя высшей цели.

 Отправлено: 08.05.08 18:14. Заголовок: vs18 пишет: Как Вы ..

vs18 пишет:

цитата:

Как Вы видите, по мнению Корбетта назначение у вышеупомянутых дивизий совсем другое, чтобы не сказать прямо противоположное.

Корбетт занимался военно-морскими вопросами и там, где он касался действующей армии у меня сразу возникала масса недоуменных вопросов. В частности, мне абсолютно непонятно, как армия может защищать пролив Цугару, тем более, будучи расквартированной в Саппоро и Хиросаки. Для защиты Японии есть территориальная армия, есть конскрипт и еще 2-й резерв. 7 и 8 дивизии - это действующая армия, лучшие силы и место их на главном ТВД.

vs18 пишет:

цитата:

Говоря о "неуловимости" ВОК я имел в виду, уж простите, что эта неуловимость очень напоминает неуловимость неуловимого Джо Складывается впечатление, что ВОК никто не ловил.

Неправильное впечатление. Почитайте мои материалы на сайте Цусимы, как Камимура за ВОК гонялся.

vs18 пишет:

цитата:

Камимуре была поставлена задача не допускать проникновения ВОК в Желтое море и не допускать соединения последнего с Порт-Артурской эскадрой, с чем Камимура успешно и справился. Действия Камимуры скорее напоминают попытку "выдавить" ВОК обратно в Японское море, чем попытку "найти и уничтожить".

А за что Камимуре в доме окна били? Депутации ходили к императору? За прорыв ВОК в Желтое море или ПА? И когда Того хозяйничал у ТОкио, почему Камимуру в конечном счете направили туда? Вы читали у Корбетта, какой эффект производили действия ВОК на имперское командование и общественность?

vs18 пишет:

цитата:

В случае выхода ВОК в Тихий океан у Камимуры был приказ Того отойти к Шантунгу (который ему, впрочем, не дали выполнить).

Вы что то перепутали. Приказ Того был идти к Цугару, но его перевесил приказ имперского командования идти к югу Кюсю и затем в направлении Токио.
А у Шантунга Того собирался ловить ВОК сам.

vs18 пишет:

цитата:

Даже после боя 14-го августа Камимура предпочел отойти назад к Цусиме, а не преследовать "Россию" и "Громобой" - получается поймать "Аскольд", "Новик" и "Диану" было важнее...

Странная трактовка. Куда можно идти при поломке машин и боевых повреждениях? Неужели в Шанхай или Сайгон?

vs18 пишет:

цитата:

Поимка "Новика" показывает, что если бы возникла необходимость - японцы бы поймали ВОК, организовав ближнюю блокаду Владивостока или просто подождав его там на обратном пути из одного из крейсерств.

Поимка Новика ничего не показывает. Новик без скорости и угля - всего лишь "чехол для машин".

vs18 пишет:

цитата:

Как Вы верно заметили - из Владивостока легко выйти незаметно, но возвращаться-то придется туда же...

Ловить ВОК у Владика - абсурд. Стоять там на парах - угля не напасешься, а он пройдет мимо ночью без проблем. Да и днем, выдержать короткий бой для БРКР не проблема.

vs18 пишет:

цитата:

Это если верить официальной японской истории Камимура не смыкая глаз и "пылая негодованием" гонялся за ВОК, а фактически он как цепная собака (буквально - с предписанием не удаляться за пределы устойчивого действия беспроволочного телеграфа) сидел возле Цусимы, ожидая приказа Того присоединиться к главным силам для решительного сражения.

А какие основания не верить? Только бегать все время по морям за ВОК смысла никакого нет - все равно, что искать иголку в стоге сена. Другое дело подкараулить его в Цусимском проливе. Но он то появляется внезапно и о прибытии не извещает. Как вы будете его ловить, ума не приложу.
Сообщите, пожалуйста, свой план поимки ВОК за Камимуру. Обсудим. А так, беспредметный разговор.

 Отправлено: 08.05.08 18:26. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

Так они и на восточном побережье Кореи протянули несколько кабелей. Правда уже в 1905г. Насколько это связано с угрозой действий ВОВ - не знаю,по тексту не совсем понял(языки хромают) Впрочем посмотрите сами Докдо-ульсан

Спасибо. Японцы были очень предприимчивы в отличие от русских.

 Отправлено: 08.05.08 23:00. Заголовок: invisible пишет: Вы..

invisible пишет:

цитата:

Вы что то перепутали. Приказ Того был идти к Цугару, но его перевесил приказ имперского командования идти к югу Кюсю и затем в направлении Токио. А у Шантунга Того собирался ловить ВОК сам.

Дословно:

цитата:

...at 10.0 a.m. [July 24th], the Naval Staff determined to act, and two hours later the unfortunate orders which broke down the Admiral Togo's well-planned disposition were sent off to Admiral Kamimura. "The Vladivostok squadron of three ships," so the telegram ran, "are steaming slowly off Idzu and threatening merchant ships. You must leave at once, bringing with you the vessels of your command which are near you. Proceed to Toi-Misaki and await further orders" What exactly was the consideration which led to this departure from the disposition which they had previously arranged has never been made clear. Originally it will be remembered their idea was that if Russians showed signs of getting to the westward Admiral Kamimura was to close on his chief of Shantung, while the rest of his squadron remained to guard the Straits. Now the whole of it was taken out of Admiral Togo's touch, and instead of assuming an intercepting position at Shantung, Admiral Kamimura was called down through the Van Dimen Strait to Toi-Misaki. In the Japanese Published Naval History the whole movement is suppressed."

 Отправлено: 09.05.08 17:46. Заголовок: vs18 Ну и что там ..

vs18

Ну и что там написано? Вместо Шантунга Камимура пошел к Той-Мисаки.

 Отправлено: 13.05.08 13:51. Заголовок: Kyushu, Tsushima and..

цитата:

Kyushu, Tsushima and Surrounding Islands

цитата:

Kyushu (Оъс¶, Nine Provinces or Kyushu is the third-largest island of Japan and most southwesterly of its four main islands. Its alternate ancient names include Kyukoku (Nine States), Chinzei, West of the Pacified Area), and Tsukushi-no-shima (хин№Уц Island of Tsukushi). The historical regional name Saikaido (а¤ъФі West Sea Circuit) referred to Kyushu and its surrounding islands.

Карта Кусю и Цусимы. Япония 1895г. Если чесно,то мало что видать. Зато прекрасно видать морские коммуникации в Корейском проливе. Эти коммуникации где-то уже показывались. Но это - первоисточник,притом японский.

 Отправлено: 12.08.08 14:22. Заголовок: Идея нанести максима..

Идея нанести максимальный урон островной державе, остро нуждающейся в подвозе материалов и готовых изделий для войны извне - изначально правильная. А если вернуться к генеральной идее - Крейсерской Войны - то правильная вдвойне. И более того - Россия строила под правильную идею - ПРАВИЛЬНЫЕ КОРАБЛИ - высокоавтономные и мореходные броненосные и не очень крейсеры.

Только вот, как всегда, подвело исполнение генеральной задумки. Вместо того, чтобы до войны (уже шь определились с вероятным противником) определиться с вероятными союзниками, - я не говорю о втягивании в участие в боевых действиях какой-либо третьей стороны, - я говорю об организации эдакого контрабандного обеспечения Генеральной задумки портами базирования с углем, водой и пр. - оказались в войне имея 1 (один) порт базирования. Я уж не говорю об "океанских просторах" с которых вспомогательные крейсеры вымело как по мановению волшебной палочки - Англы чихнули. Даже к этому не готовились - буд-то не знали, что любая зацепка даст возможность поднять хай - только дай эту зацепку - погнали вспомогательные крейсера через Босфор. Кстати, интересно, зайди они перед крейсерством в Либаву - что тогда было бы? И что мешало им зайти туда ПОТОМ, когда ДА признали, что выйдя из Босфора НЕ ИМЕЮТ права проводить рейдерство? Я не говорю, уж, об "особенном героизме" как в случае с ЛЕНОЙ - вспомогательный океанский крейсер ЛЕНА, сумел таки (только вдумайтесь!) на НЕИСПРАВНЫХ МАШИНАХ дойти аж до Сан-Франциско! И о разоружении и превращении в госпитальное судно АНГАРЫ.

Генеральная идея выстраивалась против Англии, с таким ее обеспечением оказалась несостоятельной против ее уменьшенной копии Японии - тот же остров, те же корабли.

Даже идея создания СПЕЦИАЛЬНОГО ВЛАДИВОСТОКСКОГО крейсерского отряда лежала уже ВНЕ развития и исполнения Генеральной идеи.

 Отправлено: 12.08.08 14:41. Заголовок: Кстати, - какими бы ..

Кстати, - какими бы силами Япы выкуривали русские рейдеры со стороны Тихого океана? И за какое время?

 Отправлено: 12.08.08 18:01. Заголовок: NIKTO1 пишет: Генер..

NIKTO1 пишет:

цитата:

Генеральная идея выстраивалась против Англии, с таким ее обеспечением оказалась несостоятельной против ее уменьшенной копии Японии - тот же остров, те же корабли.

Мы попытаемся идею реализовать

 Отправлено: 12.08.08 22:43. Заголовок: NIKTO1 пишет: И что..

NIKTO1 пишет:

цитата:

И что мешало им зайти туда ПОТОМ, когда ДА признали, что выйдя из Босфора НЕ ИМЕЮТ права проводить рейдерство?

А они и зашли -- потом вошли в состав "Догоняющего отряда".

 Отправлено: 12.08.08 22:49. Заголовок: NIKTO1 пишет: Кстат..

NIKTO1 пишет:

цитата:

Кстати, - какими бы силами Япы выкуривали русские рейдеры со стороны Тихого океана?

Только если "караулить" их в Сангарском и Лаперузовом проливах.

 Отправлено: 14.08.08 11:55. Заголовок: Можно тогда вопрос -..

Можно тогда вопрос - а кто-нибудь в ГШ России того времени планировал обеспечение крейсерских операций, кроме как в имеющихся ВМБ? Или они только парусами на броненосных крейсерах автономность имели возможность увеличить?

 Отправлено: 14.08.08 13:07. Заголовок: NIKTO1 пишет: кто-н..

NIKTO1 пишет:

цитата:

кто-нибудь в ГШ России того времени планировал обеспечение крейсерских операций

С 1870-х годов базы в океане искали. Лихачев, Копытов, Асланбегов и т. п. Миклуха-Маклай тоже не только папуасов изучал.