Отправлено: 18.03.04 02:39. Заголовок: Миноносец «Решительный» - подвиг или бегство?

Господа!
Хочется услышать Ваше мнение по-поводу знаменитого боя миноносца «Стерегущий». Точнее по поводу одного момента: факт прорыва «Решительного» в Порт-Артур. То что «Решительный» оставил на растерзание «Стерегущий» - это подвиг или бегство с поля брани, это здравый смысл или трусость? С тактической точки зрения, может быть, это можно оправдать (С.О. Макаров), но, возможно, было отстоять ОБА корабля. Затянул бы «Решительный» бой - успели бы «Новик» и др. крейсера к месту боя.
Прошу высказываться

 Отправлено: 12.06.05 20:40. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата

---

Задача разведки выполнена тогда, когда ты вернулся из разведки и смог доложить ее результаты командованию.

---

Первый осмысленный аргумент в пользу Боссе. Возможно и не стоило его расстрелять. Но результат разведки тоже нулевой. На орден не тянет.

 Отправлено: 12.06.05 21:52. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Так что Йессен возращался не прикрывать Рюрик (его в тот момент никто не атаковал), а за пушками отставшего Рюрика.

---

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

а товарища было достаточно не бросать. Отбиватся надо ВМЕСТЕ.

---

согласен.
Отсутствие необходимости прикрытия "Рюрика" Вы обосновали вполне логично. Впрочем здесь мог сыграть роль и ещё один аргумент (не знаю - был ли он у Иессена) - японцы в любой момент могли вернуться и вчетвером добить отставший "Рюрик", а избитые в соотношении 4:2, "Россия" и "Громобой" ничем не смогли бы помочь.

 Отправлено: 12.06.05 21:56. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Возможно и не стоило его расстрелять. Но результат разведки тоже нулевой. На орден не тянет.

---

Думаю, что здесь было прикрытие собственных просчётов СОМа. Если бы на Боссе "наехали", то сразу возник бы вопрос об осмысленности такой разведки, об отсуствии прикрытия и т.п. А так обсуждение скатилось на тему "герой -не герой" и о деле все забыли.
В этом смысле СОМ с Боссе поступил примерно также, как наместник в случае с Рудневым. Система однако....

 Отправлено: 12.06.05 22:01. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Приведите примеры сплошь и рядом.

---

Пожалте :
"Выносливый" :
"... В ночь на 26 февраля ... Ночью , на высоте Ляотешана , в темноте
неажиданно встретились с отрядом японских миноносцев . Почти одновременно открыли огонь.
Вскоре у нас было пробит главный паропровод в машине ... Мы потеряли ход совершенно ...
Пока мы находились без движения , за кормой у нас расположился японец и дествовал всем бортом ..."
"Сильный"
"... Во время второй минной атаки неприятельских судов , на минаносце "Сильный" была
перебита паропроводная труба , и привод рулевой машины , почему он выбросился на берег под Золотой горой ..."
"Стерегущий" , "Страшный" , из-за повреждений в машине лишились хода , затем потоплены.
"Внушительный" в Голубиной бухте , во время обстрела японскими крейсерами , получил
значительные повреждения от взрыва воздушного резервуара минного аппарата , интересно что бы было случись это в море .
Вообще борт миноносца бумажный , насыщеность механизмами и паропроводами , снарядами минами , дай боже любое попадание и большой процент того что минаносцу 3,14 .
Причём не только у нас , переодически встречал , пока искал цитаты , и такие фразы дали залп , японец сразу запарил ...
По поводу повреждений Цусимских миноносцев уже писал в другой ветке
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Русских миноносцев было два - до "подвига" Боссе.

---

Ну при такой арифметике , командир "Глазго" вообще мудак , там было два на два , а в случае с Боссе 2 на 4 , причём "Стерегущий" практически сразу получил попадание и потерял скорость , кстати из окружения рванули вместе , только "Решительному" повезло его он не потерял скорость .
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

а товарища было достаточно не бросать.

---

Ага идти за ним и пинками подгонять , или брать на буксир под огнём японцев , они ведь косоглазые всё одно промахнуться ... только ведь не промахнулись бы ...
мамай пишет:

цитата

---

А бой (даже с равным противником) - это всегда неопределенность, это очень часто - вопрос везения...
(Вспомните бой "Громкого").

---

Вот в том то всё и дело , нельзя в бою уповать на везение , и если есть возможность убежать от более сильного противника , то надо бежать и не чего в этом трусливого нет . Извините это я не на Вас "наезжаю" :-))
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Там вы с удовольствием "объхаяли" специалистов ГТК. Вы уж обоснуйте, почему, хваля СОМ, вы полили грязью СПЕЦИАЛИСТОВ, которые не чета вам?

---

Давайте не преходить на личности , мы не на базаре , тем более Вы меня в глаза не видели и не Вам судить кому я чета а кому нет .
Цитату я привёл по просьбе , правда уже не упомню кого . И грызью в отличии от Вас я не кого не поливал , потому что я ни когда отзываюсь плохо о людях если они мне не могут ответить , а тем более если они умерли давно .
У Вас же постоянно проскальзывает пренебрежение не только к цитатам но и к людям с которыми Вы общаетесь , когда в ответ на твоё мнение получаешь , "Сам дурак" ... знаете после такого особого желания чего либо доказывать Вам , увы нет .
С уважением , В.

 Отправлено: 12.06.05 22:19. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Думаю, что здесь было прикрытие собственных просчётов СОМа. Если бы на Боссе "наехали", то сразу возник бы вопрос об осмысленности такой разведки, об отсуствии прикрытия и т.п. А так обсуждение скатилось на тему "герой -не герой" и о деле все забыли.

---

Тем более, что героем в этой ситуацией выглядел сам Макаров, рванув на Новике на выручку. То что вернулься хоть один эсминец для СОМа была еще удача. Потеря двух истребителей, что было весьма вероятным исходом, для него было бы весьма неприятным началом деятельности. А так все закончилось на радужной ноте.

 Отправлено: 12.06.05 22:57. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Тем более, что героем в этой ситуацией выглядел сам Макаров, рванув на Новике на выручку. То что вернулься хоть один эсминец для СОМа была еще удача. Потеря двух истребителей, что было весьма вероятным исходом, для него было бы весьма неприятным началом деятельности.

---

Но стоит подумать ещё и о том, что если бы русские ЭМ отбивались бы вдвоём, то СОМ на "Новике" мог бы успеть и спасти два сильно повреждённых ЭМ.

 Отправлено: 12.06.05 23:00. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Вот в том то всё и дело , нельзя в бою уповать на везение , и если есть возможность убежать от более сильного противника , то надо бежать и не чего в этом трусливого нет

---

Уповать на везение конечно нельзя, хотя фортуна благоволит стойким и решительным (без кавычек).
Поэтому на первом месте должна быть оценка ситуации и расчёт.
И в даннойь ситуации речь идёт не о везении, а просчёте Боссе в оценке ситуации и прикрывать это везением/невезением не стоит.
В связи с чем Ваш пример с "Глазко" не корректен - там была грамотная оценка ситации без всякой надежды на "авось" (в отличие от Крэдока).

 Отправлено: 12.06.05 23:08. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

бы русские ЭМ отбивались бы вдвоём, то СОМ на "Новике" мог бы успеть и спасти два сильно повреждённых ЭМ.

---

Только бы откуда бы он узнал , что они отбиваются вдвоём ? Радиотелеграфа на миноносцах не было .
Не помню где читал , что пред самой войной на Дальний Восток отправили 36 станций радиотелеграфа , на п/х помоему "Манчжурия" , и его , п/х в начале войны захватили японцы . Интересно если бы "Манчжурия" дошла бы как бы распорядились станциями ? может быть и на миноносцы чего нить хватило ...
С уважением , В.

 Отправлено: 12.06.05 23:19. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

И в даннойь ситуации речь идёт не о везении, а просчёте Боссе в оценке ситуации и прикрывать это везением/невезением не стоит.

---

Ну а в чём просчёт Боссе ? Возвращался с разведки нарвался на превосходящие силы противника , пошёл в прорыв ему удалось , с "Стерегущему" нет :-( ? Честно говоря у меня нет данных о повреждениях "Решительного" , но если Боссэ был ранен значит наверно и на "Решительном" были повреждения ?
клерк пишет:

цитата

---

В связи с чем Ваш пример с "Глазко" не корректен - там была грамотная оценка ситации без всякой надежды на "авось" (в отличие от Крэдока).

---

Да я и не обвинял комадира "Глазго" в чём либо :-) , он тоже поступил правильно :-) . Мне только не понятно почему Вы считаете что Командир "Глазго" поступил тактически грамотно и Боссэ просчитался , помоему здесь пресловутый "двойной стандарт" :-) .
С уважением , В.

 Отправлено: 13.06.05 00:13. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Только бы откуда бы он узнал , что они отбиваются вдвоём ?

---

В биноклю посмотрел Впрочем, речь не о том "откуда узнал", а о том, что если бы миноносцы отбивались вдвоём, то СОМ мог бы и успеть отогнать японцев до гибели руссских.

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Ну а в чём просчёт Боссе ? Возвращался с разведки нарвался на превосходящие силы противника , пошёл в прорыв ему удалось , с "Стерегущему" нет

---

.
Об этом Ша-Юлинь написал - это было вблизи базы и можно было не просто бежать, а рискнуть помочь напарнику прорваться под защиту батарей или вдвоём дождаться помощи своих крейсеров.

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Мне только не понятно почему Вы считаете что Командир "Глазго" поступил тактически грамотно и Боссэ просчитался , помоему здесь пресловутый "двойной стандарт"

---

Нет - просто разная ситуация - у "Глазко" не было никаких шансов ни в бою ни в надежде на чью -либо помощь, поэтому бегство было единственным вариантом. А Боссе варианты были (см .выше).

С уважением, клерк

 Отправлено: 13.06.05 09:10. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Уповать на везение конечно нельзя, хотя фортуна благоволит стойким и решительным (без кавычек).

---

Оно, конечно, так, но... я ведь специально привел пример именно с "Громким".
Керн решительно пошел в атаку на сильнейший (из двух) японский миноносец, желая разом решить проблему, однако, фортуна в тот день была на стороне самураев. А продолжай он просто уходить от погони, может и ушел бы. Хотя... , кто знает, кто знает.
С уважением,
М.

 Отправлено: 13.06.05 09:24. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата

---

А продолжай он просто уходить от погони, может и ушел бы. Хотя... , кто знает, кто знает.

---

Может и ушел бы. На машинах после 13000 мильного перехода от японских ЭМ, которые и "по паспорту" быстроходнее на 3-4 узла.
Но ИМХО вряд ли ушёл. И думаю, что Керн это понимал поэтому и попытался сразу выбить одного и затем на равных отбиваться от погони другого. Грамотно, но не повезло. Не судьба....

С уважением, клерк

 Отправлено: 13.06.05 09:43. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата

---

А продолжай он просто уходить от погони, может и ушел бы.

---

Судя по всему он и отрывался, потом получил попадание с "Сирануи" и их скорости уравнялись (японец потерял ночью котёл). Вот кстати и пример случайности -- вполне подтверждает тезис о "золотых" попаданиях 75-76мм в МН. Потом заметили МН #63 и приняв его за истребитель, решили разделаться сперва с "Сирануи". И пошло-поехало...

 Отправлено: 13.06.05 10:51. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

"Внушительный" в Голубиной бухте , во время обстрела японскими крейсерами , получил
значительные повреждения от взрыва воздушного резервуара минного аппарата , интересно что бы было случись это в море .

---

Тут речь о крейсерах. Да и прочитайте внимательнее о повреждениях "Внушительного" . Может поймёте, что дело не в технической неисправности, а в очередном "подвиге Боссе".
Да и остальные примеры... Только Выносливый потерял ход практически с первых попаданий. Смотрим на пример Буве (броненосец), тоже ход потерял. Так и на нём в бой нельзя?
wind_up_bird пишет:

цитата

---

"Стерегущий" практически сразу получил попадание и потерял скорость

---

Сбавил! Потерял позже.
wind_up_bird пишет:

цитата

---

Sha-Yulin пишет:

цитата

Там вы с удовольствием "объхаяли" специалистов ГТК. Вы уж обоснуйте, почему, хваля СОМ, вы полили грязью СПЕЦИАЛИСТОВ, которые не чета вам?


Давайте не преходить на личности , мы не на базаре , тем более Вы меня в глаза не видели и не Вам судить кому я чета а кому нет .

---

Сужу по грамотности приведёной цитаты и вашим согласием с мнением, на сей цитате основаным. Увидеть вас я и не мог, ибо портрет на аватарке не ваш.
wind_up_bird пишет:

цитата

---

У Вас же постоянно проскальзывает пренебрежение не только к цитатам но и к людям с которыми Вы общаетесь

---

Вы знаете, я не политкорректен, каюсь. Но отношусь я так не ко всем и даже не к большинству. Даже ко многим оппонентам (Гансмит, СДА, Реалсват, Клерк и другие) я отношусь с глубоким уважением. Несовпадение взглядов этому не мешает.
А при таких героях как Боссе, о противнике можно не волноваться - мы любому проиграем.
И кстати, так и не вижу ваших коментариев по цитате о винтах . Жду. Любопытно узнать ваше мнение на мои комментарии НА ТОЙ ВЕТКЕ.wind_up_bird пишет:

цитата

---

Только бы откуда бы он узнал , что они отбиваются вдвоём ? Радиотелеграфа на миноносцах не было .

---

Ну если командующий флотом не без радиотелеграфов может узнать о бое, происходящем в прямой видимости главной базы, то вопросы сняты .

 Отправлено: 13.06.05 14:39. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Боссе наградили за это дело Георгием 4 степени , практика награждения этим орденом такова,

---

Награды это вообще темное дело, и с Варягом то не так было...

 Отправлено: 13.06.05 14:51. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Думаю, что здесь было прикрытие собственных просчётов СОМа. Если бы на Боссе "наехали", то сразу возник бы вопрос об осмысленности такой разведки, об отсуствии прикрытия и т.п. А так обсуждение скатилось на тему "герой -не герой" и о деле все забыли.

---

Именно! Смысла в этой разведке нет!
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А при таких героях как Боссе, о противнике можно не волноваться - мы любому проиграем.

---

Может вы и перебарщиваете, но суворовского - "сам погибай, а товарища..." явно нет!
Погибли бы они вместе - неясно, но мертвые сраму не имут... В общем - это один у русских психологический настрой - не победа любой ценой, что у Варяга, что здесь, да и позже...

 Отправлено: 13.06.05 22:24. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Сбавил! Потерял позже.

---

Не поделитесь откуда такая увереность , вроде бы живых практически ни кого не осталось ?
По поводу Цусимских повреждений миноносцев
click here
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Тут речь о крейсерах. Да и прочитайте внимательнее о повреждениях "Внушительного"

---

Вот и почитайте , от одного попадания рванул резервуар со сжатым водухом , к вопросу от том как миноносцы держат попадания .
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Смотрим на пример Буве (броненосец), тоже ход потерял. Так и на нём в бой нельзя?

---

Ну , Вы сравнили броненосец и минонносец , сколько может выдержать большой бронированный корабль и сколько миноносец ...
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Сужу по грамотности приведёной цитаты и вашим согласием с мнением, на сей цитате основаным.

---

Это не даёт вам права хамить :-( . Я ведь вам не давал повода , и всегда корректно старался отвечать .
Кстати по поводу "обхаял" Технический комитет приведите полуйста цитату в каком месте я это сделал .
Как уже писал привёл цитату по просьбе ... И потом знаете всё же у меня больше доверия к человеку , как бы вы к нему не отнасились , окончившему Академию по кораблестроительному отделению , и вообще одному из грамотнейших моряков того времени .
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А при таких героях как Боссе, о противнике можно не волноваться - мы любому проиграем.

---

Для того чтобы обвинять человека надо иметь на это основания , к примеру вы видели какой он приказ получил , затем по крайней мере я не видел ни разу нормального описания этого дела , описаний повреждений "Решительного" да и многого другого , я попробую посмотреть у меня есть личное дело Сергеева помоему так что то было .
Затем , зачем валить с больной головы на здоровую , проиграли мы не по этому ...
Боссэ уже давно умер , и не может ответить вам , так что оскарблять его поменьше мере не корректно . Человек между прочим воевал был ранен , плохо хорошо воевал это другой вопрос . Не дай вам бог пережить то что пережил он . А так сидя в уютном кресле попивая кофеёк , раздавать ярлыки очень легко :-( .
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

И кстати, так и не вижу ваших коментариев по цитате о винтах . Жду. Любопытно узнать ваше мнение на мои комментарии НА ТОЙ ВЕТКЕ.

---

Выше написал своё мнение .
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну если командующий флотом не без радиотелеграфов может узнать о бое, происходящем в прямой видимости главной базы, то вопросы сняты

---

Не слишком ли вы много вешаете на Макарова , он на тот момент и месяца не командовал , и весь тот бардак на него вешать не корректно .
Да и вообще считаю спор бессмысленным , вам меня не переубедить , мне вас ...
ser56 пишет:

цитата

---

Награды это вообще темное дело, и с Варягом то не так было...

---

С "Варягом" немного другой случай там наградил лично Николай 2 :-( , вообще история с тем награждением очень не красивая :-( .
С уважением , В.

 Отправлено: 13.06.05 23:00. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А Глазго находился после уже проиграного боя, вдали от баз, рядом с двумя целыми броненосными крейсерами противника. И он ничего не мог сделать! Он не мог спасти Монмут.

---

Пресловутый двойной стандарт.
Глазго ночью, имея против себя только слабенький Нюрнберг, к которому гипотетически могут подойти на помощь другие немецкие крейсера, ничего не может сделать и не может спасти Монмут.
Зато Решительный среди бела дня, имея против себя 4-х несравненно более крупных и мощно вооруженных истребителя, к которому гипотетически может подойти на помощь весь японский Соединенный флот, тем не менее имеет оказывается все шансы как минимум спасти Стерегущего, а то и на пару с ним еще и кого нить утопить.
Это было бы смешно, когда бы не было так грустно.

клерк пишет:

цитата

---

Нет - просто разная ситуация - у "Глазко" не было никаких шансов ни в бою ни в надежде на чью -либо помощь, поэтому бегство было единственным вариантом. А Боссе варианты были

---

Ситуация действительно разная. На Глазго, вздумай он все же вступить в бой с Нюрнбергом, ТЕОРЕТИЧЕСКИ могли неожиданно наехать другие немцы, которые ТЕОРЕТИЧЕСКИ могли в него очень удачно (ночью) попасть, да так, что он ТЕОРЕТИЧЕСКИ мог на столько потерять ход, что ТЕОРЕТИЧЕСКИ мог и не оторваться от неприятеля. Но это все ТЕОРИЯ. В реале же Глазго, в момент начала бегства ничего КОНКРЕТНО не угрожало.
Для Решительного ситуация сложилась предельно конкретно. Ему буквально чудом (без всяких кавычек) удалось прорваться в зону действия береговых батарей. Заведомо превосходящие силы противника находятся в нескольких сотнях метров (а не где то абстрактно в десятке миль). И Вы предлагаете Решительному развернуться, и с криком банзай рвануть в последний бой? Чтобы уж и самому погибнуть, раз уж нельзя товарища выручить. Представим себе ситуацию, что Варягу чудом удалось таки прорваться, а Кореец подотстал. Следуя Вашей логике, и Варягу следовало немедленно развернуться и возвращаться спасать товарища.
Театр абсурда.


Для wind_up_bird
Рад отметить, что иногда наши точки зрения могут и совпадать.

 Отправлено: 13.06.05 23:22. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Рад отметить, что иногда наши точки зрения могут и совпадать.

---

Ну почему же они и раньше переодически совпадали :-) , после долгих дебатов и выяснения "отношений" :-)
С уважением , В.

 Отправлено: 13.06.05 23:27. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Только считаю "подвиг" Боссе трусостью вполне искренне

---

Лично Вам я бы сформулировал так. С таким-бы пошел в разведку, но доверить командовать отрядом миноносцев большой вопрос.
Война с первых дней показала что настало время техники. Давайте отбросим в сторону что японцы были сильней морально, окрыленные победами, шовинисткими настроениями и удача была на их стороне. Разберем бой с технической стороны. Японцы имели большую скорость на 4-5 узлов , 4- 76мм и 20- 57мм (по некоторым источникам они заменили носовую 57мм пушку на 76мм т. э. имели 8- 76мм и 16- 57мм) пушек и 8 -ТА. Все четыре однотипных э/миноносца имели водоизмещение по +- 420т. Руские имели по 258 т. водоиз. 2- 75мм и 6 -47мм пушек , 4- ТА. В начале боя "Стерегущий" уже имел ход 16 узлов. Бой велся на паралельных курсах и японцы задействовали почти всю свою артиллерию(кормовые 76мм) . Тут сразу сказалось количество орудий и меткость стрельбы. Было видно что японцы стреляют намного лучше. " Стерегущий" был подбит, потерял ход , выходили из строя и замолкали орудия. У "Решительного" был пробит правый борт и поврежден паропровод.
Теперь предположим что в этой ситуации Боссе принял решение(уже прорвавшись) начать разворот и идти на помощь Стерегущему. 6час. 45 мин. он начинает разворот который займет на скорости свыше 20 узлов 5-8минут , затем идет прикрывать , маневрируя, пытается занять выгодную позицию, вступает в огневое соприкосновение -еще примерно 10 минут. Мы знаем что в 7ч.10м. у "Стер." замолчали все пушки. Допустим на 7-00 у него осталась одна 47мм , офицеры все убиты , комендоры вероятно тоже , у пушки запасные или случайные люди. Японцы не торпедируют неподвижный "С" чтобы захватить в плен. Дальнейшее развитие может идти по нескольким сценариям но с одним концом. Или японцы всеми 4 миноносцами налягут на "Р" или оставив добивать "С" условно "Сазанами" , 3-мя мин. разделаются с Боссе. Возможно они дадут Боссе подойти к "С" и накроют их залпами , "Решительный лишится хода, и та-же судьба , только могут захватить в плен ДВА миноносца ( СОМ в Артуре толком не извещен), крейсера могут вообще не выйти. Какой был-бы позор если взяли в плен ДВА русских корабля, но именно Боссе отвел позор от всего русского флота , частично лично на себя.

 Отправлено: 26.03.09 09:53. Заголовок: я думаю если бы реши..

я думаю если бы решительный дал бой как и стрегущий могли бы сохранить оба корабля правда в плохом состоянии