Отправлено: 14.11.05 13:09. Заголовок: Почему не были взорваны корабли 1-ой ТЭ ?

Доброго времени суток !
Всегда волновало - а почему не взорвали корабли (особенно линейные) порт-артурской эскадры ?
Последний бой не дали, вывести в море и затопить на глубине - тоже не сделали. Но это еще можно как-то обосновать. Но почему в таком случае корабли не уничтожили, чтобы они не могли быть восстановлены ?
И хотя появление дредноутов отчасти девальвировало боевую ценность утраченных корблей, но тем не менее ...

Почему ???

 Отправлено: 22.11.05 23:23. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

И вообще , опять же лично моё мнение , простые люди , нижние чины и офицеры до Кавторангов и подполковников , эту войну выиграли , многие не пожалев для этого своей жизни ( хоть и звучит высокопарно , но по другому не получается высказаться ) , и ни их вина что их победу отдали японцам ...

---

Согласен. При том России повезло. Из-за размера, что ли...
Наши вообще ни одного сражения не потеряли и ни одного боевого знамени не потеряли до сих пор, однако ... попали и на царственного дома и на политиков вообще! И остались в полтеритории (оптимистично смотря)

 Отправлено: 22.11.05 23:29. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Так ведь у большенства офицеров совесть была чиста , и не надо было им оправдываться , они до конца выполнили свой долг , а многие даже больше :-(

---

Конечно. И все таки ... они ни пред никого не нужно было оправдываться. Кровью заслужили! Кроме пред самого себя. Иногда и такое нужно, иначе человек, сделавший всего для дело , которое пропало не по причине, а вопреки его усилиях, может с ума сойти. Имел неудовольствия наблюдать лично после того, как сполетела нас де(р)мократия... И оправдания, и (к сожалению) другого.

 Отправлено: 23.11.05 00:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

сделавший всего для дело , которое пропало не по причине, а вопреки его усилиях, может с ума сойти.

---

Знаете тогда другое время было и такие вопросы по другому решались , люди просто стрелялись :-( , и таких было много :-( .
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Кроме пред самого себя.

---

А почему они должны были перед собой оправдываться , ведь не за что , знаете , приведу показательный пример , сын Витгефта , молодой парень первого года службы (окончил М.К. в 1904 г. в десятке лучших ) за войну заработал 6 боевых орденов Георгий 4 включительно , произведён в лейтенанты за боевые отличия , т.е. заслужил практически все награды какими только мог быть награждён офицер его чина , причём заработал сам , своей кровью , был много раз ранен , и умер от ран молодым ( 33 года) . Ну и в чём ему перед кем то и перед собой тоже , оправдываться ? А таких как он было большинство , почти все обер-офицеры , были награждены не менее трёх орденов , и награждены за дело ...
С уважением , В.

 Отправлено: 23.11.05 11:57. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Знаете тогда другое время было и такие вопросы по другому решались , люди просто стрелялись :-( , и таких было много :-( .

---

Знаю. Кстати и сегодня бывает.

 Отправлено: 23.11.05 11:59. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Ну и в чём ему перед кем то и перед собой тоже , оправдываться ? А таких как он было большинство , почти все обер-офицеры , были награждены не менее трёх орденов , и награждены за дело ...

---

Из-за чувства вины, что войну проиграли. Я далеко от мысли, что именно они и виноваты. Но это не мешает чувствовать себя именно так, увы.

 Отправлено: 23.11.05 12:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Из-за чувства вины, что войну проиграли.

---

И всё же не согласен , даже наоборот , более того проигрыш в войне во многом помог , после войны добились больших реформ в том болоте которое называлось флотом :-( .
Из неё , войны , вышло довольно много молодых лидеров , взять хотя бы артурцев , Эссен , Непейнин , Колчак , Бахирев , князь Черкасский , Ренгартен , Дудоров и многие другие , не было бы такой встряски для них , не известно чтобы из них вышло ... :-) .
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Кстати и сегодня бывает.

---

Сейчас по большей части у людей совсем другое отношение к понятию чести , увы :-( .
С уважением , В.

 Отправлено: 23.11.05 13:49. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

И всё же не согласен , даже наоборот , более того проигрыш в войне во многом помог , после войны добились больших реформ в том болоте которое называлось флотом :-( .

---

В этом смысле особенно жалко штаб Макарова... Таких Эссенов там было человек 5 как минимум

 Отправлено: 23.11.05 15:08. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Таких Эссенов там было человек 5 как минимум

---

Эт точно , одни Мякишев с Шульцем чего стоили :-( , а Кирилл вот выплыл , оно и правильно , по закону физики , всё что легче воды , оно ить не тонет :-) .
С уважением , В.

 Отправлено: 23.11.05 15:12. Заголовок: Re:

Проигрыш в войне с исторической точки зрения, даже не сам проингрыш, а например сдача Артура привели к первой русской революции. А что касается флота. То Даже созданный Гештаб война так и не отрезвила. Вспомните - когда мы начали строить дредноуты и сколько их времени строили? У Шацилло есть интересный момент - гос. контролёр докладывает императору в 1907 году, что при строительстве одного ЭБР Адмиралтейский з-д тратит стали в 2 раза больше чем Балтийский - Николаша начертал изумительное - "Почему?". В этом плане - судостроения ничего и не изменилось и тактика осталась прежней сидеть со слабым флотишкой в гаванях и ждать пока матросики не озвереют и не начнут убивать офицеров в "бескровной" февральской революции. А что касается чести - то у японцев есть прекрасная поговорска - смерть легка как пёрышко - долг тяжёл как гора.

 Отправлено: 23.11.05 15:24. Заголовок: Re:

Варнак пишет:

цитата

---

Вспомните - когда мы начали строить дредноуты и сколько их времени строили?

---

Задержка произошла не по вине строителей, во время постройки "Гангутов" произошли реальные стрельбы и потом затылки чухали чего построили, и срочно переделывали дредноуды, но до ума опять не довели скзалось опять экономия и малый запас водоизмещения при достаточно неплохих ТТХ. Бронирование проэктировалось по анализу РЯВ 04-05 годов, забыв про прогресс артилерии и т.д. Если на начало РЯВ наши дредноуды были на высоте то к 14 году никуда не годились. Черноморские дредноуды стролись уже с учетом ошибок балтийских "Гангутов".

 Отправлено: 23.11.05 16:22. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

Задержка произошла не по вине строителей,

---

Хоть это далеко от темы но прошу админов простить , всё ж отвечу :-) .
Задержка произошла из-за того что Дума не доверяла флоту , и по этому не выделяла денег для кораблестроительной программы , и в это есть большая вина Морского министра того времени , не смог убедить Думу :-( . После прихода Григоровича всё изменилось но паровоз ушёл:-( , вообщем построили то что построили .
Варнак пишет:

цитата

---

То Даже созданный Гештаб война так и не отрезвила.

---

А собственно МГШ во время войны не имел ни какой власти в вопросах тактики , всё решала сухопутная Ставка или командующие армиями как это было с БФ , а МГШ решал чисто хозяйственные и кадровые вопросы .
Duron пишет:

цитата

---

Черноморские дредноуды стролись уже с учетом ошибок балтийских "Гангутов".

---

Так это нормальное явление во всех флотах , на первых кораблях серии выявляют весь негатив :-) , и исправляют в более поздних , чего тут криминального ? Криминал в том , что Россия дала втянуть себя в мировую войну полностью не готовой не по флоту не по сухопутной армии :-( .
Вобще это лучше обсуждать на форуме ПМв , а то грохнут ветку :-))) .

С уважением , В.

 Отправлено: 23.11.05 17:18. Заголовок: Re:

Хотелось бы еще уточнить - почему "Севастополь" смог избежать потопления после взятия Высокой и сохранил ход и частичную боеспособность ?
Благодаря личности командира броненосца Эссена ?
Я вот читал, что его швартовами перетаскивали с места на место и не давали японцам пристреляться. Очевидно, что это делалось по приказу и скорее всего командира ЭБР.
Выходит остальные командиры судов просто пассивно выжидали ?


[b]Krom Kruah[/b] пишет:

цитата

---

Мне кажется совсем резонным. За исключением Небогатова во всех ост. случаях имели право надеятся как минимум. Даже если в качестве оправдания пред собственной совести.

---

Похоже, что потом все оправдания приводились именно для своей собственной совести :-(

И еще. Быть смелым человеком и быть смелым командиром очевидно две большие разные вещи. В качестве примеров - Ухтомский, Вирен, Небогатов.

 Отправлено: 23.11.05 17:44. Заголовок: Re:

Кампус де Гудагамус пишет:

цитата

---

Хотелось бы еще уточнить - почему "Севастополь" смог избежать потопления после взятия Высокой и сохранил ход и частичную боеспособность ?
Благодаря личности командира броненосца Эссена ?
Я вот читал, что его швартовами перетаскивали с места на место и не давали японцам пристреляться. Очевидно, что это делалось по приказу и скорее всего командира ЭБР.
Выходит остальные командиры судов просто пассивно выжидали ?

---

Скорее всего никто и не думал об утоплении кораблей на внешнем рейде. Эссен хотел прорваться. Севастополю повезло, в него мало попало и команды было 100 чел. Остальные на прорыв были неспособны и не верили в него. Эссен не пошел сразу на прорыв, решил выждать более удобный момент, но был обнаружен и торпедирован. Тогда и затопился.

 Отправлено: 23.11.05 17:59. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Скорее всего никто и не думал об утоплении кораблей на внешнем рейде.

---

А в принципе в октябре-ноябре на кораблях были ли команды ? Не всех же матросов забрали на сухопутный фронт. Опять же - орудия ГК и часть боезапаса оставались же на судах. И периодически вроде как флот пытался подавлять батареи японцев. Проводились ли на судах работы по ремонту ? Ведь корабли имели попадания. Чем в принципе тогда занималось судовое начальство ?
И еще ... Где-то мне на глаза попадалось, что "Баян" готовили к прорыву. Так ли это ?

 Отправлено: 24.11.05 22:22. Заголовок: Re:

Даже с командой в 50 человек можно выйти на внешний рейд и затопиться хотя бы там. Если есть желание. Взял в руки Сулигу "Корабли русско-японской войны" например "Ретвизан" - до конца осады Артура получил попадания 26 280 мм и 9 152-120 мм снарядов, 3 ИЗ КОТОРЫХ НАНЕСЛИ ЕМУ ТЯЖЁЛЫЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ. и т.д. Что после первого десятка попаданий было непонятно, чем всё закончиться или проверяли корабли на живучесть - сколько кто выдержит?!

 Отправлено: 25.11.05 15:11. Заголовок: Re:

Варнак пишет:

цитата

---

Что после первого десятка попаданий было непонятно, чем всё закончиться или проверяли корабли на живучесть - сколько кто выдержит?!

---

Именно. Диагноз - прогрессирующий маразм, осложненный Севастопольским синдромом... , в общем

 Отправлено: 10.12.05 09:02. Заголовок: Re:

Думаю что не маразм. Просто люди утратили волю к борьбе. Они же грамотные были их высокоблагородия и прочие превосходительства. Прекрасно понимали (пусть даже и себе в этом не признавались), что всё, конец. Про это уже столько писали, тот же Ленини. Вообще "коммунистическая" трактова, в целом, самая правдоподобная и понятная. Они конечно слова довольно оскорбительные повыбрали и вообще себя кругом выше ставили (мол, пролетариат-солдаты/матросы хрошие, это офицеры разложились, гады, вместе с режимом), а так причину назвали верно, кратко говоря "полное моральное разложение".

В сущности произошло то же самое, что в 1914-1917, "почему" можно задавать до бесконечности, с точки зрения "военной науки" никакого объяснения этому нет. Про "глупость и предательство", это всё слова красивые. А по факту, к моменту затопления все ("почти все") от адмирала от матроса были "психически мертвы". Как в игре - признали себя неживыми.

Ближайшая аналогия из сегодняшних дней - Ирак. Вот взяла армия и разбежалась. Ситуация разные - принцип один - повреили в своё поражение и смерть и признали себя побеждёнными мертвецами. А с такой позиции суетиться и чего-то там топить (учитывая характерный для русских, к сожалению, пофигизм) лениво.

Вот такое объяснение, всё просто и совсем не "военно-исторически-морско". Сгорели люди.

 Отправлено: 10.02.08 00:13. Заголовок: wind_up_bird пишет: ..

wind_up_bird пишет:

цитата:

Так ведь у большенства офицеров совесть была чиста , и не надо было им оправдываться , они до конца выполнили свой долг , а многие даже больше :-( . Примеров уйма ... , но опя же могут сказать что это эпизоды , хоть и героические , но эпизоды :-( . Хотя моё личное мнение , как раз таки из таких эпизодов и слагается история . И вообще , опять же лично моё мнение , простые люди , нижние чины и офицеры до Кавторангов и подполковников , эту войну выиграли , многие не пожалев для этого своей жизни

Героизм, отвага, не пожалев жизни.... .Офицер не имеет права трусить в бою, поэтому его личная храбрость не является его заслугой - это естественное его состояние, как вдохновение у художника, сосредоточенность хирурга... Для офицера важно другое - мужество принимать решения и нести ответственость за них.Учиться всегда и везде, обдумывать каждый бой и особенно свои ошибки, а они есть всегда - мы люди.Вот этого и не хватало русским офицерам в ту войну.Многие шли в армию не воевать, а делать карьеру, а пришла война и уйти страшно - делать ничего не умеет и воевать не может. И ничего хорошего эта война ни флоту ни армии не дала.Дураки остались дураками, умные умными.Блее того готовиться стали как всегда к прошедшей войне, а не к будующей.

 Отправлено: 10.02.08 00:21. Заголовок: Кампус де Гудагамус ..

Кампус де Гудагамус пишет:

цитата:

Но почему в таком случае корабли не уничтожили, чтобы они не могли быть восстановлены ?

Если не ошибаюсь крепость сдавали на условиях почётной капитуляции, а это подразумевает оставление офицерам холодного оружия, в обмен на целое военное имущество и средства ведения войны.Нарушение карается выигравшей стороной.Небольшие взрывы можно наверное оправдать попаданиями снарядов, а вот утопление эскадры из за которой весь сыр бор с осадой мог плохо кончиться для адмиралов.

 Отправлено: 10.02.08 00:41. Заголовок: wind_up_bird пишет: ..

wind_up_bird пишет:

цитата:

на военном совете после боя в ЖМ было решено, что флот разделит участь крепости.

Но начальство сухопутное об этом не предупредили. А оно потом не предупредило о капитуляции. Привыкнув писать входящие-исходящие, могли и после 20 попаданий не сообразить чем все кончится. Плюс отсутствие единоначалия. Ответственность на себя брать не хотел никто. Это как сейчас воровать-воруют, а списать казенное имущество даже если его уже фактически нет в природе (дом например сгорел) годами не могут. В головы их с кадеской скамьи вбивали про севастопольские бастионы, но они забыли, что Северной стороны в Порт-Артуре нет. "Пещерные адмиралы".

 Отправлено: 10.02.08 04:17. Заголовок: Почему не были взорваны корабли 1-ой ТЭ ?

Я совсем не понимаю как Алексеев и СОМ(люди совсем незакомплексованные) несумели организовать эскадру на войну.А далее все по накатанному.А карьеру Вирену нужно было обязательно испортить.

 Отправлено: 10.02.08 10:12. Заголовок: PAULK пишет: СОМ(лю..

PAULK пишет:

цитата:

СОМ(люди совсем незакомплексованные) несумели организовать эскадру на войну

А причем тут СОМ? Он же был начальником Крондштатского порта вроде.

 Отправлено: 10.02.08 12:00. Заголовок: Duron пишет: А прич..

Duron пишет:

цитата:

А причем тут СОМ? Он же был начальником Крондштатского порта вроде

Вообще то командиром порта. Алексеев как наместник оказался заваленным потоком административно-хозяйственных дел. Там и будучи семи пядей во лбу вряд ли разобраться. Сама идея единоначалия на ТВД была продуктивна, но ее нужно было последовательно проводить. А то придумали самостоятельного помощника - Куропаткина. Да и Макаров был в двусмысленном положении. Хотели вести войну из Спб при этом ни за что не отвечая. Ну а потом, увидев что начальники без бумажки с высочайшей резолюцией с места не двигаются и подчиненные не спешили с инициативой. На мой взгляд прорываться нужно было до последнего стремясь нанести врагу наибольший урон. Шансы были у Баяна, Пересветов, Паллады, миноносцев. Либо если уж решили все отдать крепости, то делать это системно. Определить что можно снять и поставить на сухопутный фронт, и как использовать для обороны ГК кораблей. Поставить корабли там, где они могли вести огонь - на приморских флангах сухопутного фронта или посадив на мель усилить береговую оборону, а ее артиллерию направить на сухопутный фронт - те же мортиры.

 Отправлено: 21.02.08 05:16. Заголовок: Интересно, в юридич...

Интересно, в юридич. смысле означает ли сдача крепости сдачу кораблей, находящихся не на берегу, и имело ли право сухопутное начальство сдавать корабли. Если нет, оправдания моряков, что их не предупредили о сдач неубедительны. Ведь можно было забраться на корабли и спокойно готовить их к взрыву, даже кода по берегу уже японцы расхаживали.
Сняли ли хоть замки с орудий?

 Отправлено: 21.02.08 18:13. Заголовок: Lankaster пишет: Ин..

Lankaster пишет:

цитата:

Интересно, в юридич. смысле означает ли сдача крепости сдачу кораблей, находящихся не на берегу, и имело ли право сухопутное начальство сдавать корабли. Если нет, оправдания моряков, что их не предупредили о сдач неубедительны. Ведь можно было забраться на корабли и спокойно готовить их к взрыву, даже кода по берегу уже японцы расхаживали. Сняли ли хоть замки с орудий?

Флот Стесселю не подчинялся. Более того, ложил на него. Потому сами и должны были выкручиваться. Взрывать или топить корабли нужно было еще задолго до сдачи - после падения Высокой. Все было ясно. Сдача крепости тут нипричем. Неужели взрывать корабли думали, когда противник прорвется в порт? Ведь восточные форты уже пали и оборона крепости была прорвана.

 Отправлено: 21.02.08 19:16. Заголовок: invisible пишет: Вз..

invisible пишет:

цитата:

Взрывать или топить корабли нужно было еще задолго до сдачи - после падения Высокой. Все было ясно.

Вот-вот и я о том же. Писали бумаги друг другу, благо на берегу сидели. Кстати береговые батареи взорвали?

 Отправлено: 22.02.08 10:28. Заголовок: GeorgG-L пишет: Кст..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Кстати береговые батареи взорвали?

так же как и корабли. Вот по этому поводу из Лутонина:
"...19 декабря к вечеру на сухопутном фронте наступила какая-то зловещая тиши-на, чувствовалось, что совершилось что-то бесповоротное, ужасное. Около 9-ти часов вечера на Золотой горе зажглись условные красные фонари, и тотчас же на-чались повсюду взрывы. Со страшным грохотом взлетел склад мин Уайтхеда, на судах забегали огоньки, послышались оттуда взрывы орудий, мин под корпусами. Времени дано было очень мало. Многие мины не взорвались благодаря тому, что шнур в воде не горел, на некоторых судах начались пожары. Такая серьезная вещь, как уничтожение кораблей, была совершенно не продумана, не организова-на, на некоторых кораблях не было даже командиров во время взрывов, оттого им и пришлось верить тому, что докладывали. “Полтаву” взрывал лейтенант Стра-ховский, и взорвана она была очень неудачно. Заложенные трехзарядные отделе-ния в корме не взорвались. Это смело можно сказать по тому, что над рулевым отделением в адмиральской каюте палуба была совершенно цела, также борта и верхняя палуба в корме были не повреждены, что при взрыве в 15 пудов пирокси-лина не могло случиться. Взорвалась только одна мина у миделя с правой сторо-ны; можно было заключить это из того, что 6-дм батарейная пушка в этом месте оказалась сброшенной с лафета. В 12-дм башнях орудия взорваны основательно, крыши башен сбросило за борт, орудия дали в каморах трещины, обоймы лопну-ли, вся установка испорчена окончательно. 6-дм башни также сильно пострадали, орудия треснули, установка разрушена. Но корпус, машины, котлы и сами башни остались почти не поврежденными, и подъем “Полтавы” был вопросом времени..."
По пушкам:
"...Теперь сообщу официальные сведения из донесения генерала Ноги о количест-ве взятых трофеев и запасов в Артуре. Сведения эти были опубликованы в Япо-нии 18 марта 1905 года.///Пушки на постоянных платформах: 10-дм в 45 калибров – 5; 9,4-дм Круппа в 35 калибров – 1; 9-дм в 20 калибров – 19; 120-мм Канэ – 5; 42-линейных крепост-ных – 4; 75-мм Канэ – 51; 57-мм капонирных – 28; 47-мм скорострельных – 94; 37-мм скорострельных – 37, то же Гатлинга – 15; 11-дм мортир – 8 и 9-дм мор-тир – 22. Все эти пушки, по японскому донесению, совершенно исправны и годны к действию..."

 Отправлено: 22.02.08 11:56. Заголовок: В обвинительном акте..

В обвинительном акте по делу Стесселя есть подпункт "Уничтожение судов, запасов и средств обороны" - там хорошо прописано - http://militera.lib.ru/db/larenko_pn/

 Отправлено: 15.08.08 11:51. Заголовок: Вон, Афанасьев в Либ..

Вон, Афанасьев в Либаве в 41-м взорвал. Так его Клевенский с Трибуцем - к стенке. Ну, пусть ЕИВ так бы не поступил, но время было упущено - броненосец взорвать, да так. чтобы - в клочки, а людей не покалечить - на это время нужно. Да и не умели российские моряки своими руками корабли губить. И строили их крепко. Вон, в 1919 в Севастополе интервенты такие же броненосцы калечили (уже на 10 лет старше) - и что?. А вообще - странно: когда не надо - "Ганут" на Трапезунде тонет почем зря или у "Сисоя" в Средиземном башню сносит. А вот когда надо - не получается. С уважением.

 Отправлено: 15.08.08 13:28. Заголовок: сарычев пишет: Вон,..

сарычев пишет:

цитата:

Вон, в 1919 в Севастополе интервенты такие же броненосцы калечили (уже на 10 лет старше) - и что?.

Так англичане в отличии от наших - технически грамотные - подорвали цилиндры машин и механизмы башен. Это то в ПА должны были сделать по-любому.

 Отправлено: 29.09.08 14:19. Заголовок: А Чесму, Варяга и Пе..

А Чесму, Варяга и Пересвета нам же и продали - вот и выгода. И вообще - трофеев РЯВ нам же в ПМВ перепродавали - а мы покупали. В войну все в дело годится. А "Милуоки" - "Мурманск" - какого годочка постройки был? Так взяли - и из Екатерининской гавани не выпускали - гордились. Да и "Чезаре"тоже не юнцом достался. С уважением