Отправлено: 24.06.05 11:14. Заголовок: Памяти Новикова-Прибоя

Здорово, что вспомнили о 40-летии смерти Степанова.
Вот такой вопросец:
1. А год назад на нашем форуме вспоминали 40-летие кончины А.С. Новикова-Прибоя? 1944-2004 гг.
2. А в 2002-м кто-нибудь (кажется, нашего форума еще не было) - вспомнил ли о 125-летии Новикова-Прибоя (1877-2002 гг.) и 110-летии Степанова (1892-2002 гг.)?

Кажется, нигде и никто... Я не о присутствующих, а.как обычно, о СМИ.. [img src=/gif/sm/sm233.gif]

 Отправлено: 27.12.05 09:00. Заголовок: Не стреляйте в пианиста...

Не так давно в своей газете напечатал статью о Рожественском:

http://www.pressa.irk.ru/index.php?id=3&n=421&p=10930

Собственных моих мыслей мало, в основном - компиляция. Но и цель преследовалась в рамках рубрики "Наша энциклопедия", имея в виду Иркутскую область. Готов встать под расстрел критики, но написал, как смог.

С уважением - А.Давыдов

 Отправлено: 27.12.05 09:15. Заголовок: Re:

andrew1965

Большое спасибо, Андрей.
Особых ляпов не обнаружил, есть только три неточности/непонятки, ИМХО:
1. Под двумя нижними фотами было бы нехудо подписать, что это ЭБР "Орёл" после боя.
2. В 1877г. ЗПР был, если не ошибаюсь, ст. арт. офицером п/х "Веста". Чего там вышло с турецким броненосцем -- дело тёмное, вроде были попадания и там и там, но особой критичности не было и "Весте" удалось свалить.
3. О неразрывах, как свидетельствует тут у нас дискуссия, единого мнения всё ещё нет.

А так, здОрово!

 Отправлено: 27.12.05 10:10. Заголовок: Re:

andrew1965
В целом написано неплохо, только вы скромно:) указали, что ЗПР был начальником МГШ и все. Но при этом он несет часть (и не малую!) ответственности за бездарное сосредоточение сил в ПА до войны, медленное движение отряда Вирениуса и т.п.
Фактически он у вас получился мученником, а он был одним из участников и виновников.

 Отправлено: 27.12.05 10:18. Заголовок: Не стреляйте в пианиста

...он играет как может. Вот статья о Рожественском. Без претензий на оригинальность, своих мыслей мало. в основном компиляция. Но, учитывая, что это в газетной рубрике "Большая энциклопедия Иркутской области"... Словом, получилось, как получилось. Отдаюсь на расстрел критики. С наступающим Новым годом!

http://www.pressa.irk.ru/index.php?id=3&n=421&p=10930

А.Давыдов, Иркутск

 Отправлено: 27.12.05 10:23. Заголовок: Re:

Извините за дубль, был глюк машины и я не увидел сообщения. Спасибо за отзывы!

 Отправлено: 27.12.05 12:08. Заголовок: Re:

>2. В 1877г. ЗПР был, если не ошибаюсь, ст. арт. офицером п/х "Веста". Чего там вышло с турецким броненосцем -- дело тёмное, вроде были попадания и там и там, но особой критичности не было и "Весте" удалось свалить.

Жень, он был просто на корабль прикомандирован, а не в штате. После ранения штатного офицера на кормовом орудии он и встал взамен, а тут и турок получил удачное попадание и отвалил. Якобы ЗПР стрельнул из орудия наведенного предшественником...

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 27.12.05 17:51. Заголовок: Re:

andrew1965

Как говорится, художник имеет право на своё видение того, что он изображает.
Как историко-популярная статья вполне даже ничего.
Но если это претензия на какое-то историческое исследование, то я бы не стал пользоваться цитатами из Новикова-Прибоя, как политически мотивированными. Приведенные диалоги также вызывают сомнения. И насчет тупости столичных стратегов.
ЗПР сам выразил желание вести флот, сам его организовывал. Он и есть главный стратег и главный ответственный. Он сам прекрасно понимал, что ПА долго не протянет и что эскадра посылается не для сидения во Владике, а как надежда народа переломить ход войны. Если он взялся и повел эскадру, то обязан был ее подготовить как следует, чтобы бороться за победу, а не аппелировать к кому либо. Это была игра ва-банк. Должен был выигрывать или пулю в лоб.

 Отправлено: 27.12.05 20:31. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

ЗПР сам выразил желание вести флот

---

Он был назначен и не отказался.
invisible пишет:

цитата

---

И насчет тупости столичных стратегов.

---

invisible пишет:

цитата

---

Он и есть главный стратег и главный ответственный.

---

Мадагаскар нехудо бы вспомнить.
invisible пишет:

цитата

---

Он сам прекрасно понимал, что ПА долго не протянет

---

Потому и такая спешка при выходе и на участке до Мадагаскара. Пытался успеть до падения ПА.
invisible пишет:

цитата

---

Если он взялся и повел эскадру, то обязан был ее подготовить как следует, чтобы бороться за победу

---

Эскадра была подготовлена как следует. Была проблема со старшими офицерами, но уж "маемо тэ, що маемо", сотня адмиралов и все прихворамши...
invisible пишет:

цитата

---

Должен был выигрывать или пулю в лоб

---

Здесь единственное м.б. Но кстати, и до уровня Небогатова не опустился.

 Отправлено: 28.12.05 08:37. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Потому и такая спешка при выходе и на участке до Мадагаскара. Пытался успеть до падения ПА.

---

А до войны он успеть сосредоточить корабли не пытался? За одни МН отряда Вирениуса по нему трибунал плачет...

 Отправлено: 28.12.05 10:53. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Если он взялся и повел эскадру, то обязан был ее подготовить как следует, чтобы бороться за победу, а не аппелировать к кому либо.

---

Даже если эскадру лучше подготовили, и командовал НЕ Рожественский, шансов победить все равно небыло. Правда скорее всего при Цусиме небыло такого ужасающего разгрома. Когда как говорится петух клюнул, делать надо было что умели. В армию надо было на этом этапе вкладывать деньги и все внимание. На те миллионы которые во время войны вложили во флот, можно было так насытить армию пулеметами и крупповскими пушками, что истекающая кровью япония уже к осени запросила мира.

 Отправлено: 28.12.05 11:09. Заголовок: Re:

[b]Алик[/b]

Сейчас Вас уничтожат :))) Здесь же шиплаверы, а не лаверы всякой пехоты задрипанной... :))))
Но, нельзя не согласится, что война была проиграна не из-за Цусимы, а из-за Мукдена и революции...

с уважением,
К.

 Отправлено: 28.12.05 11:50. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата

---

В армию надо было на этом этапе вкладывать деньги и все внимание. На те миллионы которые во время войны вложили во флот, можно было так насытить армию пулеметами и крупповскими пушками, что истекающая кровью япония уже к осени запросила мира.

---

Армия - это много крови, флот - дорого, но относительно малые потери. Если бы против Японии нормально сосредоточили бы флот (10-12 ЭБР в ПА)- победили бы без проблем.

 Отправлено: 28.12.05 17:59. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Армия - это много крови, флот - дорого, но относительно малые потери. Если бы против Японии нормально сосредоточили бы флот (10-12 ЭБР в ПА)- победили бы без проблем.

---

Абсолютно верно, война на море - дело относительно чистое и, кстати, покойничков вражеских почти не видишь. Так что и совесть менбше мучает.

Впрочем, дело не в этом, самое главное, если бы был нормальный флот, японская армия загнулась бы на метерике без поставок и не нужнго было бы тащить лишние тысячи человек за тысячи верст.

 Отправлено: 28.12.05 19:44. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Абсолютно верно, война на море - дело относительно чистое и, кстати, покойничков вражеских почти не видишь. Так что и совесть менбше мучает

---

Это что серьезно??????????????777

 Отправлено: 28.12.05 21:50. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А до войны он успеть сосредоточить корабли не пытался?

---

Пытался...
ser56 пишет:

цитата

---

За одни МН отряда Вирениуса по нему трибунал плачет...

---

Это сугубо ретроспективный взгляд. А с т.з. того времени миноносцы вполне себе были "главной силой отряда".

 Отправлено: 29.12.05 08:26. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Это сугубо ретроспективный взгляд. А с т.з. того времени миноносцы вполне себе были "главной силой отряда".

---

Это и говорит о его способностях стратега:) Противник срочно гонит 2 купленных гарибалдийца, идут переговоры, пахнет порохом, а ЭБР и 2 КР связаны 8 МН. Оставили бы их с ТР и пусть идут по способности.

 Отправлено: 29.12.05 11:47. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Оставили бы их с ТР и пусть идут по способности.

---

Ну и какие у них способности?? Без поддержки крупных кораблей?? При переходе через океан?? Какой противник? что кроме Японии никто нигде незакупал суда? Причем так же срочно?

 Отправлено: 29.12.05 12:33. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата

---

Ну и какие у них способности?? Без поддержки крупных кораблей?? При переходе через океан?? Какой противник? что кроме Японии никто нигде незакупал суда? Причем так же срочно?

---

1) Вы ТР - видели - это транспорт, в отряде был один из доброовльцев.
2) Срочно - потому-что пахло войной, а лишний ЭБР+2КР в ПА- хороший довод.

 Отправлено: 05.01.06 09:39. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата

---

Даже если эскадру лучше подготовили, и командовал НЕ Рожественский, шансов победить все равно небыло.

---

Не согласен. Шансы были если флотом командовал Макаров а не ЗПР, но что дала бы эта победа?

 Отправлено: 05.01.06 10:54. Заголовок: Re:

Fon_Tirpic пишет:

цитата

---

Не согласен. Шансы были если флотом командовал Макаров а не ЗПР

---

И где вы эти шансы увидели? Макаров выйграл хоть один бой? Откуда у вас убеждение, что он хороший флотоводец? Ведь до Цусимы ЗПР тоже считался хорошим.

 Отправлено: 05.01.06 12:28. Заголовок: Re:

Fon_Tirpic пишет:

цитата

---

Шансы были если флотом командовал Макаров а не ЗПР

---

Тактически, ЗПР -- типичный "макаровец".

 Отправлено: 05.01.06 13:14. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Тактически, ЗПР -- типичный "макаровец".

---

Забавно, но и харизматичен как и СОМ...

 Отправлено: 05.01.06 21:17. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Тактически, ЗПР -- типичный "макаровец".

---

Врят ли. ЗПР изначально делал ставку на прорыв, а не на решительное сражение. Макаров в подобном замечен не был.
Хотя ЗПР несомненно личность харизматичная, но как тактик просто нулевой.
Про таланты макарова как тактика ничего неизвестно.
Витгефт - хороший тактик, но не решителен.
Печальная картина для Российского императорского флота.

 Отправлено: 05.01.06 21:29. Заголовок: Re:

Fon_Tirpic пишет:

цитата

---

Шансы были если флотом командовал Макаров а не ЗПР, но что дала бы эта победа?

---

Это вроде очевидно. Победа на море означает победу в войне.

Для японцев там все критично было. чтобы выйграть войну им надо было выйграть И на море И на суше. Нам достаточно было выйграть ИЛИ на море ИЛИ на суше.

То что шансы на выйгрыш второй эскадрой Цусимского сражения с Макаровым были бы выше чем с рожественским - очевидно.
Рожественский как тактик показал себя совершенно нулевым.
Про Макарова это неизвестно - то что не хуже это точно (хуже просто некуда), но может быть лучше.
Плюс активная деятельность Макарова в ПА дает неплохие шансы, на то, что он за время похода превратил бы эскадру в серьезную силу.

 Отправлено: 06.01.06 10:14. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Макаров в подобном замечен не был.

---

А в чём был замечен Макаров? Любите вы ни как необоснованные заявления.

 Отправлено: 06.01.06 19:03. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А в чём был замечен Макаров? Любите вы ни как необоснованные заявления.

---

В интенсивной учебе ввереных эскадр, в попытке обобщать и учитывать опыт учений и подготовке применения этого опыта в военное время.
А так - конечно, за месяц командования в Артуре он успел немного. Разве что - попытался заменить "цензовых" офицеров на хоть как-то проявивших себя.

 Отправлено: 06.01.06 21:44. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

В интенсивной учебе ввереных эскадр, в попытке обобщать и учитывать опыт учений и подготовке применения этого опыта в военное время.

---

Так в этом был замечен и ЗПР. Он организовал вполне приличные учения на Мадагаскаре, которые не преобрели большего размаха толлько из-за недостатка угля и снарядов. Почитайте внимательнее. Но мы вроде о флотоводцах говорим, так как себя СОМ проявил в бою?

 Отправлено: 06.01.06 23:01. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Врят ли. ЗПР изначально делал ставку на прорыв, а не на решительное сражение. Макаров в подобном замечен не был.

---

Я не об этом. Я о построениях, манёврах и прочих радостях жизни...

 Отправлено: 06.01.06 23:34. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Я не об этом. Я о построениях, манёврах и прочих радостях жизни...

---

Ну в этом плане, повторюсь, как показала Цусима Рожественский просто нулевой.
А про Макарова это не известно.

 Отправлено: 07.01.06 01:04. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Ну в этом плане, повторюсь, как показала Цусима Рожественский просто нулевой.

---

Странно, Корбетт в своём учебном пособии считал, что ЗПР отманеврировался нормально....

 Отправлено: 07.01.06 01:09. Заголовок: Re:

Да, а маневрировали оба в кильватере и крейсера держали близко к ордеру, миноносцы разбивали на два отряда. Короче, похожестей много, несмотря на предыдущие теоретические отжиги Макарова...

 Отправлено: 07.01.06 02:41. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Да, а маневрировали оба в кильватере и крейсера держали близко к ордеру, миноносцы разбивали на два отряда. Короче, похожестей много

---

На этом и подловили, т.к. маневрировать не умели.

 Отправлено: 07.01.06 04:44. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Так в этом был замечен и ЗПР. Он организовал вполне приличные учения на Мадагаскаре, которые не преобрели большего размаха толлько из-за недостатка угля и снарядов. Почитайте внимательнее. Но мы вроде о флотоводцах говорим, так как себя СОМ проявил в бою?

---

Вы все пытаетесь сравнить несравнимое. Макаров командовал флотом чуть больше месяца, до этого его на ДВ не назначали. А Рожественский провел подготовку эскадры с нуля. И времени у него было - воз. Я не говорю, что у него все было в шоколаде. Но уж чего, а времени - хватало.
Что касается боя, то не пришлось ему столкнуться с Того, не успел. Но он проявил себя в 1878 году.

NMD пишет:

цитата

---

Странно, Корбетт в своём учебном пособии считал, что ЗПР отманеврировался нормально....

---

Ну, с Корбеттом, конечно, я спорить не берусь, но в чем заключалось маневрирование Рожественского? В отвороте из-под охвата? Опять же, я не в укор ЗП, на 9 узлах против 16 сильно не наманеврируешь, но все же.

NMD пишет:

цитата

---

Короче, похожестей много, несмотря на предыдущие теоретические отжиги Макарова...

---

Так для "отжигов" нужно было научить эскадру маневрировать, а этого Макаров сделать не успел.

 Отправлено: 07.01.06 06:24. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Но он проявил себя в 1878 году.

---

В 1878 г. Макаров флотом вообще-то не командовал.

 Отправлено: 07.01.06 10:38. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А Рожественский провел подготовку эскадры с нуля. И времени у него было - воз. Я не говорю, что у него все было в шоколаде. Но уж чего, а времени - хватало.

---

Зато ресурсов, в отличии от Макарова, практически на нуле.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Что касается боя, то не пришлось ему столкнуться с Того, не успел. Но он проявил себя в 1878 году.

---

ЗПР в том же году проявил себя не хуже. Вот только как это говорит об искустве флотоводца? Да, в том году себя и Куропаткин отлично проявил

 Отправлено: 07.01.06 10:42. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Макаров командовал флотом чуть больше месяца, до этого его на ДВ не назначали.

---

В 1896г. он командовал одной из эскадр на ДВ. Даже успел отметиться докладом в Гонконгском обществе инженеров (довольно занятный докладец, кстати).
Лунев Роман пишет:

цитата

---

И времени у него было - воз. Я не говорю, что у него все было в шоколаде. Но уж чего, а времени - хватало.

---

Вопрос не во времени. До Мадагаскара была сплошная гонка (хотели успеть до падения ПА), на Мадагаскаре сидели без угля, потом опять гонка (удирали от Небогатова), в Индокитае топливо тоже приходилось экономить. Второй БК эскадре выслали по Транссибу во Владик. Т.е., конечно, на кораблях занимались по специальностям, даже стволиковые стрельбы были не проблема ИМХО, но вот с эскадренным маневрированием и стрельбой был серьёзный напряг. Причём, по причинам мало зависящим от командования эскадрой.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

но в чем заключалось маневрирование Рожественского?

---

Имелись в виду все телодвижения утром 27го. Единственно, к чему можно придраться -- это попытка перестроения во фронт, но если действительно выглядело, будто Дэва склоняется вправо, то и это обьясняется логически.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Так для "отжигов" нужно было научить эскадру маневрировать, а этого Макаров сделать не успел.

---

Судя по всему, и не собирался. Так ведь всегда и происходит при столкновении теории с реальностью -- всякие отжиги уходят первыми.

 Отправлено: 07.01.06 11:41. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

В 1896г. он командовал одной из эскадр на ДВ

---

Не-е-т, эскадрой командовал Тыртов, а Макаров был у него замом. Так что водить эскадры до Порт-Артура ему не доводилось.

 Отправлено: 07.01.06 12:05. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Имелись в виду все телодвижения утром 27го. Единственно, к чему можно придраться -- это попытка перестроения во фронт, но если действительно выглядело, будто Дэва склоняется вправо, то и это обьясняется логически.
Лунев Роман пишет:

---

К незаконченому перестроению "во фронт" и к тому, что он не пытался исправить ситуацию вплоть до появления главных сил японцев в том числе.

Но у меня претензии к нему следующие:
1) Малая скорость в начале боя (9-11 узлов, данные несколько расходятся). Причин не верить данным которые приводятся в деле Небогатова, о том что все неповрежденные корабли дали ночью не менее 12.5 узлов, я не вижу.
2) То что он дал японцам выстроиться напротив своего флагмана и расстрелять его, при этом свою эскадру построил так, что все концевые корабли ( в том числе ББО с современной 10" артилерией) могли стрелять только из носовых башен и то не все. Ну и соответственно за небольшие отвороты вправо.
Витгефт в аналогичной ситуации отвернул влево (по сути выйграв первую фазу боя в ЖМ).
Александр который уже находился в положении расстрела также вышел из него именно отворотом влево.
А вот Рожественский до аналогичного решения не додумался, что было фатальным для Суворова.

И вывод о том что Рожественский был нулевым тактиком я делаю именно на пункте 2).

А вот по организации учений артиллерии у меня к нему претензий нет - пока что нет причин говорить о том что в равных условиях русские стреляли заметно хуже японцев.

 Отправлено: 07.01.06 14:03. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

но вот с эскадренным маневрированием и стрельбой был серьёзный напряг. Причём, по причинам мало зависящим от командования эскадрой.

---

Если не секрет - что мешало делать эволюции во время перехода?

 Отправлено: 07.01.06 18:30. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Если не секрет - что мешало делать эволюции во время перехода?

---

Сам переход и мешал.
Или идешь (тем более когда торопишься) или учишься. Совместить не получится.
Все равно, что по дороге с работы домой, пытаться учиться танцам. Тоже вроде ничего не мешает...