Отправлено: 02.04.08 17:56. Заголовок: Тихоокеанский поход

Идея тихоокеанского похода довольно интересная, но с моей точки зрения, имелось несколько серьезных просчетов.
1. Маршрут лучше было бы делать в обратной последовательности. Сначала пойти в Корсаков, там догрузиться углем и выждать удобную погоду, когда можно было бы пройти Курилы. Тогда бы появились перед Токио неожиданно и можно было бы собрать хороший урожай. Через Сангар идти на обратном пути - наиболее короткая дорога, в данной ситуации возврат другим путем был бы неожидан.
2. Цель похода была скромной - торговые суда. Ожидать там войсковые транспорты малореально, тем более, что с большой долей вероятности засвечивались при проходе Сангара. Егорьев указывает другую потенциальную цель - единственная жд из Токио в Кобе, по которой осуществлялись войсковые перевозки. Обстрел японской территории произвел бы совсем другой эффект, чем ловля торговых судов. Японцам нужно было бы искать решение проблемы по защите важной транспортной магистрали, возможно с отвлечением боевых судов.
Я также считаю сильным ходом прорыв крейсеров во Внутреннее море, где много каботажных перевозок и возможно встретить войсковые транспорты.
3. Прокол с углем. Почему бы не загрузить лишку на палубы? Потом, думаю, целесообразно было бы взять с собой Лену с запасом угля. Продолжительность крейсерства можно было увеличить.

 Отправлено: 02.04.08 18:38. Заголовок: invisible пишет: вз..

invisible пишет:

цитата:

взять с собой Лену с запасом угля. Продолжительность крейсерства можно было увеличить.

Возможно, более предпочтительно было БЫ проявить "глобальное" мышление штабу и выслать из портов Америки 2 парохода с углем в назначенные точки.

 Отправлено: 02.04.08 18:59. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Возможно, более предпочтительно было БЫ проявить "глобальное" мышление штабу и выслать из портов Америки 2 парохода с углем в назначенные точки.

Это сложно. Далеко. Много времени требуется на организацию и следование судов к Японии.

 Отправлено: 02.04.08 21:21. Заголовок: invisible пишет: Ид..

invisible пишет:

цитата:

Идея тихоокеанского похода довольно интересная, но с моей точки зрения, имелось несколько серьезных просчетов.

ИМХО вместо похода отряда БКР более лучшие шансы и с неменьшим успехом имела бы продуманная крейсерская операция с участием "Лены" (то как она "оперировала" в реале это ИМХО другой вопрос ).

 Отправлено: 02.04.08 22:01. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

выслать из портов Америки 2 парохода с углем в назначенные точки.

andreyfinn пишет:

цитата:

участием "Лены" (то как она "оперировала" в реале это ИМХО другой вопрос ).

В реале единственный ВСКР ВОКа как раз и оказался в "портах Америки" - в Сан-Франциско, где и разружился. Еще бездарнее - "Ангара" утопленная в ПА. По логике в ВОК должно было быть не менье 3 20-узл ВСКР.

 Отправлено: 02.04.08 22:05. Заголовок: GeorgG-L пишет: По ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

По логике в ВОК должно было быть не менье 3 20-узл ВСКР

Абсолютно согласен. Вообще не использование ВспКр в РЯВ мало обсуждаемая , но одна из грубейших ошибок русского командования.

 Отправлено: 02.04.08 22:54. Заголовок: Вик пишет: одна из ..

Вик пишет:

цитата:

одна из грубейших ошибок русского командования.

Вообще возникает ощущение что Добрфлот - шикарная кормушка для множества заинтересованных людей. 25 лет общество существовало, готовилось, а как дошло дело до войны, то и эффект оказался так себе.

 Отправлено: 03.04.08 06:59. Заголовок: GeorgG-L пишет: Воо..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Вообще не использование ВспКр в РЯВ мало обсуждаемая , но одна из грубейших ошибок русского командования

Не думаю, что это ошибка. Скорее это часть общей стратегии РИ. Правительство смогло построить мощный военный флот, но оно не было в состоянии развить морское торговое судоходство. Не сознавая значения такого судоходства для себя, оно не придавало особого значения его и для противника (кроме Англии). Похоже, что Россия действительно не собиралась вести настоящую морскую войну

 Отправлено: 03.04.08 10:43. Заголовок: А.В. пишет: оно не ..

А.В. пишет:

цитата:

оно не придавало особого значения его и для противника (кроме Англии).

Странно такое читать. А для чего же в составе Добровольного флота имелись быстроходные транспорты, которые с началом войны должны были использоваться в качестве вспомогательных крейсеров?! Япония от морских перевозок зависела не меньше Англии, и это в Морском ведомстве знали. Потому, очевидно в состав отряда Вирениуса и были включены вспомогательные крейсера Добровольного флота. Мне лишь непонятно, зачем держали "Ангару" в Порт-Артуре, если базой для крейсерских операций был определён Владивосток? Намаревались использовать "Ангару" не в качестве рейдера? Также, возникает вопрос: могли ли три вспомогательных крейсера из отряда Вирениуса с началом войны продолжить путь во Владивосток (вокруг Японии) и в дальнейшем действовать в Тихом океане, используя в качестве базы Владивосток? По-моему, это было вполне реально, хотя сложности на этом переходе были бы немалые.

 Отправлено: 03.04.08 13:26. Заголовок: GeorgG-L пишет: Доб..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Добрфлот - шикарная кормушка

А.В. пишет:

цитата:

Похоже, что Россия действительно не собиралась вести настоящую морскую войну

Пересвет пишет:

цитата:

непонятно, зачем

Вся эта война в основном выполнялась под недоумённое "непонятно, зачем" современников а потом и историков.
По крейсерским операциям (кто разграничит "рейдерские" "крейсерские", "война против войсковых коммуникаций" и "война против торговли", "действия вспомогательных крейсеров"?): тема быстро проскакивает на протирейдерскую организацию японцев и отсутствие эффекта крейсерской войны или уходит в никуда. Обсуждалось много раз. Последняя попытка - в альтернативе "рейдерская концепция".

 Отправлено: 03.04.08 14:52. Заголовок: Пересвет пишет: не..

Пересвет пишет:

цитата:

непонятно, зачем держали "Ангару" в Порт-Артуре

Уже писали, Алексееву хотелось комфортную яхту. "Алмаз" опаздывал - рубку ореховым деревом отделывали.

 Отправлено: 03.04.08 15:20. Заголовок: Давайте может не о к..

Давайте может не о крейсерской войне вообще, а о конкретном выходе ВОК.

invisible пишет:

цитата:

2. Цель похода была скромной - торговые суда.

Вообще-то по Егорьеву целью как раз были военные транспорты, торговые - цель №2. Вот выдержки из приказа Скрыдлова:

цитата:

«Чрезвычайное напряжение сил воюющих сторон, ожидание генерального сражения главных армий и штурма Порт-Артура требует крайнего напряжения деятельности и морских сил». «Невозможность получать известия о намерениях Порт-Артурской эскадры препятствует совместным с ней действиям Владивостокского отряда крейсеров, почему считаю своевременным. . . дать ему самостоятельное назначение. ..» «2. Действия наших крейсеров в Японском море вынудили Японию перевозку войск и грузов перенести из этого моря в океан, куда поэтому, как за главным предметом крейсерства, должна быть перенесена и деятельность. . . крейсеров». «3. Для исполнения вышеизложенного. . . имеете выйти в море.. . Для действий на сообщениях восточных портов с Америкой и Желтым морем». «4. Предметом нападения. . . должны в особенности служить транспорты с войсками и воинскими грузами, а также другие суда неприятеля и нейтральные, провозящие контрабанду».

Так что ВОК как раз отправлялся за войсковыми транспортами. А дамбы Хамамацу были отдельной целью, которую поставил Иессен.

цитата:

Что касается возможных действий против береговых сооружений, хотя они и не были предусмотрены предписанием Скрыдлова, то в пределах района июльского крейсерства владивостокских крейсеров имелось, во-первых, несколько уязвимых участков, сравнительно небогато развитой в то время железнодорожной сети японских островов... Ограничение задач Владивостокского отряда. Из изложенного видно, насколько важными и разнообразными являлись возможности активных действий русских крейсеров в Тихом океане. Из всех упомянутых объектов надо было выбирать главные. В конечном счете этими объектами были избраны 1) подходы к Токийскому заливу и 2) железнодорожные виадуки и мосты у Хамамацу.

цитата:

3. Прокол с углем. Почему бы не загрузить лишку на палубы?

Это интересный вопрос. Есть один специфический момент:

Именно Иессен "перегонял" Громобой на ДВ (был командиром, когда корабль переходил в состав ТО эскадры). И уж он-то должен был знать его реальную дальность. А вышло, что проблемы Громобоя оказались как бы сюрпризом.

 Отправлено: 03.04.08 15:26. Заголовок: GeorgG-L пишет: Уже..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Уже писали

Виноват, пропустил.GeorgG-L пишет:

цитата:

Алексееву хотелось комфортную яхту.

Почему-то вспомнился анекдот про Дзержинского, который отправился на рыбалку на "Авроре", сорвав начало революции... А если серьёзно, неужели Е. И. Алексеев не мог использовать для разъездов какой-нибудь крейсер, который всё равно должен остаться в Порт-Артуре, а не "Ангару", которой место во Владивостоке? На крейсерах типа "Диана" вполне комфортабельно.

 Отправлено: 03.04.08 18:06. Заголовок: Пересвет пишет: неу..

Пересвет пишет:

цитата:

неужели Е. И. Алексеев не мог использовать для разъездов какой-нибудь крейсер, который всё равно должен остаться в Порт-Артуре, а не "Ангару", которой место во Владивостоке? На крейсерах типа "Диана" вполне комфортабельно.

Как вариант - "Ангара" - все-таки это Доброфлот. Обстановка так сказать более мягкая, можно расслабиться...

 Отправлено: 03.04.08 18:15. Заголовок: invisible пишет: То..

invisible пишет:

цитата:

Тогда бы появились перед Токио неожиданно и можно было бы собрать хороший урожай.

Зачем суда? Лучше тогда пострелять по столице. Конечно, военного эффекта от этого никакого, а вот морально-политический – огромный. Представьте: только Япония напала на Россию, а российские крейсера уже японскую столицу обстреливают. Это на уровне бомбёжки Берлина в 1941 году, или рейда Дуллитла. Или как обстрел английских городов немецкими линейными крейсерами в Первую Мировую.

 Отправлено: 03.04.08 18:19. Заголовок: Ingles пишет: Вообщ..

Ingles пишет:

цитата:

Вообще-то по Егорьеву целью как раз были военные транспорты, торговые - цель №2. Вот выдержки из приказа Скрыдлова:

Дык, эта цель для протокола. Ясно, что их там не будет. Разве что случайный с Хоккайдо.

Ingles пишет:

цитата:

Так что ВОК как раз отправлялся за войсковыми транспортами. А дамбы Хамамацу были отдельной целью, которую поставил Иессен.

Это не Иессен, а Егорьев возможной целью считает. Иессену было приказано держаться подальше от берегов. Видно боялись повторения истории с Богатырем. Но Егорьев, как раз, и отмечает, что там глубмны хорошие.

 Отправлено: 03.04.08 20:08. Заголовок: А.В. пишет: Не дума..

А.В. пишет:

цитата:

Не думаю, что это ошибка. Скорее это часть общей стратегии РИ.

Ну назовем это ошибочной стратегией.
А.В. пишет:

цитата:

Не сознавая значения такого судоходства для себя, оно не придавало особого значения его и для противника (кроме Англии).

А это и есть одна из наиболее вероятных причин этой ошибки.

 Отправлено: 03.04.08 20:56. Заголовок: invisible пишет: Ды..

invisible пишет:

цитата:

Дык, эта цель для протокола. Ясно, что их там не будет. Разве что случайный с Хоккайдо.

Вот мы и до Скрыдлова добрались...
А с логикой у него было всё в порядке -- после двух походов к Цусиме выяснилось, что этот путь перекрыт, поэтому решили действовать нестандартно.

 Отправлено: 04.04.08 08:01. Заголовок: invisible пишет: Ды..

invisible пишет:

цитата:

Дык, эта цель для протокола. Ясно, что их там не будет. Разве что случайный с Хоккайдо.

Сейчас не скажу, у Егорьева это или нет, но транспорты там были одно время. Ж/д-то одна, а перевозить много всего, поэтому часть транспортов сколько я помню прямо из Токио/Иокогамы шла.

цитата:

Это не Иессен, а Егорьев возможной целью считает. Иессену было приказано держаться подальше от берегов.

Так её же выделили как цель. И именно Иессен. Подходить он вроде не собирался - катера бы послал. Но не хватило угля. Егорьев со своей стороны эту цель одобрял.

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Лучше тогда пострелять по столице.

Уже раза три точно обсуждали. С вас план прорыва мимо Йокосуки.

 Отправлено: 04.04.08 08:43. Заголовок: Ingles пишет: у Его..

Ingles пишет:

цитата:

у Егорьева это или нет

Есть там такое.

 Отправлено: 04.04.08 14:26. Заголовок: invisible пишет: 1...

invisible пишет:

цитата:

1. Маршрут лучше было бы делать в обратной последовательности. Сначала пойти в Корсаков, там догрузиться углем и выждать удобную погоду, когда можно было бы пройти Курилы.

Предложение интересное, только уж очень далеко этот Корсаковский . Кажется не будет выгоды по углю. Угольные транспорты - другое дело. Корме того, перекрыть Сангар японцы фактически не могли, разве что держать в Хакодате Камимуру. Это фактически исключало бы его участие в "остальной" войне. У ВОК все равно оставался бы северный вариант.
invisible пишет:

цитата:

Прокол с углем. Почему бы не загрузить лишку на палубы?

Макаров Иессену:
"Не бойтесь скорой разводки пара у водотрубных котлов, даже если они в холодном состоянии; лучше, когда требуется, добавить число котлов, чем держать малый огонь во всех котлах и иметь засоренные топки в момент, когда требуется полный ход.

Возьмите для руководства отпечатанную инструкцию для сбережения топлива и скорой разводки пара. Если можете, то устройте на «Рюрике» трубки для подогревания воды".

Уж не знаю что было в той инструкции, а вот на России хорошо было б выкинуть нах.. среднюю машину, снять винт, дейдвуд заглушить. В её отсек порядово бы угля влезло.
Андрей Рожков пишет:

цитата:

Представьте: только Япония напала на Россию, а российские крейсера уже японскую столицу обстреливают.

Да, особенно если б это вышло в первом походе начавшемся 9 фев. Правда погода выдалась швах.

 Отправлено: 04.04.08 16:36. Заголовок: Aurum пишет: Уж не ..

Aurum пишет:

цитата:

Уж не знаю что было в той инструкции, а вот на России хорошо было б выкинуть нах.. среднюю машину, снять винт, дейдвуд заглушить. В её отсек порядово бы угля влезло.

Как Вы себе это представляете во Владивостоке?
Aurum пишет:

цитата:

Предложение интересное, только уж очень далеко этот Корсаковский

Не намного дальше Японии.
Чтобы использовать Корсаковский пост, его нужно нормально оборудовать.
Держать уголь на верхней палубе - не самый лучший вариант. Перегружать геморойно, да и проблем больше чем эфекта от его количества.
С уважением, РЮРИК.

 Отправлено: 04.04.08 19:27. Заголовок: NMD пишет: Вот мы и..

NMD пишет:

цитата:

Вот мы и до Скрыдлова добрались... А с логикой у него было всё в порядке -- после двух походов к Цусиме выяснилось, что этот путь перекрыт, поэтому решили действовать нестандартно.

Ну Скрыдлов то, надеюсь, не святой?

 Отправлено: 04.04.08 19:30. Заголовок: Ingles пишет: Так е..

Ingles пишет:

цитата:

Так её же выделили как цель. И именно Иессен. Подходить он вроде не собирался - катера бы послал. Но не хватило угля. Егорьев со своей стороны эту цель одобрял.

Может. Но в приказе ему предписано было держаться подальше от берега.

 Отправлено: 07.04.08 23:10. Заголовок: invisible пишет: Ну..

invisible пишет:

цитата:

Ну Скрыдлов то, надеюсь, не святой?

Тем более сам в Тихий океан не пошел, Иессена послал.

 Отправлено: 08.04.08 09:02. Заголовок: GeorgG-L пишет: Тем..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Тем более сам в Тихий океан не пошел, Иессена послал

Что-то не помню, чтоб Скрыдлов вообще куда-либо ходил - все время Иессен или Безобразов.
Не по-теме, но возможно, с учетом категорически отрицательной позиции Скрыдлова на возможность его или Безобразова прорыва в ПА (был такой запрос наместника в мае-июне) стоило направить туда (в ПА) Иессена?

 Отправлено: 08.04.08 13:02. Заголовок: andreyfinn пишет: с..

andreyfinn пишет:

цитата:

с учетом категорически отрицательной позиции Скрыдлова на возможность его или Безобразова прорыва в ПА

А сколько он в ПА собирался после назначения? Вроде как и Куропаткин иконы по России собирал...

 Отправлено: 08.04.08 13:47. Заголовок: GeorgG-L пишет: А с..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А сколько он в ПА собирался после назначения? Вроде как и Куропаткин иконы по России собирал...

насчет икон не знаю, но после назначения из Питера на недельку в Севастополь махнул...

 Отправлено: 03.10.08 14:08. Заголовок: На корсаковском Нови..

На корсаковском Новик нормально забункеровать не смогли - не было техники, а тут - 3 БРК. Да и мышеловка эта заглубина - по карте видно. С уважением

 Отправлено: 07.10.08 12:24. Заголовок: Почему бы не загрузи..

Почему бы не загрузить лишку на палубы? = ага, ага.
как Рождественский пер с с обой - чтобы побыстрее утопли?

 Отправлено: 07.10.08 17:21. Заголовок: Сергей-2-0406 пишет:..

Сергей-2-0406 пишет:

цитата:

Почему бы не загрузить лишку на палубы? = ага, ага. как Рождественский пер с с обой - чтобы побыстрее утопли?

Вообще, я почитал Егорьева еще раз. Там в ссылке как раз говорится, что командир Громобоя просто скрыл от Иессена свой НЗ - 300 т брикетов кардиффа. Тем самым, он дезинформировал своего командующего, что привело к срыву 2-й части операции. На самом деле ВОК имел еще 2-3 дня в запасе. Расход угля России и Громобоя за время похода был практически одинаков - 2133 и 2150 т.

По мне, случай просто идиотический.

 Отправлено: 07.10.08 17:37. Заголовок: invisible пишет: По..

invisible пишет:

цитата:

По мне, случай просто идиотический

Угу... Иессен мог и проверить.

 Отправлено: 07.10.08 18:03. Заголовок: GeorgG-L пишет: Угу..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Угу... Иессен мог и проверить.

А как? Тот припрятал брикеты. Что посылать кого-то судно инвентаризировать?

 Отправлено: 07.10.08 18:06. Заголовок: invisible пишет: То..

invisible пишет:

цитата:

Тот припрятал брикеты

И где это он 300 тонн спрятал? А разве перед выходом не делали доклад о принятом кол-ве угля? Это уже подлог - должностное преступление.

 Отправлено: 10.10.08 14:03. Заголовок: По-моему, уже в Камр..

По-моему, уже в Камранге у Александра, призера всех океанских погрузок, оказался существенный недогруз угля. что озадачило ЗПР. ЕМНИП, Политовский писал. А Александр - ГЭ. Вот и верь после этого людям. С уважением

 Отправлено: 11.10.08 18:32. Заголовок: Aurum пишет: Уж не ..

Aurum пишет:

цитата:

Уж не знаю что было в той инструкции, а вот на России хорошо было б выкинуть нах.. среднюю машину, снять винт, дейдвуд заглушить. В её отсек порядово бы угля влезло.

РЮРИК пишет:

цитата:

Как Вы себе это представляете во Владивостоке?

И, кроме того, как это выглядело бы с точки зрения распределения грузов, дифферента?

 Отправлено: 12.10.08 13:40. Заголовок: Выкинуть-то можно, н..

Выкинуть-то можно, но только при капитальном ремонте. А дифферент выправлять, вероятно, тем самым углём и водяным балластом в корме.

 Отправлено: 28.10.08 23:24. Заголовок: SII пишет: Выкинуть..

SII пишет:

цитата:

Выкинуть-то можно, но только при капитальном ремонте

Что потом и сделали.