Отправлено: 24.06.05 11:14. Заголовок: Памяти Новикова-Прибоя

Здорово, что вспомнили о 40-летии смерти Степанова.
Вот такой вопросец:
1. А год назад на нашем форуме вспоминали 40-летие кончины А.С. Новикова-Прибоя? 1944-2004 гг.
2. А в 2002-м кто-нибудь (кажется, нашего форума еще не было) - вспомнил ли о 125-летии Новикова-Прибоя (1877-2002 гг.) и 110-летии Степанова (1892-2002 гг.)?

Кажется, нигде и никто... Я не о присутствующих, а.как обычно, о СМИ.. [img src=/gif/sm/sm233.gif]

 Отправлено: 24.06.05 15:36. Заголовок: Re:

Было это конечно 3 года назад, может что-то и забылось, но ничего такого не припоминается. Что и не удивительно.

 Отправлено: 24.06.05 22:07. Заголовок: Re:

Смутно припоминаю, что у нас на Рязанщине это событие как то омечалось, но подробностей не припомню...

 Отправлено: 14.12.05 13:13. Заголовок: Re:

"Цусима" - одна из моих любимых книг. Впервые я ее прочитал в 9 - летнем возрасте и с тех пор, что называется, она запала мне в душу. Можно спорить о степени пристрастности автора, но основная идея мне кажется верной: некомпетентный и прогнивший режим привел русский флот к поражению. Кроме того, для 30 - х годов идеологизация не очень большая. Большевики вовсе не упомянуты, а офицеры нге мазаны одной лишь черной краской. Подчеркнуто отрицательных образов среди них единицы. С другой стороны, верно показано, что одна из основных проблем наших вооруженных сил во все времена был комсостав.

 Отправлено: 14.12.05 14:06. Заголовок: Re:

eugene пишет:

цитата

---

Впервые я ее прочитал в 9 - летнем возрасте и с тех пор, что называется, она запала мне в душу.

---

Аналогичная фигня. Попала она мне в руки лет в 12, на одни сутки. И я её за сутки и прочитал! Не отрываясь, залпом.
eugene пишет:

цитата

---

Большевики вовсе не упомянуты, а офицеры нге мазаны одной лишь черной краской.

---

Да-да, и даже положительные черты имеет член боевой организации эсеров прапорщик Костенко

 Отправлено: 14.12.05 16:33. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Аналогичная фигня. Попала она мне в руки лет в 12, на одни сутки. И я её за сутки и прочитал! Не отрываясь, залпом.

---

Почти также - но возраст не помню! Еще есть люди, которые критикуют Силыча как писателя!

 Отправлено: 14.12.05 18:44. Заголовок: Re:

Перефразируя классика: "Все мы вышли из "Цусимы", или почти все.

 Отправлено: 14.12.05 18:58. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Еще есть люди, которые критикуют Силыча как писателя!

---

Самое интресное , что морские офицеры эмиграции , тоже считали , что "Цусима" была написана , за редкими ислючениями , очень правдиво . А критиков всегда хватает :-) ...
eugene пишет:

цитата

---

а офицеры нге мазаны одной лишь черной краской.

---

Оно и понятно , Силыч пользовался при написании книги , воспоминаниями участников того боя , и не только матросов ...
С уважением , В.

 Отправлено: 15.12.05 09:45. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

А критиков всегда хватает :-) ...

---

К сожалению это уже попахивает не критикой! На соседней ветке NMD просто кипел злобой на Силыча:) и отказывал ему в литер. таланте... А я в свое время прочитал его - это не Шолохов, но достаточно интересно! Особенно "Капитан 1-го ранга".

 Отправлено: 15.12.05 09:47. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Самое интресное , что морские офицеры эмиграции , тоже считали , что "Цусима" была написана , за редкими ислючениями , очень правдиво .

---

И все что он написал о ЗПР?

 Отправлено: 15.12.05 09:56. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

И все что он написал о ЗПР?

---

А вы вспомните письма Вырубова! Отношение к Зиновию Петровичу как к сатрапу и самодуру не Новиков придумал.

 Отправлено: 15.12.05 10:47. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

И все что он написал о ЗПР?

---

Comte пишет:

цитата

---

Зиновию Петровичу как к сатрапу и самодуру не Новиков придумал.

---

Знаете , Комтэ прав , я прочитал много чего другого :-)) , и могу сказать , что офицерский состав , не очень корошо отзывался , о делах Зиновия на 2 эскадре ...
С другой стороны , Рожественский полным дибилом не был , да и офицер он был грамотный , ответственный . Я думаю что он к середине пути понял , что хорошего из этого мероприятия , будет мало ... Вот видать и начал он от этого понимания , подспудно сатрапничать и самодурить , зная что обратного пути у него нет , назад ему повернуть не дадут , и выражаясь на современном слэнге , видить у него с этого крыша поехала маленько
:-( ... Но всё таки ему памятник ставить надо , такое дело провернул , довёл эскадру ... , правда вот бой :-( .
С уважением , В.

 Отправлено: 15.12.05 12:16. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Но всё таки ему памятник ставить надо

---

Так памятник давно был, а недавно он восстановлен. Это цусимская церковь с именами всех погибших.
Лучшего памятника Рожественский не заслужил...

 Отправлено: 15.12.05 23:11. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

К сожалению это уже попахивает не критикой!

---

А чем, если не секрет?
ser56 пишет:

цитата

---

На соседней ветке NMD просто кипел злобой на Силыча:) и отказывал ему в литер. таланте...

---

Ну так совпало...
У меня есть зуб и на Пикуля, но в лит. таланте ему не откажешь, ИМХО...
ser56 пишет:

цитата

---

А я в свое время прочитал его - это не Шолохов, но достаточно интересно! Особенно "Капитан 1-го ранга".

---

"На вкус и цвет..." Останемся при своих...
Comte пишет:

цитата

---

А вы вспомните письма Вырубова! Отношение к Зиновию Петровичу как к сатрапу и самодуру не Новиков придумал.

---

А вот интересно МакКулли заметил: "В России невозможно стоит только по-хорошему заикнуться о каком-либо начальнике, как тут же услышите в ответ длиннейший перечень их всевозможных недостатков". У него так обо всех артурских начальниках -- прямо противоположные характеристики в разных местах (вероятно после разговоров с разными людьми).

 Отправлено: 15.12.05 23:13. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Так памятник давно был, а недавно он восстановлен. Это цусимская церковь с именами всех погибших.
Лучшего памятника Рожественский не заслужил...

---

Угу. А по аналогии, пямятником Макарову должен быть памятник "Стерегущему" с именами всех погибших на нём, "Страшном" и "Петропавловске"...
Так, что-ли?

 Отправлено: 15.12.05 23:57. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Ну так совпало...
У меня есть зуб и на Пикуля, но в лит. таланте ему не откажешь,

---

Почему то все забывают о времени когда Степанонов написал Порт Артур , Новиков прибой Цусиму , Пикуль писал свои произведения , тогда в то время по другому писать нельзя было ... Но опять же если спросить у большинства присутствующих здесь с чего начался у них интерес к флоту и процентов 90 вам ответят что как раз таки с этих авторов всё и началось :-) , почему Дюмов отца с сыном ни кто так не ругает , а ? :-) . И что в этом плохого ? Я был знаком с человеком который знал лично Пикуля , и часто ему высказывал по поводу того , что Пикуль занимался плагиатом :-) , в ответ было сказано , что тебе доступны мемуары , а большенству людей нет , издать их , мемуары , нет возможности , так пусть хоть люди узнают о том времени от меня ... :-) .
Теперь попробую высказаться о нашем начальстве того времени :-) , как уже не однократно писал я не осуждаю ни кого , потому что я не в праве этого делать , потому что ни кого не командовал и не отправлял на смерть людей , и слава богу , потому что , вы себе представить не можете , с чем потом приходится им жить , и какова эта жизнь .
Можно начитаться книг , правильно рассуждать о том или ином маневре , от том как тот или иной начальник лоханулся :-( , но ведь попробовали бы , эти теоретики , ни чего личного , себя в роли того же Рожественского или Макарова с Витгефтом , когда Вы знаете , что от вашего решения зависят сотни а то и тысячи жизней ... Плюс к этому у них не было тех знаний которые есть у нас , сейчас легко говорить , да что этот козел так сделал , а не вот так ... Высказать своё фи , по их поводу предельно честно может человек который сам через это прошёл ...
Вся беда их в том , что ту войну мы проиграли , и не из-за них . Они были заложниками своего положения ... Главные виновники , были те кто втянул Россию в эту войну не подготовленной ...
С уважением , В.

 Отправлено: 16.12.05 01:41. Заголовок: Re:

Как написал после боя в Желтом море Реценштейн (НЕ ДОСЛОВНО, К СОЖАЛЕНИЮ):
"Не спорю и спорить не буду- кабинетный критик конечно наидет ошибки... Но смог бы он не сделать их там, в бою? Никому не известно."

Кстати, по моему твердому убеждению - Рожественский бузил от четкого сознания безнадежности предприятия, от ясного понимания, что СИСТЕМА подставила его и только он один будет виновен за всё. И бездарным - я его никак назвать не могу. У этого человека - была своя трагедия, которую он никому не доверил.

 Отправлено: 16.12.05 02:10. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Я был знаком с человеком который знал лично Пикуля , и часто ему высказывал по поводу того , что Пикуль занимался плагиатом :-) , в ответ было сказано , что тебе доступны мемуары , а большенству людей нет , издать их , мемуары , нет возможности , так пусть хоть люди узнают о том времени от меня ... :-) .

---

Как сказал один редактор.
"Содранное с одной книги - это плагиат, а с двух-трех - собственное произведение" Компиляция, так сказать. Все новое - хорошо забытое старое.

 Отправлено: 16.12.05 02:16. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Все новое - хорошо забытое старое.

---

Это , да , но сколько смогли бы в то время прочитать книгу Адмирала Цивинского , а сколько прочитало "Три возраста Окини Сан" , написаную по мотивам книги Цивинского ...
:-)))) .
С уважением , В.

 Отправлено: 16.12.05 02:56. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Почему то все забывают о времени когда Степанонов написал Порт Артур , Новиков прибой Цусиму , Пикуль писал свои произведения , тогда в то время по другому писать нельзя было ...

---

Я уже клавиатуру стёр доказывая, что в совке иначе не писалось...
wind_up_bird пишет:

цитата

---

Вся беда их в том , что ту войну мы проиграли , и не из-за них . Они были заложниками своего положения ...

---

ППКС

 Отправлено: 16.12.05 02:58. Заголовок: Re:

RateR пишет:

цитата

---

Как написал после боя в Желтом море Реценштейн (НЕ ДОСЛОВНО, К СОЖАЛЕНИЮ):
"Не спорю и спорить не буду- кабинетный критик конечно наидет ошибки...

---

Примерно то же сказал Корбетт по поводу выборa маршрута прорыва Рожественским. Типа адмирал на месте только один и может решать...

 Отправлено: 16.12.05 15:06. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Типа адмирал на месте только один и может решать...

---

За что и несет ответ - либо славу, либо позор!
NMD пишет:

цитата

---

А чем, если не секрет?
Ну так совпало...
У меня есть зуб и на Пикуля, но в лит. таланте ему не откажешь, ИМХО...
"На вкус и цвет..." Останемся при своих...

---

1) без проблем - политикой
2) Что совпало?
3) Да хоть клык:) - Пикуль и Сылыч - писатели, а мы читатели:)
4) Поэтому и не понимаю такой злобы на Силыча - напишите мне не нравиться и все:), так вы ж его Бог знает в чем....

 Отправлено: 16.12.05 18:23. Заголовок: Re:

Пикуль - был талантливым сказочником.
За это его можно и нужно ценить.
Но только за это.

 Отправлено: 16.12.05 19:09. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

С другой стороны , Рожественский полным дибилом не был , да и офицер он был грамотный , ответственный . Я думаю что он к середине пути понял , что хорошего из этого мероприятия , будет мало ... Вот видать и начал он от этого понимания , подспудно сатрапничать и самодурить , зная что обратного пути у него нет , назад ему повернуть не дадут , и выражаясь на современном слэнге , видить у него с этого крыша поехала маленько
:-( ... Но всё таки ему памятник ставить надо ,

---

Да уж. Памятник ему поставить надо. В Японии. С надписью: От благодарного микадо.

 Отправлено: 16.12.05 19:09. Заголовок: Re:

RateR пишет:

цитата

---

Пикуль - был талантливым сказочником.

---

Как раз сказочник он неталантливый. В смысле, никаких своих идей (что может и хорошо). Только переложение прочитанного. Но это действительно достаточно литературно и с духом.
В.С. в начале карьеры (а кто его получше знал, говорят, и в конце) был человеком восторженным. Это всегда зачитывается "совсем наверху".
Я про то, что хоть убей, но никак не могу себе представить того же Тараса восторженным человеком. Может, ошибаюсь.

 Отправлено: 16.12.05 20:38. Заголовок: Re:

Не повезло Новикову не случись революции написал бы что нибудь в духе Толстовских рассказов которые тоже со всех сторон не выдерживают критики но все таки в большей степени художественное произведение чем памфлет а так как вся ранняя советская проза увы была подвержена не просто догмату цензуры но что самое жуткое писалась искренно в духе обличения прежнего "режима" то и получили соответствующий результат
Лично меня смущает больше всего фактическая сторона не основного текста а авторских комментариев и примечаний вот тут бы сесть кому нибудь и как следует сверить с архивными данными ибо все что есть основной текст худо бедно названо романом а вот комментарии и примечания уже претендуют на свидетельство очевидца и заключение историка

 Отправлено: 16.12.05 20:39. Заголовок: Re:

еще предлагаю модераторам сайта перенести данную дисскусию в другой раздел

 Отправлено: 16.12.05 22:24. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата

---

вот тут бы сесть кому нибудь и как следует сверить с архивными данными ибо все что есть основной текст худо бедно названо романом а вот комментарии и примечания уже претендуют на свидетельство очевидца и заключение историка

---

Светлана Самченко. В краю непуганных лауреатов (о романе В.С. Пикуля "Крейсера")
Почитать можно здесь http://enoth.narod.ru/Navy/Pikulismus.htm

 Отправлено: 16.12.05 22:56. Заголовок: Re:

RateR пишет:

цитата

---

Пикуль - был талантливым сказочником.

---

Джи-джи пишет:

цитата

---

Светлана Самченко. В краю непуганных лауреатов (о романе В.С. Пикуля "Крейсера")

---

Какие мы сейчас все смелые :-) , написали бы вы это в те времена , когда писал Пикуль , ещё раз повторяю :-) , то что он занимался плагиатом , ни кому не секрет , вот только вопрос многие ли бы смогли почитать в 1980 х годах , того же Егорьева , Косинского , Цивинского , а ? А Пикуль их читал и решил донести их до масс , хотя и в той форме в которой он смог донести их в то время , совок однако ....
И сказочником Пикуль ни когда не был , он , если можно выразится был автором в альтенативной истории :-))) .
С одной стороны он цитировал воспоминания реальных людей , а с другой , ему приходилось по традиции того времени вплетать в произведения , действия высоко продвинутых и идейных матросов рэволюционэров :-)))) , гремучая смесь однако :-))) . И всё равно , я перед ним снимаю шляпу , его Моонзунд , помог мне относится к господам офицерам , совсем по другому нежли как к держимордам и дантистам .
С уважением , В.

 Отправлено: 16.12.05 23:15. Заголовок: Re:

Знаете на заре своей детельности :-) , после прочтения Пикуля , Новикова Прибоя , Степанова , ну и если прировнть к ним Цветкова со товарищи и Мельникова , я задался целью проследить продвижение по службе упомянутых ими господ офицеров :-) . и уж так получилось , что через некоторое время я смог сравнить их произведения , с воспоминаниями офицеров из эмирациии , и вот что я могу сказать за мелкими нестыковками и вычетом действий высоко идейных и моральных матросов , типа Дыбенко и иже с ними :-)) , написано было довольно правдиво и довольно смело для того времени ... :-) .
С уважением , В.

 Отправлено: 17.12.05 02:00. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

И всё равно , я перед ним снимаю шляпу , его Моонзунд , помог мне относится к господам офицерам , совсем по другому нежли как к держимордам и дантистам

---

В этом я с Вами соглашусь. С возрастом я стал негативно относиться к Пикулю, но дух любви к русскому флоту, и даже восторга им - я впитал видимо именно у В.С. И вероятно не я один. Поэтому свое дело он сделал...

 Отправлено: 17.12.05 09:31. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата

---

а вот комментарии и примечания уже претендуют на свидетельство очевидца и заключение историка

---

А он и был очевидцем...
grosse пишет:

цитата

---

свое дело он сделал...

---

Делает!!!!

 Отправлено: 17.12.05 17:17. Заголовок: Re:

Тоько что в "Своей игре" на НТВ был вопрос, "Уцелев в этом сражении А.С.Новиков в лагере для военнопленных написал свой первый рассказ о гибели эсминца(!) "Бородино"

 Отправлено: 17.12.05 18:47. Заголовок: Re:

vit пишет:

цитата

---

гибели эсминца(!) "Бородино"

---

Хотошо, что не авианосца:)

 Отправлено: 17.12.05 20:00. Заголовок: Re:

гг, тоже свидетелем этого безобразия был...и с таким умным видом все было задано и с таким же умным- отвечено..))

Эх...Всем ИМ пох на самом деле, эсминец, авианосец, броненосец(и обязательно скажут, услышав это слово- хаха Потемкин, гыгыгы..как это заи...ло уже вы не представляете)...

 Отправлено: 17.12.05 23:16. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А он и был очевидцем...

---

Далеко не всего, мне крайне сомнителено, пока нет поддверждения документами, его примечание по поводу не оказания помощи во время аварии со шлюпкой "Безупречного" на стоянке в Средиземном море. Насколько я понимаю, лично он там не присутствовал и написал или с чужих слов или вообще выдумал.

 Отправлено: 18.12.05 02:51. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Какие мы сейчас все смелые :-) , написали бы вы это в те времена , когда писал Пикуль ,

---

Написали бы, не сомневайтесь.
А КТО БЫ НАС НАПЕЧАЛ??? :-)))))

 Отправлено: 18.12.05 12:51. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата

---

мне крайне сомнителено, пока нет поддверждения документами,

---

Вот и найдите документ - тогда сомневайтесь! А т.к. вы там не были, то ваши сомнения это ваши проблемы...
RateR пишет:

цитата

---

Написали бы, не сомневайтесь. А КТО БЫ НАС НАПЕЧАЛ??? :-)))))

---

Достали вы отмазками:) Классики вон в стол писали, потом опубликовали!

 Отправлено: 18.12.05 14:29. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Угу. А по аналогии, пямятником Макарову должен быть памятник "Стерегущему" с именами всех погибших на нём, "Страшном" и "Петропавловске"...
Так, что-ли?

---

В Цусимской церкви были имена всех погибших моряков, в том числе погибших на упомянутых Вами кораблях.

 Отправлено: 18.12.05 21:44. Заголовок: Re:

Петр пишет:

цитата

---

В Цусимской церкви были имена всех погибших моряков, в том числе погибших на упомянутых Вами кораблях.

---

Вы не поняли, за шо тут драка...

 Отправлено: 19.12.05 00:20. Заголовок: Re:

Как водится, маразм крепчал, в вовздухе всё гуще свистели табуретки...
Злые вы, ушел я от вас. :-)))

 Отправлено: 27.12.05 09:00. Заголовок: Не стреляйте в пианиста...

Не так давно в своей газете напечатал статью о Рожественском:

http://www.pressa.irk.ru/index.php?id=3&n=421&p=10930

Собственных моих мыслей мало, в основном - компиляция. Но и цель преследовалась в рамках рубрики "Наша энциклопедия", имея в виду Иркутскую область. Готов встать под расстрел критики, но написал, как смог.

С уважением - А.Давыдов

 Отправлено: 27.12.05 09:15. Заголовок: Re:

andrew1965

Большое спасибо, Андрей.
Особых ляпов не обнаружил, есть только три неточности/непонятки, ИМХО:
1. Под двумя нижними фотами было бы нехудо подписать, что это ЭБР "Орёл" после боя.
2. В 1877г. ЗПР был, если не ошибаюсь, ст. арт. офицером п/х "Веста". Чего там вышло с турецким броненосцем -- дело тёмное, вроде были попадания и там и там, но особой критичности не было и "Весте" удалось свалить.
3. О неразрывах, как свидетельствует тут у нас дискуссия, единого мнения всё ещё нет.

А так, здОрово!

 Отправлено: 27.12.05 10:10. Заголовок: Re:

andrew1965
В целом написано неплохо, только вы скромно:) указали, что ЗПР был начальником МГШ и все. Но при этом он несет часть (и не малую!) ответственности за бездарное сосредоточение сил в ПА до войны, медленное движение отряда Вирениуса и т.п.
Фактически он у вас получился мученником, а он был одним из участников и виновников.

 Отправлено: 27.12.05 10:18. Заголовок: Не стреляйте в пианиста

...он играет как может. Вот статья о Рожественском. Без претензий на оригинальность, своих мыслей мало. в основном компиляция. Но, учитывая, что это в газетной рубрике "Большая энциклопедия Иркутской области"... Словом, получилось, как получилось. Отдаюсь на расстрел критики. С наступающим Новым годом!

http://www.pressa.irk.ru/index.php?id=3&n=421&p=10930

А.Давыдов, Иркутск

 Отправлено: 27.12.05 10:23. Заголовок: Re:

Извините за дубль, был глюк машины и я не увидел сообщения. Спасибо за отзывы!

 Отправлено: 27.12.05 12:08. Заголовок: Re:

>2. В 1877г. ЗПР был, если не ошибаюсь, ст. арт. офицером п/х "Веста". Чего там вышло с турецким броненосцем -- дело тёмное, вроде были попадания и там и там, но особой критичности не было и "Весте" удалось свалить.

Жень, он был просто на корабль прикомандирован, а не в штате. После ранения штатного офицера на кормовом орудии он и встал взамен, а тут и турок получил удачное попадание и отвалил. Якобы ЗПР стрельнул из орудия наведенного предшественником...

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 27.12.05 17:51. Заголовок: Re:

andrew1965

Как говорится, художник имеет право на своё видение того, что он изображает.
Как историко-популярная статья вполне даже ничего.
Но если это претензия на какое-то историческое исследование, то я бы не стал пользоваться цитатами из Новикова-Прибоя, как политически мотивированными. Приведенные диалоги также вызывают сомнения. И насчет тупости столичных стратегов.
ЗПР сам выразил желание вести флот, сам его организовывал. Он и есть главный стратег и главный ответственный. Он сам прекрасно понимал, что ПА долго не протянет и что эскадра посылается не для сидения во Владике, а как надежда народа переломить ход войны. Если он взялся и повел эскадру, то обязан был ее подготовить как следует, чтобы бороться за победу, а не аппелировать к кому либо. Это была игра ва-банк. Должен был выигрывать или пулю в лоб.

 Отправлено: 27.12.05 20:31. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

ЗПР сам выразил желание вести флот

---

Он был назначен и не отказался.
invisible пишет:

цитата

---

И насчет тупости столичных стратегов.

---

invisible пишет:

цитата

---

Он и есть главный стратег и главный ответственный.

---

Мадагаскар нехудо бы вспомнить.
invisible пишет:

цитата

---

Он сам прекрасно понимал, что ПА долго не протянет

---

Потому и такая спешка при выходе и на участке до Мадагаскара. Пытался успеть до падения ПА.
invisible пишет:

цитата

---

Если он взялся и повел эскадру, то обязан был ее подготовить как следует, чтобы бороться за победу

---

Эскадра была подготовлена как следует. Была проблема со старшими офицерами, но уж "маемо тэ, що маемо", сотня адмиралов и все прихворамши...
invisible пишет:

цитата

---

Должен был выигрывать или пулю в лоб

---

Здесь единственное м.б. Но кстати, и до уровня Небогатова не опустился.

 Отправлено: 28.12.05 08:37. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Потому и такая спешка при выходе и на участке до Мадагаскара. Пытался успеть до падения ПА.

---

А до войны он успеть сосредоточить корабли не пытался? За одни МН отряда Вирениуса по нему трибунал плачет...

 Отправлено: 28.12.05 10:53. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Если он взялся и повел эскадру, то обязан был ее подготовить как следует, чтобы бороться за победу, а не аппелировать к кому либо.

---

Даже если эскадру лучше подготовили, и командовал НЕ Рожественский, шансов победить все равно небыло. Правда скорее всего при Цусиме небыло такого ужасающего разгрома. Когда как говорится петух клюнул, делать надо было что умели. В армию надо было на этом этапе вкладывать деньги и все внимание. На те миллионы которые во время войны вложили во флот, можно было так насытить армию пулеметами и крупповскими пушками, что истекающая кровью япония уже к осени запросила мира.

 Отправлено: 28.12.05 11:09. Заголовок: Re:

[b]Алик[/b]

Сейчас Вас уничтожат :))) Здесь же шиплаверы, а не лаверы всякой пехоты задрипанной... :))))
Но, нельзя не согласится, что война была проиграна не из-за Цусимы, а из-за Мукдена и революции...

с уважением,
К.

 Отправлено: 28.12.05 11:50. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата

---

В армию надо было на этом этапе вкладывать деньги и все внимание. На те миллионы которые во время войны вложили во флот, можно было так насытить армию пулеметами и крупповскими пушками, что истекающая кровью япония уже к осени запросила мира.

---

Армия - это много крови, флот - дорого, но относительно малые потери. Если бы против Японии нормально сосредоточили бы флот (10-12 ЭБР в ПА)- победили бы без проблем.

 Отправлено: 28.12.05 17:59. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Армия - это много крови, флот - дорого, но относительно малые потери. Если бы против Японии нормально сосредоточили бы флот (10-12 ЭБР в ПА)- победили бы без проблем.

---

Абсолютно верно, война на море - дело относительно чистое и, кстати, покойничков вражеских почти не видишь. Так что и совесть менбше мучает.

Впрочем, дело не в этом, самое главное, если бы был нормальный флот, японская армия загнулась бы на метерике без поставок и не нужнго было бы тащить лишние тысячи человек за тысячи верст.

 Отправлено: 28.12.05 19:44. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Абсолютно верно, война на море - дело относительно чистое и, кстати, покойничков вражеских почти не видишь. Так что и совесть менбше мучает

---

Это что серьезно??????????????777

 Отправлено: 28.12.05 21:50. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А до войны он успеть сосредоточить корабли не пытался?

---

Пытался...
ser56 пишет:

цитата

---

За одни МН отряда Вирениуса по нему трибунал плачет...

---

Это сугубо ретроспективный взгляд. А с т.з. того времени миноносцы вполне себе были "главной силой отряда".

 Отправлено: 29.12.05 08:26. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Это сугубо ретроспективный взгляд. А с т.з. того времени миноносцы вполне себе были "главной силой отряда".

---

Это и говорит о его способностях стратега:) Противник срочно гонит 2 купленных гарибалдийца, идут переговоры, пахнет порохом, а ЭБР и 2 КР связаны 8 МН. Оставили бы их с ТР и пусть идут по способности.

 Отправлено: 29.12.05 11:47. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Оставили бы их с ТР и пусть идут по способности.

---

Ну и какие у них способности?? Без поддержки крупных кораблей?? При переходе через океан?? Какой противник? что кроме Японии никто нигде незакупал суда? Причем так же срочно?

 Отправлено: 29.12.05 12:33. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата

---

Ну и какие у них способности?? Без поддержки крупных кораблей?? При переходе через океан?? Какой противник? что кроме Японии никто нигде незакупал суда? Причем так же срочно?

---

1) Вы ТР - видели - это транспорт, в отряде был один из доброовльцев.
2) Срочно - потому-что пахло войной, а лишний ЭБР+2КР в ПА- хороший довод.

 Отправлено: 05.01.06 09:39. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата

---

Даже если эскадру лучше подготовили, и командовал НЕ Рожественский, шансов победить все равно небыло.

---

Не согласен. Шансы были если флотом командовал Макаров а не ЗПР, но что дала бы эта победа?

 Отправлено: 05.01.06 10:54. Заголовок: Re:

Fon_Tirpic пишет:

цитата

---

Не согласен. Шансы были если флотом командовал Макаров а не ЗПР

---

И где вы эти шансы увидели? Макаров выйграл хоть один бой? Откуда у вас убеждение, что он хороший флотоводец? Ведь до Цусимы ЗПР тоже считался хорошим.

 Отправлено: 05.01.06 12:28. Заголовок: Re:

Fon_Tirpic пишет:

цитата

---

Шансы были если флотом командовал Макаров а не ЗПР

---

Тактически, ЗПР -- типичный "макаровец".

 Отправлено: 05.01.06 13:14. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Тактически, ЗПР -- типичный "макаровец".

---

Забавно, но и харизматичен как и СОМ...

 Отправлено: 05.01.06 21:17. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Тактически, ЗПР -- типичный "макаровец".

---

Врят ли. ЗПР изначально делал ставку на прорыв, а не на решительное сражение. Макаров в подобном замечен не был.
Хотя ЗПР несомненно личность харизматичная, но как тактик просто нулевой.
Про таланты макарова как тактика ничего неизвестно.
Витгефт - хороший тактик, но не решителен.
Печальная картина для Российского императорского флота.

 Отправлено: 05.01.06 21:29. Заголовок: Re:

Fon_Tirpic пишет:

цитата

---

Шансы были если флотом командовал Макаров а не ЗПР, но что дала бы эта победа?

---

Это вроде очевидно. Победа на море означает победу в войне.

Для японцев там все критично было. чтобы выйграть войну им надо было выйграть И на море И на суше. Нам достаточно было выйграть ИЛИ на море ИЛИ на суше.

То что шансы на выйгрыш второй эскадрой Цусимского сражения с Макаровым были бы выше чем с рожественским - очевидно.
Рожественский как тактик показал себя совершенно нулевым.
Про Макарова это неизвестно - то что не хуже это точно (хуже просто некуда), но может быть лучше.
Плюс активная деятельность Макарова в ПА дает неплохие шансы, на то, что он за время похода превратил бы эскадру в серьезную силу.

 Отправлено: 06.01.06 10:14. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Макаров в подобном замечен не был.

---

А в чём был замечен Макаров? Любите вы ни как необоснованные заявления.

 Отправлено: 06.01.06 19:03. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А в чём был замечен Макаров? Любите вы ни как необоснованные заявления.

---

В интенсивной учебе ввереных эскадр, в попытке обобщать и учитывать опыт учений и подготовке применения этого опыта в военное время.
А так - конечно, за месяц командования в Артуре он успел немного. Разве что - попытался заменить "цензовых" офицеров на хоть как-то проявивших себя.

 Отправлено: 06.01.06 21:44. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

В интенсивной учебе ввереных эскадр, в попытке обобщать и учитывать опыт учений и подготовке применения этого опыта в военное время.

---

Так в этом был замечен и ЗПР. Он организовал вполне приличные учения на Мадагаскаре, которые не преобрели большего размаха толлько из-за недостатка угля и снарядов. Почитайте внимательнее. Но мы вроде о флотоводцах говорим, так как себя СОМ проявил в бою?

 Отправлено: 06.01.06 23:01. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Врят ли. ЗПР изначально делал ставку на прорыв, а не на решительное сражение. Макаров в подобном замечен не был.

---

Я не об этом. Я о построениях, манёврах и прочих радостях жизни...

 Отправлено: 06.01.06 23:34. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Я не об этом. Я о построениях, манёврах и прочих радостях жизни...

---

Ну в этом плане, повторюсь, как показала Цусима Рожественский просто нулевой.
А про Макарова это не известно.

 Отправлено: 07.01.06 01:04. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Ну в этом плане, повторюсь, как показала Цусима Рожественский просто нулевой.

---

Странно, Корбетт в своём учебном пособии считал, что ЗПР отманеврировался нормально....

 Отправлено: 07.01.06 01:09. Заголовок: Re:

Да, а маневрировали оба в кильватере и крейсера держали близко к ордеру, миноносцы разбивали на два отряда. Короче, похожестей много, несмотря на предыдущие теоретические отжиги Макарова...

 Отправлено: 07.01.06 02:41. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Да, а маневрировали оба в кильватере и крейсера держали близко к ордеру, миноносцы разбивали на два отряда. Короче, похожестей много

---

На этом и подловили, т.к. маневрировать не умели.

 Отправлено: 07.01.06 04:44. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Так в этом был замечен и ЗПР. Он организовал вполне приличные учения на Мадагаскаре, которые не преобрели большего размаха толлько из-за недостатка угля и снарядов. Почитайте внимательнее. Но мы вроде о флотоводцах говорим, так как себя СОМ проявил в бою?

---

Вы все пытаетесь сравнить несравнимое. Макаров командовал флотом чуть больше месяца, до этого его на ДВ не назначали. А Рожественский провел подготовку эскадры с нуля. И времени у него было - воз. Я не говорю, что у него все было в шоколаде. Но уж чего, а времени - хватало.
Что касается боя, то не пришлось ему столкнуться с Того, не успел. Но он проявил себя в 1878 году.

NMD пишет:

цитата

---

Странно, Корбетт в своём учебном пособии считал, что ЗПР отманеврировался нормально....

---

Ну, с Корбеттом, конечно, я спорить не берусь, но в чем заключалось маневрирование Рожественского? В отвороте из-под охвата? Опять же, я не в укор ЗП, на 9 узлах против 16 сильно не наманеврируешь, но все же.

NMD пишет:

цитата

---

Короче, похожестей много, несмотря на предыдущие теоретические отжиги Макарова...

---

Так для "отжигов" нужно было научить эскадру маневрировать, а этого Макаров сделать не успел.

 Отправлено: 07.01.06 06:24. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Но он проявил себя в 1878 году.

---

В 1878 г. Макаров флотом вообще-то не командовал.

 Отправлено: 07.01.06 10:38. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А Рожественский провел подготовку эскадры с нуля. И времени у него было - воз. Я не говорю, что у него все было в шоколаде. Но уж чего, а времени - хватало.

---

Зато ресурсов, в отличии от Макарова, практически на нуле.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Что касается боя, то не пришлось ему столкнуться с Того, не успел. Но он проявил себя в 1878 году.

---

ЗПР в том же году проявил себя не хуже. Вот только как это говорит об искустве флотоводца? Да, в том году себя и Куропаткин отлично проявил

 Отправлено: 07.01.06 10:42. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Макаров командовал флотом чуть больше месяца, до этого его на ДВ не назначали.

---

В 1896г. он командовал одной из эскадр на ДВ. Даже успел отметиться докладом в Гонконгском обществе инженеров (довольно занятный докладец, кстати).
Лунев Роман пишет:

цитата

---

И времени у него было - воз. Я не говорю, что у него все было в шоколаде. Но уж чего, а времени - хватало.

---

Вопрос не во времени. До Мадагаскара была сплошная гонка (хотели успеть до падения ПА), на Мадагаскаре сидели без угля, потом опять гонка (удирали от Небогатова), в Индокитае топливо тоже приходилось экономить. Второй БК эскадре выслали по Транссибу во Владик. Т.е., конечно, на кораблях занимались по специальностям, даже стволиковые стрельбы были не проблема ИМХО, но вот с эскадренным маневрированием и стрельбой был серьёзный напряг. Причём, по причинам мало зависящим от командования эскадрой.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

но в чем заключалось маневрирование Рожественского?

---

Имелись в виду все телодвижения утром 27го. Единственно, к чему можно придраться -- это попытка перестроения во фронт, но если действительно выглядело, будто Дэва склоняется вправо, то и это обьясняется логически.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Так для "отжигов" нужно было научить эскадру маневрировать, а этого Макаров сделать не успел.

---

Судя по всему, и не собирался. Так ведь всегда и происходит при столкновении теории с реальностью -- всякие отжиги уходят первыми.

 Отправлено: 07.01.06 11:41. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

В 1896г. он командовал одной из эскадр на ДВ

---

Не-е-т, эскадрой командовал Тыртов, а Макаров был у него замом. Так что водить эскадры до Порт-Артура ему не доводилось.

 Отправлено: 07.01.06 12:05. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Имелись в виду все телодвижения утром 27го. Единственно, к чему можно придраться -- это попытка перестроения во фронт, но если действительно выглядело, будто Дэва склоняется вправо, то и это обьясняется логически.
Лунев Роман пишет:

---

К незаконченому перестроению "во фронт" и к тому, что он не пытался исправить ситуацию вплоть до появления главных сил японцев в том числе.

Но у меня претензии к нему следующие:
1) Малая скорость в начале боя (9-11 узлов, данные несколько расходятся). Причин не верить данным которые приводятся в деле Небогатова, о том что все неповрежденные корабли дали ночью не менее 12.5 узлов, я не вижу.
2) То что он дал японцам выстроиться напротив своего флагмана и расстрелять его, при этом свою эскадру построил так, что все концевые корабли ( в том числе ББО с современной 10" артилерией) могли стрелять только из носовых башен и то не все. Ну и соответственно за небольшие отвороты вправо.
Витгефт в аналогичной ситуации отвернул влево (по сути выйграв первую фазу боя в ЖМ).
Александр который уже находился в положении расстрела также вышел из него именно отворотом влево.
А вот Рожественский до аналогичного решения не додумался, что было фатальным для Суворова.

И вывод о том что Рожественский был нулевым тактиком я делаю именно на пункте 2).

А вот по организации учений артиллерии у меня к нему претензий нет - пока что нет причин говорить о том что в равных условиях русские стреляли заметно хуже японцев.

 Отправлено: 07.01.06 14:03. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

но вот с эскадренным маневрированием и стрельбой был серьёзный напряг. Причём, по причинам мало зависящим от командования эскадрой.

---

Если не секрет - что мешало делать эволюции во время перехода?

 Отправлено: 07.01.06 18:30. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Если не секрет - что мешало делать эволюции во время перехода?

---

Сам переход и мешал.
Или идешь (тем более когда торопишься) или учишься. Совместить не получится.
Все равно, что по дороге с работы домой, пытаться учиться танцам. Тоже вроде ничего не мешает...

 Отправлено: 07.01.06 19:26. Заголовок: Re:

цитата

---

Витгефт в аналогичной ситуации отвернул влево (по сути выйграв первую фазу боя в ЖМ).

---

И в чём Вы усмотрели аналогичность ситуации?

цитата

---

Александр который уже находился в положении расстрела также вышел из него именно отворотом влево.

---

Он из него так вышел, что потом даже добивать не потребовалось, сам опрокинулся. Вообще, весь этот эпизод больше похож на неуверенные метания, чем на ловкий манёвр. Сначала сунулся в противоход, потом понял что не пустят и начал отворачивать в обратную сторону. В результате и с курса прорыва сбились и от японцев не ушли.

цитата

---

А вот Рожественский до аналогичного решения не додумался, что было фатальным для Суворова.

---

Додумайся он до такого, Суворов у Осляби лавры первой жертвы боя отобрал бы, пожалуй. Причём, похожим образом.

 Отправлено: 07.01.06 19:40. Заголовок: Re:

Hunter пишет:

цитата

---

Додумайся он до такого, Суворов у Осляби лавры первой жертвы боя отобрал

---

Сомнительно. Возможно, следует учесть сложность стрельбы на контр-курсах с быстрым изменением дистанции. Особенно в начале боя, когда все корабли Того выполняли маневр радикального изменения курса. А Камимура сам мог подойти под охват, весьма кратковременный. Если принять единую модель (правила) - будет интересно посмотреть.

 Отправлено: 08.01.06 07:31. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Зато ресурсов, в отличии от Макарова, практически на нуле.

---

Ну, у Макарова ресурсов тожен было не густо.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

ЗПР в том же году проявил себя не хуже. Вот только как это говорит об искустве флотоводца? Да, в том году себя и Куропаткин отлично проявил

---

Я в курсе. Но Рождественский, как и Куропаткин, в отличии от Макарова, занимали не командные посты. Макаров же был командиром корабля. Причем создал концепцию его использования.

NMD пишет:

цитата

---

В 1896г. он командовал одной из эскадр на ДВ. Даже успел отметиться докладом в Гонконгском обществе инженеров (довольно занятный докладец, кстати).

---

Ну, это-то я знаю. Я имею в виду время командования в П-А.

NMD пишет:

цитата

---

Второй БК эскадре выслали по Транссибу во Владик. Т.е., конечно, на кораблях занимались по специальностям, даже стволиковые стрельбы были не проблема ИМХО, но вот с эскадренным маневрированием и стрельбой был серьёзный напряг. Причём, по причинам мало зависящим от командования эскадрой.

---

Да, вроде, здесь говорили, что стреляли нормально. С маневрированием - опять же было хуже. Вообще-то после прочтения "Три возраста Окини-сан" я пересмотрел свое отношение к Рожественскому. А еще больше, когда стал читать документальную литературу. Такую ответственность в связке с таким возом проблем мог и Макаров не выдержать.

NMD пишет:

цитата

---

Так ведь всегда и происходит при столкновении теории с реальностью -- всякие отжиги уходят первыми.

---

Не могу не согласиться. Собственый опыт говорит то же самое .

 Отправлено: 08.01.06 10:15. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

к тому, что он не пытался исправить ситуацию вплоть до появления главных сил японцев

---

Чем подобный "уступ" плох при бое на контркурсе с противником справа?
СДА пишет:

цитата

---

Малая скорость в начале боя (9-11 узлов, данные несколько расходятся). Причин не верить данным которые приводятся в деле Небогатова, о том что все неповрежденные корабли дали ночью не менее 12.5 узлов, я не вижу.

---

Тот же Небогатов чуть выше живописует, как он обгонял 2й отряд, отстававший даже на таком черепашьем ходу.
СДА пишет:

цитата

---

То что он дал японцам выстроиться напротив своего флагмана и расстрелять его

---

Пока японцы выстраивались, их флагман тоже был довольно интенсивно обстрелян -- 10 попаданий за 10 минут это вам не хухры-мухры. Другое дело, что не повезло -- лаки шот не материализовался...
СДА пишет:

цитата

---

все концевые корабли ( в том числе ББО с современной 10" артилерией) могли стрелять только из носовых башен и то не все.

---

Он пытался перевести 2й отряд в кильватер 1му. Прокол заключался в передаче этого приказания не флажным сигналом, а семафором вместе с приказанием 1му.
СДА пишет:

цитата

---

Ну и соответственно за небольшие отвороты вправо.

---

При отвороте на 2 румба, японцы потеряли пристрелку, а т.к. самого поворота не заметили -- то вскоре и всю эскадру (только тогда они и поняли, что ЗПР повернул). Кроме того, при этом русские продвинулись вперёд относительно японцев и последним пришлось опять обгонять. При поровоте на 4 румба положение улучшалось бы ещё больше, но тут японцам повезло.
СДА пишет:

цитата

---

А вот по организации учений артиллерии у меня к нему претензий нет

---

У меня тоже. Снарядов у него не было для эскадренной стрельбы, да и угля по большому счёту тоже.

 Отправлено: 08.01.06 10:19. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Такую ответственность в связке с таким возом проблем мог и Макаров не выдержать.

---

У американцев во время кругосветки "большого белого флота" сменилось три командующих -- один умер, другой серьёзно заболел. Причём условия этих походов грех даже сравнивать...

 Отправлено: 08.01.06 12:34. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Или идешь (тем более когда торопишься) или учишься. Совместить не получится

---

Поход это уже учеба - делать эволюции по дороге - не проблема. Хотя проблемами можно оправдать все:)
Лунев Роман пишет:

цитата

---

я пересмотрел свое отношение к Рожественскому. А еще больше, когда стал читать документальную литературу. Такую ответственность в связке с таким возом проблем мог и Макаров не выдержать.

---

Проблема, по моему мнению, состояла в неумении ЗПР работать с людьми - ставить задачи, доверять им. Этим же страдал СОМ - харизма!

 Отправлено: 08.01.06 12:37. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Поход это уже учеба - делать эволюции по дороге - не проблема.

---

Скажите, а насколько реально апгрейдить например ускоритель во время проведения на нём эксперимента?
А то я полный чайник и не в теме...

 Отправлено: 08.01.06 13:59. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Скажите, а насколько реально апгрейдить например ускоритель во время проведения на нём эксперимента? А то я полный чайник и не в теме...

---

В момент работы - нет, но при остановке на профилактику - норма! Так и с эскадрой - выделяем отряд - маневрируем...